Реформы в белых халатах

Виталий Портников: Медицина и нынешняя ситуация в Украине, проблемы, возникшие в экономике, необходимость реформ, военный конфликт – обо всем этом мы поговорим в киевской студии Радио Свобода с Екатериной Амосовой, ректором Национального медицинского университета имени Богомольца, профессором, членом-корреспондентом Национальной академии Украины. Ваш отец, академик Амосов, был таким символом русского человека в Украине, человеком, который здесь всегда ассоциировался со своим русским этническим происхождением (я хорошо это знаю, как и все люди, которым посчастливилось с ним общаться), но вместе с тем совершенно своим. Он ощущал Украину своей, и его все здесь ощущали своим. Вот я себе представил его отношение к нынешнему разрыву – это же разрыв по его сердцу... Я думаю, так случилось со многими людьми.

Екатерина Амосова: В 1998 году отец опубликовал маленьким тиражом маленькую брошюрку под названием "Идеология для Украины". Там один из посылов был такой: вектор развития Украины – не с Россией, а путь на Запад, потому что будущее России туманно. Представляете, в 1998 году! У него были определенные ощущения жизни в эмиграции и некоторой провинциальности Киева по сравнению с Москвой. Он много говорил об этом с юмором. Отец достаточно критически относился к происходящему, тем не менее написал такие слова. Я думаю, они пророческие. Хотя иллюзий у него не было. Например, оценка потенциала нации по количеству нобелевских лауреатов…

Виталий Портников: Может ли иметь большое количество нобелевских лауреатов страна, которая только появилась как реальная страна, из которой мозги всегда утекали в разные стороны света?

Екатерина Амосова: То, что вы говорите, справедливо, но среди перетекших тоже особо не было нобелевских лауреатов. Знаете, нужно сохранять критику к себе – это очень важно.

Виталий Портников: Нобелевский лауреат по литературе, великий еврейский писатель Шмуэль Йосиф Агнон родился в Бучаче. Для меня всегда был вопрос: если бы этот человек остался здесь, не перетек, его, скорее всего, посадили бы за то, что он писал на иврите? Хорошо, он перешел бы на идиш, чтобы не посадили, так бы и остался гонимым еврейским писателем, может быть, его потом расстреляли бы в 1952 году. Таких примеров я могу привести много.

Екатерина Амосова: Нобелевская премия по литературе – это не то, о чем я говорила. В естественных науках ситуация другая. У нас есть Мечников, мы им гордимся, но это нужно понимать, чтобы сейчас всем вместе правильно строить дальше нашу страну.

Виталий Портников: Это, безусловно, важно. Но в мире ведь не так мало европейских стран, которые недосчитываются нобелевских лауреатов. Они вроде бы проводят успешные реформы. Мне, кстати, кажется, что деятельность вашего отца, человека, который создал в Киеве крупнейший кардиологический центр, была направлена как раз на это.

Провинциализма нет, провинциализм у нас в головах

​Екатерина Амосова: Это подтверждение того, что провинциализма нет, провинциализм у нас в головах. Все концентрировалось в Москве, все доступы к поездкам за рубеж, единственные источники информации, все это было зажато. Там были очень жесткие квоты, многие другие вещи. В этих условиях отец в Украине, которая не была равноправна с Москвой, сумел сделать то, что он сделал. Что меня совершенно потрясает, кажется нереальным в наше время: он начал делать операции на легких с искусственным кровообращением, сконструировав аппарат сам, вместе с инженерами. Один раз во время зарубежной поездки на конгресс он увидел операцию с искусственным кровообращением. Отец стоял в операционной и не видел чертежей этой машины. Он вернулся, и без доступа к чертежам они с группой киевских инженеров сконструировали и сделали эту машину, она 20 лет работала, на ней оперировали больных. Сейчас, когда у нас нет проблемы с информацией, дай бог, чтобы ее правильно использовать, а сделать такую вещь – это фантастика.

Виталий Портников: Люди даже не осознавали масштабов этой оторванности от мира, от всего... Оторванность от архитектуры – можно выйти прогуляться по Крещатику, и вы увидите все своими глазами. Если центральные улицы создавались архитекторами, которые еще помнили, как выглядит мировая архитектура, то дальше это уже делали люди, которые не имели к ней никакого отношения. Или оторванность инженерной мысли, которая заложена в каждой трубе… Но оторванность медицины меня пугает гораздо больше, чем оторванность архитектуры и инженерной мысли. Я надеюсь, что трубу у меня не прорвет, а если прорвет, починят, дом мне не свалится на голову, в конце концов (хотя тоже – как знать?), а вот если врач не учитывает новейших научных достижений, и я с ним встречусь?

Врач лечит одинаково и за деньги, и без денег

​Екатерина Амосова: Это было в прошлом, это точно изменилось. Они имеют такой же доступ к информации, как и французские врачи. Кстати говоря, число врачей, которые могут читать по-английски, за эти 20 лет значительно увеличилось, ведь раньше оно было реально равно нулю. Тот, кто хочет преуспеть, кого гложет любопытство и желание что-то сделать, хотя бы карьеру, использует это.

Виталий Портников: Тогда почему в Украине, как в любой бывшей советской республике, есть три медицины? Одна медицина – выездная, она известна по всем официальным сообщениям. Заболел – улетел или вызвал к себе Дебейки, если ты президент России. У президента России есть гарантия ухода, которой нет у обычного олигарха, вызывающего к себе на дом врача. Вторая медицина – это медицина обеспеченных людей, которые просто дают деньги врачам, обмениваются между собой информацией о врачах. И третья медицина – она для всех, она как бы условно бесплатная, но она ничего никому не гарантирует.

​Екатерина Амосова: Вы сгущаете краски. Я не являюсь оптимистом и не смотрю на мир, особенно медицинский, через розовые очки, но тут, к счастью, все не так страшно, как вы рассказываете. Врач лечит одинаково и за деньги, и без денег. За деньги он может больше улыбаться, чаще приходить в палату, смотреть в глаза и в руку, оказывать больше внимания, может назначить какую-то лишнюю капельницу. Но в основе это одинаково. Более того, я смотрю по стоматологии и по другим отраслям: как правило, у нас в частных структурах нет потоков больных, которые обеспечивали бы полную занятость врачей. Поэтому большинство врачей, которые работают в частных структурах, работают еще и в государственных, что дает им медицинскую практику. И слава богу, потому что качество лечения зависит от опыта, который приобретается в лечебном учреждении. У богатых свои причуды, они любят сами руководить процессом, что не всегда хорошо для них. Так что тут не так все плохо.

Виталий Портников: То есть вы считаете, что выездная медицина и медицина обеспеченных лиц – это два мифа, которые люди сами себе придумали, потому что они боятся ходить в обычные клиники?

Екатерина Амосова: Часть людей, которые выезжают за границу, понимают, что есть риск, что их будут "разводить на деньги" и смотреть им в карман. У меня был забавный опыт, когда одна фигура меня пригласила поехать за границу и дать отмашку, ставить стент в сердце или не ставить.

Виталий Портников: Допустим, в страны бывшего СССР приезжают иностранные частные клиники, работают там.

Екатерина Амосова: Я не знаю, кто приезжает, я не знакома с этим миром. Я никогда не хотела работать в частной медицине, мне это неинтересно – смотреть в глаза, в руки...

Виталий Портников: Почему в руки? Бывают же разные виды медицины. Вы просто работаете, больной оплачивает услуги.

В одной из больниц заведующий кафедрой сказал мне с гордостью, что "мы сбросились, собрали 15 тысяч гривен и поменяли линолеум в отделении"

​Екатерина Амосова: Там нет потока больных. Знаете, мне интересен случай доктора Хауса – это можно получить только при очень большом потоке больных. Один из моих профессиональных интересов… А второе – это помогать тем, кому трудно помочь, от кого отказалось и общество, и страна. Вы даже не представляете себе: поступает неимущий больной по скорой помощи. Врачи начинают просить у соседей пару ампул, чтобы помочь – в отделении есть какой-то обменный фонд. В одной из больниц заведующий кафедрой сказал мне с гордостью, что "мы сбросились, собрали 15 тысяч гривен и поменяли линолеум в отделении". Интересно…

Виталий Портников: Вам не кажется, что это какие-то странные вещи? Нас послушает человек со стороны, который живет не в России… В России такая же история.

Екатерина Амосова: В России история лучше, потому что там выше зарплата врачей и обеспеченность скорой помощи. Там, собственно говоря, сохранился СССР: если больной начинает жаловаться (как жаловались в партийную организацию), то врача накажут. Поэтому там очень важно, чтобы больной не жаловался. Не все же готовы, оставшись без работы, идти торговать к метро или на рынок. Думаю, идет перераспределение гонораров. Не все гонорары, которые получают врачи, идут в карман, часть тратится на стиральный порошок, на покупку стиральной машины, медикаментов для скорой помощи, в которой должен быть обменный пункт, и не все вернут эти деньги. Часть собирается, идет главврачу, но не все идет в карман. В Украине сейчас сформировался такой интересный мир... Я без особых иллюзий отношусь к ситуации, но, к счастью, во-первых, уменьшился поток в фармфирмы, потому что там уже не так выгодно работать, а во-вторых, увеличился процент молодых, которым интересно то, что они делают, которые реально готовы мириться с материальными трудностями, которые верят, что они приобретают опыт, станут более узнаваемыми, и даже без помощи страны, в которую они тоже сейчас начинают верить. Через несколько лет они будут получать достойную плату и жить лучше.

В России история лучше, потому что там выше зарплата врачей и обеспеченность скорой помощи

Есть ощущение: как здорово делать то, что ты делаешь. Почему рабочие на шахте получают в три раза больше, чем врач? Отец отвечал на это так: потому что возможность заниматься трудом, который тебе интересен, стоит денег. Так что за то, чтобы не заниматься механическим, физическим трудом, а делать интересное дело, надо платить.

Виталий Портников: Екатерина Николаевна, вы говорите о молодых людях, которые надеются, что они через несколько лет будут получать достойную плату за свой труд (еще неизвестно, здесь или не здесь)… Но это требует реальных изменений в здравоохранении.

Екатерина Амосова: Уезжают очень быстро – получили диплом и отъехали. Когда я это говорю, у меня фамилии в голове, и это отрадно.

Виталий Портников: То есть вы считаете, что ваш студент качественно изменился за последнее время в смысле готовности жертвовать чем-то ради этой профессии в этой стране?

Возможность заниматься трудом, который тебе интересен, стоит денег

​Екатерина Амосова: Наши студенты все очень разные, и процент настоящих врачей очень низок. Только у нас 12 тысяч студентов, из них половина – контрактники. Таких, о которых я говорю, очень мало.

Виталий Портников: Как можно реформировать здравоохранение в подобных условиях, когда люди сбрасываются на линолеум в отделениях, когда нет лекарств, нет еды? Это знает любой, кто попадал в украинские больницы, либо родственники там были. Это все продолжается годами, и вы это знаете лучше меня.

Екатерина Амосова: В нашей Александровской больнице был небольшой опыт оказания помощи майдановцам – в марте в хирургию поступали несколько человек с проблемами. Наших коллег поразило, что там сидели волонтеры, они менялись, они подбегали, спрашивали, что купить из медикаментов, из еды, – они все это обеспечивали. Они ухаживали, меняли постели, носили еду. Если общество не скукожится, не устанет и продолжит такое давление, у нас будет эффект. Я верю в основном вот в это. В государство я мало верю, если честно. Тем не менее, если все-таки будет хотя бы несколько историй о том, что за кражу государственных денег ты идешь в тюрьму, то это тоже дисциплинирует участников процесса. В частности, этим занимается наше ядро последние полгода. У нас есть своя криминальная история ценой более 20 миллионов гривен, мы проходим досудебные следствия, контролируем, как это идет, следим за этим, интересуемся, волнуемся, у нас есть криминальный адвокат, который этим занимается. Мы хотим пройти этот путь до счастливого конца. Это дело экс-ректора, чья фигура, собственно говоря, взорвала наш университет (хотя, не будь Майдана, этого взрыва не произошло бы). Я даже думаю, если бы он крал столько, сколько получается по документам, но при это не унижал бы людей, не будь Майдана, мы бы спокойно работали и дальше. Но произошло то, что произошло. Сейчас очень многое зависит от нас самих.

Виталий Портников: То есть история с вашим ректором – это прямое следствие Майдана?

Путин сделал из нас нацию

​Екатерина Амосова: Частично. И сейчас одна из вещей, которой наша команда занимается уже год, – ведение этого дела. Мы хотим пройти эти суды, поддерживать общественный интерес к этому делу. Есть определенные вещи, которые нельзя скрыть, все хорошо доказано на бумаге. Это, если хотите, наша миссия. Тут нет ничего личного. Я убеждена, что несколько таких успешных, доведенных до конца, до возмездия историй с давлением гражданского общества важны, нужны нашему обществу. Их, к сожалению, почти нет кругом.

Виталий Портников: Потому что помимо реформы здравоохранения, нужна еще реформа судопроизводства, реформа правоохранительной системы.

В государство я мало верю

​Екатерина Амосова: Если думать о стольких реформах, которые так трудно идут, то ситуация практически безвыходная.

Виталий Портников: Я говорю о том, что нужен системный процесс.

Екатерина Амосова: Он нужен, но нужно и давление общества, понимание общества, которое находится в ситуации агрессии и войны. Путин сделал из нас нацию – во всяком случае, мне так кажется, – он сделал уникальную вещь. В этих экстремальных ситуациях и выковываются люди, и выковывается гражданское общество.

Виталий Портников: Именно Путин сделал нацию?

Екатерина Амосова: Вначале Янукович сделал Майдан, а дальше это успешно продолжает Путин. Сейчас у нас есть шанс, потому что есть реальная угроза существованию нашей страны, эта угроза мобилизует людей и позволит людям дольше быть мобилизованными. Сейчас действительно многое зависит от нас самих.

Виталий Портников: В обществе ощущается усталость?

Екатерина Амосова: Ощущается, но все равно другого выхода нет, во всяком случае, я его не вижу. Эта реформа не упадет с неба, на любые реформы нужны деньги. Гражданское общество должно оказывать давление.

Виталий Портников: Да, но, опять-таки, вопрос простого качества медицинской услуги… Можно оказывать давление, когда нет денег на новые медикаменты – это один из самых уязвимых моментов изменения нынешнего валютного курса. Заходишь в аптеку и видишь, сколько стоит лекарство… Я с большим трудом представляю, как покупают эти лекарства неимущие или просто не очень обеспеченные люди.

Вначале Янукович сделал Майдан, а дальше это успешно продолжает Путин

​Екатерина Амосова: Вы не учитываете другой аспект: у нас, к сожалению, назначается очень много ненужного. Первый такой стресс мое поколение врачей испытало 20 лет назад, когда рухнул СССР, когда у нас были купоны, вообще был кошмар. Когда открылась форточка, информационная граница, мы назначали, сколько и не нужно. И тогда мы совершенно четко поняли, что, если мы напишем пять ингредиентов в капельницу и еще что-то непонятное, повышающее общие силы организма с недостаточным эффектом, то у больного может не хватить денег на антибиотики. Этот холодный душ всех нас отрезвил, мы отказались от части этой дребедени. Но у нас еще назначается достаточно много лишнего. Сейчас врачебному сообществу надо сделать над собой усилие и отказаться еще от части лишнего.

Виталий Портников: Вы надеетесь, что это сможет разбить такой картель? Ведь это же картельный сговор: есть фармацевтические фирмы, которые работают с врачами, и благосостояние врачей зависит от этих взаимоотношений.

Екатерина Амосова: Тут вы сгущаете краски. Чтобы врач мог выписывать пациенту лекарства одной фирмы, а не другой, у него должны быть пациенты, чтобы было кому выписывать. А для того, чтобы было, кому выписывать, у друзей, у знакомых этих пациентов должна быть история успеха. Я не оптимист, но у нас есть шанс, а дальше от нас самих зависит, как мы им воспользуемся.

Виталий Портников: Хочется выяснить, насколько общество готово сегодня воспользоваться этим шансом.

Общество готово потерпеть в надежде на будущее развитие и прогресс

​Екатерина Амосова: Врачи просто окажутся без работы, будут невостребованными. Очень многие идут в мединститут по той простой причине, что не могут сдать математику и физику. Профессия инженера уже не актуальна, денег, чтобы стать юристом, у них нет, а на гуманитарной профессии учителя вообще ничего не заработаешь. А тут все-таки как-никак получишь информацию, чтобы самому лечиться, знать, куда вести своих родственников, ориентироваться на местности. Но часть людей, которым интересно работать врачами, не получившие этот диплом, не мыслят себя торгующими в метро. Поэтому соблазнов быстрого обогащения не окажется – это не будет работать. С помощью экономических стимулов наше сообщество в плане морали не совсем на дне – это дает определенный посыл для эволюции, которая идет не так быстро, как нам хотелось бы. Но если нам наше государство еще приобрушит это дело, то оно ускорится.

Виталий Портников: Вы не следили за конфликтом, который был в Москве, в частности, вокруг новой медицинской реформы? Там оказалось, что укрупнение медицинских учреждений вызывает яростный протест медицинского сообщества.

Екатерина Амосова: Я с удивлением видела это по телевизору. Все-таки, смотрите, как людей уже прижало!

Виталий Портников: Естественно, люди теряют работу. Но это то, что может ожидать и Украину, потому что у нас тоже советскоподобная медицина. Вопрос не в том, плохая она или хорошая, а в том, что любые реформаторы начинают с сокращений.

Екатерина Амосова: Так не будет, потому что зарплата украинского врача, как минимум, втрое меньше, чем зарплата врача в России и Белоруссии. Украинские врачи уже выживают в таких условиях, для них это не будет таким шоком, как для неподготовленных российских врачей.

Виталий Портников: Вы говорите, что больше верите в общество, чем в государство. И одновременно рассчитываете на то, что общество и проведет эту реформу здравоохранения.

Екатерина Амосова: Есть общество, есть потребители – это наши пациенты, а есть еще медицинское сообщество.

Виталий Портников: А у них совпадают интересы?

Екатерина Амосова: Частично – да. Они, кстати говоря, больше совпадают, чем не совпадают. Я имею в виду то медицинское сообщество, которое я знаю, которое работает в бюджетной медицине. Может быть, многие просто не смогли устроиться во внебюджетные – у нас меньше развита частная медицина, чем вам кажется. Плюс за этот год еще не иссяк общественный порыв, когда общество готово потерпеть в надежде на будущее развитие и прогресс. Тогда еще есть кредит доверия, он еще не исчерпан.