Оригинал материала
Россия после Путина. Альфред Кох о прошлом, настоящем и будущем
Slon Magazine и телеканал «Дождь» продолжают проект разговоров о состоянии умов, о положении дел в политике, экономике, культуре и общественной жизни в целом, не привязанных к конкретным событиям и новостям. В первой серии проекта два самых известных российских политических аналитика, Станислав Белковский и Глеб Павловский, говорили о проблемах будущего постпутинской России. Герой второй серии, Альфред Кох, вспоминает прошлое время – и ельцинское и советское, а также рассуждает о том, может ли Россия свернуть с авторитарной колеи и какой она тогда станет.
Смотрите на «Дожде» видеоверсию этого разговора
Михаил Фишман. Альфред, я оттолкнулся бы вот от чего, если можно: недавно в статье в газете Die Welt вы в числе прочего сказали, что как минимум десять лет назад Россия перестала быть демократией. Тут сразу возникает несколько вопросов. Была ли она демократией хоть когда-нибудь? И почему, если вы ставите точку, то 10 лет назад?
Альфред Кох. Это очень условная граница, просто я думаю, что где-то примерно на рубеже 2003–2006 годов последние сдержки и противовесы перестали работать. В моем представлении демократия – это не только народное волеизъявление как таковое, хотя это, безусловно, очень важно и, может быть, играет решающую роль. Но и то, как система работает в промежутках между выборами. Для этого, как известно, и нужны те самые сдержки и противовесы, конкуренция между ветвями власти, их независимость друг от друга и т.д. И окончательно этот механизм был сломан именно тогда.
Фишман. Станислав, я так понимаю, вы считаете, что у нас была полная преемственность между ельцинским и путинским периодами.
Станислав Белковский. Демократия возникла стихийно в конце 80-х годов XX века не потому, что кто-то ее хотел, и я в этом смысле не считаю Михаила Горбачева великим реформатором. Я скорее склонен полагать, что он шел за событиями и использовал нарастание запроса на импорт европейских политических моделей для укрепления своей власти, что в итоге не получилось. Борис Ельцин в этом смысле был гораздо более русским правителем: использовал необходимые механизмы для максимально жесткого подавления русского народа. Мне кажется, что в сознании Ельцина вообще не было русского народа как политического субъекта. Нужно было что-нибудь расстрелять – он расстреливал. Подавление демократии, конечно, началось в ельцинскую эпоху и было абсолютно закономерно. Потому что у элит не было представлений, что России нужен европейский путь развития. Была задача реализовать некую программу, скорее тактическую, чем стратегическую. А как реализовать – с помощью демократии или без, благодаря свободе слова или вопреки ей, – это все уже носило прикладной характер.
Фишман. Станислав Белковский говорит про Ельцина, что тот, не стесняясь, расстреливал русский народ. Я так не думаю. И я хочу спросить вас, Альфред, как раз про то время, когда вы были в правительстве. 1997 год – очень интересный, живой и богатый на важнейшие события. Я вспоминаю историю со «Связьинвестом» и с вами со всеми, ее идеологическую подоплеку. Вы, Чубайс, Немцов тогда олицетворяли движение в сторону западноевропейской демократии. И вам противостояли тогда Березовский, Гусинский. Они говорили: нет, давайте строить другой капитализм, не такой, как в Европе. Тогда все прогрессисты мысленно были с вами. Можно ли сегодня, окидывая взглядом, куда мы пришли, взглянуть на это иначе? Мог ли Березовский быть прав, когда говорил, что государство в России должно опираться на крупный бизнес?
Кох. Я не знаю. Вы хотите, чтобы я отстраненно посмотрел на ту деятельность, которую в том числе и я осуществлял, и дал вам трезвый и непредвзятый анализ всех плюсов и минусов, ошибок и так далее. Но я не могу этого сделать чисто по-человечески.
Белковский. А зачем же делать трезвый и непредвзятый анализ. Давайте сделаем нетрезвый и субъективный анализ, предвзятый.
Кох. Зачем я буду рассказывать то, что я уже сто раз повторял и все знают? Да, было противостояние с олигархами, конкретно с Гусинским и Березовским. Да, они хотели нас проучить, все правительство. Да, они говорили, что или вы будете нам подчиняться, или пойдете на улицу. Мы отказались подчиняться и оказались на улице. Я – раньше, Чубайс с Черномырдиным – на пять месяцев позже. Их, по-моему, в марте отправили в отставку, да?
Фишман. Уже 1998 года.
Кох. Их в марте 1998 года отправили в отставку, а я ушел в августе 1997-го. Боря Немцов тоже ушел через год – в августе-сентябре 1998 года. Они победили. Вот результат, который мы теперь пожинаем.
Белковский. А в каком смысле они победили? Березовский повесился. Он был моим другом, поэтому я могу говорить так жестко. Гусинский как был в эмиграции, так и остается. Кто же победил?
Кох. В тот момент они победили. В свое время Жванецкий очень хорошо сказал, что счастливых концов не бывает, а если счастливый, значит, еще не конец. В том эпизоде они победили.
Белковский. Вы считаете, важна стратегическая победа или тактическая?
Кох. Все мы канем в Лету, как говорится. В этой игре вообще нет победителей. Я могу сказать только одно: страна, конечно, проиграла, а победила некая третья сила, которая ждала, когда две эти ослабят друг друга во взаимной схватке.
Белковский. То есть некие гэбисты?
Когда олигархи взяли слишком большую власть, то единственный способ с ними справиться, как выяснилось, был в том, чтобы привлечь к власти силовиков. Но тогда силовики станут очень сильными
Кох. Ну, наверное, потому, что в конечном итоге, когда у Ельцина оказался выбор, кого ставить на дальнейшее царство, этот выбор был невелик. Либо это кто-то среди Путина и других людей, которые теперь уже стали именами нарицательными, – Степашин, Аксёненко и т.д. В конечном итоге – Путин, которого привели к нему Юмашев, его дочь Татьяна, как теперь говорят, Пугачев, как раньше говорили, Березовский. Либо выбирать кого-то из тех, кого приведет команда Лужкова. В частности, Примакова. В конечном итоге этот материал черпается из одной бочки – из бочки спецслужб.
Главным бенефициаром нулевых стали, безусловно, спецслужбы. У меня на этот счет даже есть теория. Для того чтобы победить коммунистов, нужно было привлечь на помощь олигархов, но пришлось предоставить им слишком большую власть. Когда олигархи взяли слишком большую власть, то единственный способ с ними справиться, как выяснилось, был в том, чтобы привлечь к власти силовиков. Но тогда силовики станут очень сильными. Справиться с силовиками как раз может только гражданское общество. Таким образом, нет никакой альтернативы, кроме того, как построить гражданское общество в России или умереть всей страной.
Фишман. В этом смысле я сразу вспоминаю, например, тот же 1996 год или 1995-й, когда шансы Ельцина победить были неочевидны, когда Чубайс ставил вопрос ребром: или возвращается коммунизм – или страна пропала, и нам надо мобилизоваться. Когда ему возражал Немцов. По крайней мере, он говорил: «Если победит Зюганов – значит, победит Зюганов, будем бороться с ним так, как это возможно». Когда Гайдар даже размышлял о том, что, может быть, надо двигать в президенты Немцова, а не Ельцина. Вопрос, стоило ли тогда бороться за Ельцина, звучит заезженно и пошло. Но тем не менее: насколько угроза коммунизма тогда требовала столь брутальных решений?
Кох. Ну, я не знаю. Помните ли вы 1995–1996 годы?
Фишман. Помним, да.
Кох. Триумф коммунистов на думских выборах, проигрыш Гайдара, когда он не преодолел 5%-ный барьер именно и только благодаря раздраю в стане демократов. Хакамада пошла отдельным списком, Боровой пошел отдельной партией, Борис Федоров, царство ему небесное, пошел отдельной партией. Они набрали по 1%, отобрали 5% у Гайдара, и это не позволило ему пройти в Государственную думу. Как ни уговаривали их, они отказывались снять свои партийные списки. Хотя каждый из них эти партийные списки тащил с единственной целью – поддержать свои выборы по мажоритарному округу, и они по мажоритарным округам, кстати, прошли – стали депутатами.
Но, так или иначе, Гайдар проиграл выборы, и это было скорее поражение Гайдара, чем их выигрыш. В кулуарах стали распространяться всевозможные списки – кого посадить, кого повесить, кого расстрелять. Уже Зюганов консультировался с олигархами, уже олигархи начали вибрировать: а все не так страшно, ну придет Зюганов, ну немножко подзакрутит гайки, давно пора. Олигархи – они же такие люди, волевые и очень принципиальные. Поэтому тут было все более или менее понятно, и насколько далеко зашел бы Зюганов, я не знаю. Намного более прозападный, либеральный и демократический Путин зашел вон куда.
Я думаю, что у Зюганова не заржавело бы, с учетом, что за его спиной стояли не только какие-нибудь Глазьевы и прочие, на чей счет я бы тоже не обольщался, но и Макашов, и разные другие персонажи, в том числе из спецслужб. Бывший министр внутренних дел Баранников, по-моему, входил в эту команду. История не знает сослагательного наклонения. Сейчас, конечно, Зюганов будет утверждать, что он не стал бы наступать на демократические завоевания трудящихся.
http://www.youtube.com/watch?v=NsUK8Htj4Zw
Фишман. Ну, стал бы, но мы бы не оказались там, где мы оказались.
Кох. Да, мы оказались там, где оказались. Прав ли был Чубайс, когда он боролся, как вы говорите, любыми средствами с тем, чтобы Зюганов не стал президентом, – не знаю.
Фишман. Не любыми средствами, бороться любыми средствами все-таки предлагал Коржаков.
Белковский. Ну, это большой вопрос. Коржаков предлагал перенести выборы на два года. А в альтернативном штабе Бориса Ельцина, в который входил, в частности, и Борис Березовский, и я от него слышал об этом (про Чубайса говорить ничего не буду, поскольку от него не слышал), предложили использовать все методы, в том числе и, мягко говоря, коррекцию результатов волеизъявления избирателей для определения результатов выборов. Поэтому кто здесь был больше демократ…
Кох. Не знаю, чей друг был Березовский, может быть, и Белковского. Теперь можно все, что угодно, говорить. Но я глубоко убежден, что большего вреда демократическому движению, чем Березовский, не нанес никто. И Путина к власти привел такой коллективный Березовский во главе с Борисом Абрамовичем. Борис Абрамович был великолепным человеком саморекламы. Он всем рассказал про свое могущество, а на самом деле никакого могущества не было. Я, например, твердо знаю, что он за все время встретился с Ельциным три или четыре раза, зато рассказывал, что вертит Ельциным как марионеткой. И все в это верили. В этом была его магия.
Белковский. Лично мне он говорил, что встречался с Ельциным один раз.
Кох. Я вам расскажу то, что я знаю. Немцов приходил к Ельцину с предложением Борису Николаевичу не баллотироваться. До этого к Немцову пришел Гайдар и говорит: «Борис, тебе надо выдвигаться в президенты». Это был, по-моему, январь 1996 года. И там была целая логика про единого демократического кандидата, не считая Явлинского, с которым договариваться бесполезно. На что Борис, который в то время был в очень хороших отношениях с Явлинским, сказал: «Ну так давайте тогда Явлинского и выбирать». На что Гайдар ему ответил: общее мнение в Кремле и на телеканалах, что Явлинский непроходной, ни при каких обстоятельствах он не наберет больше 30%, и это прямой путь Зюганова к победе.
Уговаривать Явлинского вообще не баллотироваться бессмысленно, он все равно будет. Что, кстати говоря, чистая правда, и я с этим согласен. Поэтому единственный вариант – это не баллотироваться Ельцину, а выдвигать более проходного кандидата. Напомню вам, что в январе у Ельцина был рейтинг 5–6%, ниже плинтуса. С этими опросами общественного мнения Немцов пришел к Борису Николаевичу с предложением ему не баллотироваться, а поддержать его, Немцова, на выборах президента. Он пришел и сказал: «Борис Николаевич, вот такая история, от лица всей демократической общественности попросили меня с вами поговорить». Ельцин спросил: «О чем?» Немцов: «О том, что у вас очень низкий рейтинг, у вас рейтинг 6%». Ельцин сказал: «Это ложь, это придумали враги России, у меня рейтинг 60%». На что Немцов говорит: «Откуда вы это взяли?» Он говорит: «Вот опрос ФАПСИ, у меня рейтинг 60%». Это был январь 1996 года. Ну понятно, что это Барсуков с Коржаковым ему подкладывали пилюлю, подделывали опросы, но Ельцин находился в парадигме, что у него 60% и ему ничего не грозит.
Фишман. Или он хотел убедить Немцова, что у него есть аргументы, чтобы выдвигаться, а сам уже точно про себя это решил.
Кох. В общем, стало ясно, что разговаривать с ним о снятии его кандидатуры бессмысленно. И была данность: либо поддерживаешь Ельцина, либо приходит… Единственный шанс – бороться за Ельцина. И весь кремлевский аппарат, вся вертикаль плюс бизнес, все телеканалы и журналисты выразили готовность работать на этот результат. И начали постепенно наращивать. Трудно отрицать, что рейтинг Ельцина рос, рос и к лету значительно вырос. Я сейчас не берусь судить, были подтасовки, не было подтасовок.
Фишман. Я тоже. Нет никаких доказательств.
Белковский. И у меня нет, я тоже не утверждал, что они у меня есть.
Кох. Опросы общественного мнения, как мне кажется, достаточно независимые, показывали, что у него рейтинг по крайней мере не ниже, чем у Зюганова. А уж ко второму туру, по-моему, даже и выше стало. Вот такой расклад. Почему Немцов не баллотировался? Понятно почему. Появился бы третий демократический кандидат, точно ни один из них не прошел бы. Можно было поддерживать Явлинского, но тогда бессмысленно договариваться о консолидации властной элиты. Потому что властная элита Явлинского бы не поддержала. Половина бы перебежала к Зюганову, половина бы осталась за Ельциным. Но Явлинского они в любом случае не поддержали бы, вот и все.
Фишман. Вы подробно про этот конкретный момент рассказали, но какой бы период, я думаю, мы ни брали в истории России как минимум последних двадцати лет, то мы все время будем упираться в то, что события могли развиваться только так и никак иначе, – как вы и рассказали. И вот так мы приходим к нынешнему результату.
Кох. Мне кажется, что это ложный тезис, что ситуация 1999–2000-х годов как-то напрямую связана с ситуацией 1996-го. В промежутке произошло очень много чего, что сильно отличает избирательную кампанию 2000 года от избирательной кампании 1996 года. Избирательная кампания нулевого года проходила совершенно на другом фоне. И уж там риска победы Зюганова точно не было. Там с одной стороны была группировка Лужков, Примаков, Шаймиев, Рахимов, с другой – Березовский, Дьяченко, Ельцин, тырыпыры, Путин. Две группировки воевали между собой. В итоге, чуть-чуть проиграв думские выборы, партия Лужкова – Примакова не выставила своего кандидата на президентские, того же самого Примакова, и так была предопределена победа Путина. Это и был главный успех путинской, ельцинской партии: им удалось уговорить их не выставляться. Что именно там произошло, как говорится, осталось за кадром. Иначе бы второй тур был точно.
Фишман. Вы говорите, что это совершенно другие выборы, но логика была похожая: Лужков и Примаков в 1999 году тоже рисовались и воспринимались как угроза свободе и демократическим завоеваниям.
Белковский. Логика была абсолютно такая же, на мой взгляд: он или никто; никто, кроме тебя. В 1996 году выступал Ельцин против Зюганова, а в 2000-м Путин против всех остальных. И мы не должны забывать, что и в том и в другом случае была затеяна чеченская война. В апреле перед выборами Ельцина в 1996 году первая чеченская, перед выборами Путина – вторая, которая оказалась успешной.
Кох. Стас, ну зачем вы передергиваете? Для того чтобы победить на выборах, Ельцину, наоборот, пришлось ее заканчивать, а не начинать.
Белковский. Потому что ее не удалось выиграть. И она не была победоносной в отличие от путинской.
Кох. Начал он ее не для этого, ну перестаньте.
Белковский. Ну, вы скажите, для чего он ее начал.
Я не знаю, существует ли на свете правительство, которое смирилось бы с тем, что где-то на окраинах империи вооружается и формирует альтернативные органы власти некая национально-обособленная общность
Кох. Вы считаете, что в 1994 году он ее начал с замахом на выборы 1996-го? Я вам могу сказать, что на территории Чечено-Ингушской АССР проживало около миллиона русских, русскоязычных, во всяком случае, людей. Это были нефтяники, это были преподаватели Грозненского университета, это была, так сказать, инженерная элита Чечено-Ингушетии. Их всех либо вырезали, либо выгнали, имущество отобрали, это были беженцы необъявленного геноцида русских на территории Чечено-Ингушетии. Дудаев пришел к власти, распустил Верховный совет Чечено-Ингушетии, Завгаева выгнал в Москву, вспомните все это. И там начался захват складов, вооружение боевиков и прочее. Какое-то время это терпели. Кстати, именно чеченец Хасбулатов в 1992 году первый поднял вопрос о том, что нужно что-то делать с этой дудаевской вольницей в Чечне. В 1993 году были даже постановления Верховного совета о необходимости введения военного положения. Я не знаю, существует ли вообще на свете правительство, которое смирилось бы с тем, что где-то там, на окраинах империи, некая национально-обособленная общность, захватив военные склады, вооружается и формирует альтернативные органы власти.
Белковский. Это же длилось три года, прежде чем в конце 1994-го началась война.
Кох. Вы про благостную картинку, что нужно было дать те же полномочия, что и Татарстану, и он бы успокоился? Вот вы в это верите? Это когда уже миллион русских был изгнан.
Белковский. Я спрашиваю, почему три года это длилось, а война началась в ноябре 1994-го.
Кох. Вы вспомните, какие это были три года. Страна чуть ли не кровью харкала, на карачках ползала, чуть не сдохли все. Стояли на фоне широкомасштабного голода. В этот момент войну начать? Только оклемались чуть-чуть, огляделись по сторонам – и начали. Я отнюдь не поддерживаю войну 1994 года, я просто вам объясняю логику, в которой действовал Ельцин.
Фишман. Лично я 1999-й помню лучше, чем 1994-й, и в 1999 году общественное мнение поддерживало войну, да и про себя не могу сказать, что я был резко против.
Кох. Я не уверен, что в 1994 году общественное мнение поддерживало эту войну. И я ее не поддерживал.
Фишман. В 1994 году, конечно, не поддерживало. Это же сразу был штурм Грозного.
Кох. Когда начался этот нелепый штурм Грозного, устроенный Степашиным, в котором погибло огромное количество русских солдат, мы с Чубайсом, я помню, сидели в Белом доме и всерьез обсуждали вопрос отставки.
Я вам рассказываю логику, в которой жил тогда Ельцин. Я очень много разговаривал на эту тему с Павлом Грачевым, с Александром Казаковым, который был в то время руководителем регионального департамента в администрации президента и у которого начальником отдела как раз работал Завгаев. Я помню, как Филатов собирал бесконечные совещания по поводу Чечни, как бывший вице-премьер Егоров кричал, что шапками закидаем, говорил: дайте мне покомандовать, я всех победю. Я помню все это прекрасно.
В эту воронку авторитаризма Россия уже соскальзывает второй раз за последние 100 лет. Вот так, по-серьезному
Фишман. Я хотел бы от прошлого перейти к будущему. Встает закономерный вопрос: может быть, демократический проект в России невозможен в принципе? Один раз попробовали 25 лет назад, пришли туда, куда пришли, там дальше будет какая-то точка, нынешняя жизнь кончится. Но дальше снова то же самое; может быть, начинать уже не надо, это не имеет смысла? Все равно печальный итог известен. Как вы думаете?
Кох. Вы нарисовали мрачную картину фатальной невозможности выскочить из этой колеи.
Фишман. Мне интересно, что вы думаете: эта колея есть или ее нет?
Кох. Нет колеи. То есть она есть, но выпрыгнуть из нее можно.
Фишман. А как?
Кох. Сложный вопрос, нет легких рецептов. В эту воронку авторитаризма Россия уже соскальзывает второй раз за последние 100 лет. Вот так, по-серьезному.
Подпишитесь, чтобы прочитать целиком
Оформите подписку Redefine.Media, чтобы читать Republic
Подписаться [Можно оплатить российской или иностранной картой. Подписка продлевается автоматически. Вы сможете отписаться в любой момент.]