«Чувства усталости я не боюсь»

Интервью писательницы Людмилы Улицкой

Людмилу Улицкую прокремлевские активисты считают «пятой колонной»: она высказывается против власти, заступается за Михаила Ходорковского, осуждает многие происходящие в стране процессы. Все это не мешает Улицкой оставаться успешной писательницей, книги которой продаются огромными тиражами. В разговоре со специальным корреспондентом «Медузы» Андреем Козенко Людмила Улицкая объяснила, как она относится к государству; вспомнила близкую подругу, недавно умершую Екатерину Гениеву — многолетнего директора библиотеки иностранной литературы; а также рассказала о своем новом романе.

— На этой неделе в России начали уничтожать санкционные продукты. Вы как человек, родившийся в эвакуации, живший в послевоенной Москве, часто возвращавшийся в те времена с героями ваших книг, как к этому относитесь?

— Это мерзость, безумие. Но также и свидетельство совершенной бездарности тех, кто эту меру борьбы с сыром и собственным населением придумал.

— Вы высказывались про фонд «Династия», защищали центр детской адаптации при признанной «иностранным агентом» организации «Гражданское содействие»; в прошлом году участвовали в киевском конгрессе интеллигенции, организованном Ходорковским. Что для вас значат эти выступления и открытые письма? И нет ли чувства усталости от того, что хорошие люди говорят-говорят, а все становится только хуже?

— Чувства усталости я не боюсь. Я вообще с годами все меньше боюсь. Но подписать письмо — дело неутомительное, и это самое маленькое, что можно сделать. Меня мало интересует политика, множество других вещей меня интересуют гораздо больше. Я не хуже вас знаю, что против лома нет приема. Я хорошо понимаю тех людей, которые уезжают из страны, не желая принимать участие в творящемся безобразии. Но я здесь, и говорю то, что думаю, когда у меня спрашивают. Не спрашивают — не говорю.

— Как вы себя ощущаете в роли «пятой колонны»?

— Это меня пока не касается в практической жизни. Мало ли что про меня говорят? Однажды, лет 15 тому назад, когда меня еще в «пятую колонну» не зачислили, я собрала цитаты о себе в прессе. Чего там только не понаписали! Впрочем, довольно, безобидные вещи: что у меня две дочери, одна работает у Черномырдина, а вторая живет в Канаде… А у меня два сына, оба живут в России. И остальное в этом роде.

«Пятая колонна» — называйте как хотите, хоть горшком, только в печь не ставьте. А совсем недавно один деятель писательско-лакейского направления назвал меня «мэтрессой». Я приличная старуха, замужняя, между прочим, вряд ли кто-нибудь мечтает взять меня на содержание. Так что же мне — на дуэль недоумка вызывать? Пусть забавляются, если им угодно…

— У нас не очень хорошая атмосфера в целом по стране — она способствует творчеству или, наоборот, убивает желание им заниматься?

— Эта атмосферу я не могу назвать «не очень хорошей», она мне кажется определенно очень плохой. Но она не имеет отношения к моей работе. Иногда я уезжаю работать за границу, но это связано исключительно с тем, что там меньше телефонных звонков и всяких текущих дел, которые от работы отвлекают.

— Ваши ощущения от сегодняшних дней перекликаются с какими-то из времен, в которых жили вы или герои ваших книг?

— Все самое интересное происходит не во вне, а внутри человека. Исторический фон меняется. Но есть вещи неизменные: порядочность, чувство собственного достоинства. Время предлагает не новые искушения, они все те же: власть, деньги. Все давно описано. Кроме того, есть страх — за собственную жизнь, за жизнь близких. И таким образом, меняются не сами искушения, а их размерность. Теперь это называется «цена вопроса». Сколько надо уплатить, чтобы человек совершил подлость? Тридцать серебреников или тридцать миллионов? Не очень интересно. Много ли людей, которые твердо отвечают «нет»? Немного, но я таких знаю.

— Вы представляете себе героев ваших книг в современной жизни? Органичными были бы они в 2015 году или нет? Условно говоря, тот же доктор Кукоцкий ушел бы в запой, когда ему настойчиво предложили бы вступить в «Единую Россию»? Ведь по должности для него это был бы почти неизбежный шаг.

— Сегодня никакого доктора Кукоцкого уже не может быть. Эта редкая порода людей вымерла. Мне, во всяком случае, такие врачи больше не попадаются. У каждого времени свои герои. Это не значит, что сегодня нет хороших врачей, но ушел этот человеческий тип. Да и сама медицина очень изменилась, сегодня не так важен талант и интуиция врача — такая техника фантастическая! Лечение стало протокольным. Да и вообще, скоро нас будут лечить машины, мы уже очень близко к этому подошли.

— Я смотрю на список ваших наград, литературных премий в России и других странах, а параллельно читаю: «Следственный комитет Орловской области проверил книги Улицкой на предмет пропаганды нетрадиционных сексуальных отношений среди несовершеннолетних». Мне очень интересно, что вы чувствуете в момент узнавания таких новостей?

— В хорошую минуту хочется немедленно поехать туда, поговорить, пожалеть идиотов, объяснить — что же на самом деле это за явление, почему надо знать биологию и так далее… А другой раз — пусть беснуются, чернь.

— Екатерина Гениева, с которой вы очень дружили, в интервью «Медузе» незадолго до смерти говорила, что даже во времена Карибского кризиса культура была площадкой, на которой всегда можно было договориться. Почему сейчас эта формула не работает — и именно культура является предметом политического раздора?

— Во всем мире чрезвычайно снизился культурный уровень, это касается и президентов, и их охранников. Элита — не в понимании теперешних начальников, любителей всего самого лучшего и самого дорогого — вина, гостиниц, баб и автомобилей, а в строгом смысле этого слова — лучшее, отборное, то, что в сельском хозяйстве отбирают «на племя», существует. Екатерина Гениева и была этой элитой. Государство должно бы об элите заботиться, сохранять, а оно уничтожает.

Вот уничтожает сегодня Академию наук, и те остатки научной элиты, которые еще существовали в России, теперь уедут за границу. Культура — это наука, искусство, сегодня еще и новые технологии. Происходит такой процесс, при котором в России останутся Иосиф Кобзон и Захар Прилепин. Это и будет называться культурой.

— Можно я про Екатерину Гениеву спрошу отдельно? Вы же были с ней в ее последние дни в израильской больнице. Какой она была для вас и для всех?

— Мы были знакомы не один десяток лет, но сблизились в последние годы. Действительно, когда стало ей совсем плохо, я полетела в Израиль, где ее лечили, чтобы с ней попрощаться. Провела там последние четыре дня ее жизни.

Она была моей подругой, я могу это сказать. Она была слеплена из того теста, которое ко мне не имеет никакого отношения. Она деятель, человек с государственным умом. Я всегда считала, что она должна была быть министром культуры России. А теперь, когда она умерла, могу сказать, что она была бы и лучшим премьер-министром, и лучшим президентом, чем те, кого мы имеем. При государственном масштабе личности — она видела отдельного человека.

Когда было уж совсем плохо, она уходила, была на тяжелых медикаментах, но, открывая глаза, благодарила всех, кто был рядом — арабскую уборщицу, палатного врача, мужа, зятя, сотрудников, которые приехали прощаться. Это потрясающе — интонация была одна и та же: не было ни специального голоса для высших, ни специального голоса для низших. Вот тут я и поняла, что она действительно уходила как христианин…

— Я читал разные старые новости и обнаружил такую: «Людмила Улицкая написала свой последний роман». Это было в 2003 году после «Шурика», как я понимаю. С тех пор вышли «Даниэль Штайн. Переводчик» и «Зеленый шатер». Правда ли, что вы хотели еще тогда остановиться, но всякий раз откладывали это?

— Это непосильно тяжелый для меня труд. Так получается, что он все не кончается. Каждый раз, когда большая работа подходит к концу, я боюсь умереть, не успев закончить. Думаю, что мне сейчас сказать уже будет нечего и я спокойно займусь чтением толстых книг, с внуками буду время проводить.

— Вас кто-то из коллег продолжает вдохновлять? Есть кто-то, кого вы читаете с удовольствием? Или все-таки ваши новые произведения возникают автономно?

— У меня мало друзей среди писателей. Писательское сообщество не вызывает у меня никакого восторга. Больше художники. Профессионалы в других областях. Взахлеб давно не читаю, а вот удовольствие настоящее получаю последнее время почти исключительно от хорошей научно-популярной литературы. Видимо, как и мой дед, любитель всяческих наук.

— У вас «Зеленом шатре» эпиграф из Пастернака про неправоту времени и умение быть человеком на его фоне. На мой взгляд, это ко многим вашим вещам эпиграф. У вас очень часто смутное время, диктатура или война — фон, на котором живут главные герои. Почему эта тема так для вас важна?

— Эта тема для всех важна. Если искать далекий источник и в какой-то степени ответ, то его дает апостол Павел: «Не сообразуйтесь с веком сим, но преобразуйтесь обновлением ума». Переведите своими словами на современный язык… Много мыслей рождается, а одна из них — думайте своей головой, а не слушайте, что говорит большинство, даже если оно составляет 86%. К сожалению, большинство очень часто заблуждается, в этом и заложена огромная опасность демократии.

— Вы сейчас пишете новый роман, можете немного о нем рассказать? Правда ли, что он об одном из ваших дедов, репрессированных в 1930-е?

— Да, если бы не мой дед и его тяжелая биография, я бы не взялась за эту работу.

— Я знаю, что вы читали письма тех времен, на них основан новый роман. Какое у вас было ощущение от тех писем?

— Они потрясающие. Они заставили меня написать этот роман. Я ведь приняла решение никаких больше романов не писать. Я не люблю толстых книг, давно их не читаю. То есть все толстые книги прочитала в юности и больше не хочу. Но письма меня заставили взяться за эту невероятно тяжелую, просто непосильную работу. Но теперь уж точно — последний раз.

— Главный герой романа Яков Самойлович Улицкий, так? Я читал, что он написал учебник музыки, а еще, в 1940-е, докладную записку о перспективах возникновения государства Израиль — для Политбюро. Да еще и был экспертом по промышленным городам. Навскидку я не вспомню сейчас ни одного известного человека, тем более с доступом к Политбюро, — такого же разностороннего. Как вы думаете, что с происходит с нашими современниками? Мы мельчаем и не меняемся?

— Нет, главный герой романа — Яков Осецкий. И хотя я использовала письма моего деда и некоторые биографические параллели, все-таки между ними нельзя поставить знак равенства. Мой дед, как и герой романа, провел в ссылках с 1931 года по 1937-й, а в 1948-м получил десять лет лагерей, после которых снова оказался в ссылке. В ссылке и умер в 1956 году. Никакой близости с Политбюро у деда никогда не было. Он писал свои рефераты для Еврейского антифашистского комитета, и, видимо, Михоэлс передал их заместителю министра иностранных дел как раз перед голосованием в ООН по поводу создания государства Израиль. Не уверена, что эти документы имели значение — все зависело от мнения одного человека, а этот человек тогда считал, что Израиль будет еще одной республикой СССР. Но этого не случилось, и Израиль впал в опалу.

Дед мой не был членом партии, хотя в первые годы революции в каком-то совете недолго состоял, он тогда в армии служил. Потом ему поминали его «меньшевизм». Дед был человеком действительно культурным, считал себя культуртрегером. Один из множества загубленных властью талантов.

А как бывший генетик, могу только сказать, что кроме генома, которые мы все несем в себе от наших предков, необходимы условия, в которых геном может разворачиваться. Есть исторические условия, которые способствуют разворачиванию разных дарований, как это случилось в Австро-Венгерской империи к концу ее существования. А есть такие периоды, когда эти дарования совершенно не востребованы. Советская власть делала ставку на исполнителей. А исполнитель просто не имеет права понимать в деле больше, чем его начальник. И острота ума, и талант, и самостоятельное мышление оказывались опасными качествами. Носители всякого рода дарований оказывались в зоне наибольшей опасности. Стратегия «не высовываться» была условием выживания.

Рискую прослыть русофобом, но мне, кажется, уже приклеили этот ярлык, к тому же я не сообщу никакой новости: в течение десятков лет из поколения выбивались наиболее талантливые земледельцы, названные «кулаками», наиболее образованные люди, отнесенные к враждебным «спецам». То есть выбивали профессионалов, которые не могли подчиняться руководителям, которые в профессии ничего не понимали, но партбилет в кармане носили. Выкосили и армию, и науку, и культуру.

На Олимпиаде прошлого года миру показывали наши достижения, целая вереница замечательных художников, писателей. Но при этом не упоминали, что весь русский авангард был уничтожен, что выдающегося биолога Вавилова заморили в тюрьме голодом, что Мандельштам погиб в лагере, что затравили Пастернака. Даже каким-то уж совершенно «наперсточным» приемом Бродского удалось объявить национальным достоянием… Все не так, господа: советская власть от первых дней до сего часа была врагом культуры. Той, о которой шла речь в XIX и начале XX века. То, что мы имеем сегодня, это тоже культура. Падшая, усеченная, подчиненная начальственным директивам. Ее с большим интересом будут изучать ученые через сто лет как интересный феномен «сворачивания». Да уже и сегодня изучают.

Мы меняемся. Человечество продолжает свое эволюционное развитие, и, судя по многим признакам, этот процесс ускоряется. Мы стали другими, а наши внуки будут еще более другими, и это очень интересно наблюдать. Развитие это неравномерно. Я очень люблю мысль Герберта Уэллса о том, что человечество разделится на две расы — элоев и морлоков. Не буду описывать эти расы — возьмите книгу и прочитайте. Замечательная мысль, ее потом и Стругацкие подхватили.

Собственно, роман мой именно об этом — о жизни как чтении великого текста, не нами написанного. Божественного Текста, как считает один из героев романа. Не уверена, что получилось. Но намерение было такое.

9 сентября в Риге пройдет встреча с Людмилой Улицкой «Свободный человек в эпоху тоталитаризма».

Андрей Козенко

Москва