Оригинал материала
Украина: от независимости к гибридной войне
День независимости: 24 года спустя – вспоминают Александр Бригинец, Вячеслав Игрунов, Роман Цимбалюк, Игорь Чубайс
Сегодня Украина отмечает День независимости. Что принесли стране, миру и, главное, обычным ("пересичным") гражданам Украины 24 года самостоятельного существования нового государства в глобальном мире? Об этом спорят политик Александр Бригинец (Киев), политолог Вячеслав Игрунов, журналист Роман Цимбалюк, философ Игорь Чубайс.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня – День независимости Украины. Мы поздравляем всех, кто отмечает и считает это праздником!
Мы поговорим о том, что же принесли 24 года незалежности обычным гражданам страны. И об этом будут спорить в нашей студии философ Игорь Чубайс, политик и политолог Вячеслав Игрунов, журналист Роман Цимбалюк.
Игорь Борисович, вы в 91-м году видели подобный сценарий – развитие самостоятельной, независимой Украины?
Игорь Чубайс: Нет, мне это совершенно в голову не приходило. Я тогда был одержим российскими процессами. Тогда мы были вместе, и нам казалось, что Россия свободна, все замечательно, и рядом произойдет то же самое. А получилось все сложнее.
Но если говорить о том, что происходит на Украине, я думаю, что там даже за последний год с небольшим очень большое количество достижений, успехов, они многого добились. Хотя сами они очень критичны. Они недовольны, они критикуют Порошенко, все им не нравится. Но сделано-то многое – создана армия, они смогли выстоять зиму, они создали новую полицию, они начинают реформы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Запретили Компартию.
Игорь Чубайс: Устроили "Ленинопад". То есть Украина возвращается к Украине, она избавляется от этой коммунистической гадости. Несомненно, что через несколько месяцев она станет ассоциированным членом Евросоюза, к этому все готовится, и так далее. Очень многое сделано.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вячеслав Владимирович, я вижу по вашему настрою, что вы не разделяете восторгов Игоря Борисовича.
Вячеслав Игрунов: Многие из тех достижений, о которых говорит Игорь, для меня достижениями не являются. А в 91-м году я ездил на родину, на Украину в преддверии референдума, пытаясь агитировать против независимости, разумеется.
Владимир Кара-Мурза-старший: Напомню, что наш гость – уроженец Одессы.
Вячеслав Игрунов: Да, я одессит. Я полагаю, что интегрированный мир лучше, чем дезинтегрированный. Я, например, являюсь большим сторонником Евросоюза. Я считаю, что это один из самых великих процессов в нашей истории. И мне хотелось сохранить большое пространство Советского Союза. Как вы помните, я был антисоветчиком, советский режим мне сильно не нравился. Но трансформация режима не означает разрыва связей, распада государственности.
То, что события на Украине примут подобный оборот, я мог предполагать. И независимость для меня, как для советского человека, вообще не является никакой ценностью. А современная европейская интеграция, то есть постепенный отказ от независимости, для меня является прекрасным процессом, и он мне очень нравится.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но вы же считали Советский Союз "тюрьмой народов".
Вячеслав Игрунов: Да, такое было. В Советском Союзе ситуация была очень тяжелой. Например, тот распад, в частности, Украины, произошел как раз по тем лекалам, которые были очевидны некоторым диссидентам. Андрей Амальрик даже в свое время написал книгу "Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?". И распад Советского Союза как раз прошел по национальным трещинам. Это было так, и с этим, безусловно, нужно было бороться. Я поддерживал прекрасные отношения с самыми разными националистами. У меня были друзья среди украинских националистов.
Владимир Кара-Мурза-старший: Из "Руха"?
Вячеслав Игрунов: Ну, "Рух" был существенно позже. Как раз "Рух" я не очень приветствовал. Процессы, которые появились в "Рухе", у меня уже вызывали негативную реакцию. Хотя там было много моих друзей, которые пошли по этому пути. А я предполагал иное развитие событий.
Игорь Чубайс: Ты говоришь, что ты за интеграцию, за сотрудничество. На чем интегрируется Евросоюз – это понятно. Это правовые государства, торжество закона, демократия. И Украина стремится в эту организацию...
Вячеслав Игрунов: Нет, она совсем не стремится.
Игорь Чубайс: А на чем интегрировался Советский Союз, кроме ГУЛАГа, цензуры, КГБ, закрытых границ?
Вячеслав Игрунов: Игорь, ты задаешь мне вопрос, как будто я являюсь апологетом советской системы. Как ты знаешь, вся моя биография сводится к тому, что я всю жизнь противостоял этой системе. Я даже в постсоветский период все время нахожусь в оппозиции. Потому что мне не нравятся те процессы, которые происходят.
Игорь Чубайс: Интеграция должна строиться на чем-то. На чем Евросоюз интегрируется – понятно. И Украина туда идет.
Вячеслав Игрунов: Когда я был депутатом Государственной Думы, я стал инициатором Комитета по делам СНГ, и я говорил о том, что мы должны идти вместе, интегрируясь по европейским стандартам. А в начале 2000 года мы провели очень большую конференцию, когда еще наши парламенты не очень общались. И я свел парламентариев довольно высокого уровня – до вице-спикеров. И мы говорили о том, что Украина с Россией вместе должны прийти в Европу. А поскольку ни Россию, ни Украину там не ждали, я говорил, что нам нужно интегрироваться между собой по европейским стандартам, чтобы Европа в нас узнала саму себя.
Игорь Чубайс: Неубедительно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Роман, сегодня президент Украины поехал на встречу с Олландом и с Меркель. Как вы считаете, это рифмуется с Днем независимости? Может быть, стоило поехать завтра?
Роман Цимбалюк: А почему бы и нет? Я думаю, что европейские лидеры тем самым поддерживают Украину.
Мне через месяц будет 35 лет. То есть я человек среднего возраста. Я ничего не сравниваю с Советским Союзом. Для меня независимость Украины – это данность, так было всегда в моей сознательной жизни. И когда кто-то говорит о том, что надо было в 91-м году идти не в ту сторону, куда мы пошли, – мне кажется, нет сослагательного наклонения. Родились и выросли миллионы людей. Для нас это данность. Это наша страна. И других вариантов быть не может.
Вячеслав Игрунов: Но для меня это не так. Для меня, для человека, который прожил большую часть жизни в Советском Союзе, все выглядит не так, как для вас, прожившего большую часть своей жизни в независимой Украине.
Роман Цимбалюк: Вы говорили о том, что надо было нам вместе куда-то идти по принципу Европейского союза. Игорь Борисович говорил о том, что Евросоюз – это вопрос ценностный и так далее. Но это не так. Это в первую очередь экономический союз.
Игорь Чубайс: Не только.
Роман Цимбалюк: В первую очередь он создавался как Союз угля и стали и как зона свободной торговли. Вы же тогда занимались этим, так объясните мне, как гражданину Украины. В 93-м году было подписано первое соглашение в рамках СНГ о зоне свободной торговли. А вам известно, что именно тогда Российская Федерация не ратифицировала это соглашение? Оно было подписано и ратифицировано не так давно. Вот если копнуть глубоко, то возникают вопросы. Есть маленькие нюансы в вашей деятельности... Я говорю не о вашей лично, а о Российской Федерации.
Вячеслав Игрунов: А почему не о моей лично?
Роман Цимбалюк: Я думаю, вы за все сферы отвечать не можете, наверное.
Вячеслав Игрунов: Дело в том, что у меня была своя позиция. Когда я говорю о необходимости интеграции, то, наверное, я критически отношусь и к политике своего, российского государства.
Роман Цимбалюк: С экономической точки зрения вся политика Российской Федерации была направлена на то, чтобы экономически оттолкнуть Украину. Вы это сделали. И сейчас не надо нам рассказывать...
Вячеслав Игрунов: Вы это относите ко мне и Игорю?
Роман Цимбалюк: Нет, я говорю абстрактно.
Вячеслав Игрунов: Тогда не надо говорить "вы это сделали". Давайте не будем переходить на личности.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим, как с утра отмечали День независимости в Киеве и Донецке. Это репортаж наших коллег из агентства Reuters.
Корреспондент: Следующий год Украина должна пройти, как по хрупкому льду, поскольку даже небольшой неосторожный шаг может стать роковым. Об этом заявил президент Петр Порошенко, выступая в Киеве, где в понедельник отмечают главный национальный праздник. 24 августа 1991 года Верховный Совет Украинской ССР принял акт о независимости страны.
Президент Украины вновь обвинил Россию в подготовке вторжения на восток. По его подсчетам, в Донбассе находятся 9 тысяч кадровых российских военных, а за неделю границу Украину пересекли три колонны техники. Москва неоднократно отрицала отправку своих военных и вооружения в зону конфликта. Порошенко в своей речи при этом подчеркнул: альтернативы мирному урегулированию для Киева нет.
Но в Донецке этим словам многие не верят. Жители самопровозглашенной Донецкой республики со дня на день ждут нападения украинских военных. Несколько десятков человек собрались в центре города в знак поддержки пришедших к власти в прошлом году сепаратистов.
– Просто мне очень жаль самих украинцев. Потому что они многого не понимают, многое к ним не доходит. У них просто искривлено воображение о нас. А это самое страшное, когда неправда. Она когда-нибудь всплывет – это понятно.
Корреспондент: В понедельник президент Украины встречается с лидерами Франции и Германии. Представитель самопровозглашенной Донецкой республики Денис Пушилин заявил: он надеется, что Меркель и Олланд уговорят Порошенко вернуться к мирному формату. В противном случае, предупредил Пушилин, Донбасс ждут новые разрушения и жертвы, а Украину – новые "котлы".
Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь Борисович, вы считаете какой-нибудь ценностью Минские соглашения?
Игорь Чубайс: Я согласен с Порошенко. Ему виднее. Он сказал, что они позволили Украине выиграть время, набрать силы, усилить свою армию. И сейчас украинская армия, конечно, уже сильна. Хотя в выступлении на параде он сказал, что она далека от совершенства. Но она становится все крепче и крепче. Пройдет год-полтора – и она будет крепче российской. И что будет дальше? К чему это приведет?
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи из Киева депутат Верховной Рады седьмого созыва Александр Бригинец.
Александр Михайлович, как вы оцениваете 24 года независимости своей страны, что эти годы принесли гражданам Украины?
Александр Бригинец: Наверное, сравнивать жизнь многих людей до развала Советского Союза и после него во многих случаях просто некорректно. Например, если у вас родился ребенок, то бессмысленно его спрашивать, что было бы, если бы он не родился. В данном случае Украина встала на демократический путь, но она много раз с него сбивалась. Но Россия тоже в 91-м избрала демократический путь, и сбилась с него значительно сильнее. А мы в 91-м году во многом даже завидовали москвичам, которые смогли встать против ГКЧП, решительно и смело пошли на танки. А во что превратилась Россия сегодня – это ужасно для нас всех. Мне кажется, когда я говорю со многими русскими о том, что если бы сегодня повторилось ГКЧП, – уже некому даже было бы выйти для того, чтобы противостоять хунте.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим репортаж Ивана Воронина от посольства Украины в Москве – о том, как москвичи поздравляли соседей.
– Я вітаю Україну!
– Ровно год назад эти слова привели всех нас в отделение полиции. Мы были задержаны без объяснения причин. Сегодня мы повторяем поздравление Украине. Сегодня мы поздравляем Украину с тем, что она не сдалась. Украина борется, Украина сражается – сражается и с наследием Януковича, сражается и на фронте. С Днем незалежности, Украина!
Ольга Мазурова: Украина за последние два года – это самая большая боль для всех нас. Потому что происходит, на мой взгляд, ад. И сегодня мы пришли просто поздравить украинцев, Украину с Днем независимости. В России, к сожалению, проходят процессы абсолютно противоположные тем процессам, которые происходят в Украине. И это, на самом деле, очень страшно. Закрывают школы, закрывают больницы, сокращают число врачей, медсестер, учителей, закрывают культурные центры, сажают ученых при этом, с завидной частотой падают наши ракеты, и все ищут связь. А сейчас дошли до того, что и продукты стараются "похоронить", несмотря на то что в стране столько много людей недостаточно хорошо питаются. 20 миллионов за черной бедности!.. Мы пришли поздравить украинцев с тем, что они смогли справиться со своей инертностью, они справились с теми людьми, которые пытались у них устроить то, что происходит сейчас у нас. И пожелать удачи, счастья, сил, пожелать не повторять наших ошибок!
Татьяна Шапиро: Я очень хочу пожелать России в День независимости Украины освободиться от этого дикого, порочного страха, который охватывает думающих, разумных людей уже очень много лет. Я хочу пожелать России настоящей свободы!
Владимир Кара-Мурза-старший: Вячеслав Владимирович, как вам кажется, может быть, только одна точка зрения была представлена, но она убедительно прозвучала?
Вячеслав Игрунов: Ну, для меня нет, конечно. Потому что процессы, которые происходят на Украине, сейчас, на мой взгляд, весьма печальны. И я очень переживаю за свою родину, опасаюсь худшего развития событий. Но молюсь за то, чтобы все было хорошо. А мой коллега Игорь радуется, что армия стала сильнее, что выиграли время, и сейчас как долбанем...
Владимир Кара-Мурза-старший: Нет, это же предотвращает войну.
Вячеслав Игрунов: Я считаю, что альтернативы Минским соглашениям нет. То есть и буква, и дух Минских соглашений должны быть реализованы. Только реализация этих соглашений даст надежду на мир в Украине. А остальные, конечно, – новая кровь, новая война и так далее. И упорное нежелание реализовывать Минские соглашения, избрание тактики "ведем переговоры, которые не дают результата, а в это время усиливаем армию и выигрываем время" – эта тактика, на мой взгляд, порочна.
Роман Цимбалюк: А вас не удивляет, что президент России и вся политическая верхушка последние годы заявляют о том, что Российская Федерация должна срочно обновить Вооруженные силы, купить новые самолеты, танки? Для чего это делается? Вы нам, украинцам, говорите, что мы укрепляем Вооруженные силы, значит, мы собираемся воевать. А вы для чего это делаете? Может быть, для того чтобы граждан Украины убивать? Чем сейчас Вооруженные силы Российской Федерации и занимаются.
Не надо граждан Украины учить! По российским каналам нам рассказывают, что якобы мы деньги не туда тратим. Вместо того чтобы на пенсии потратить, тратим на Вооруженные силы. Во-первых, это не российское дело. А во-вторых, я понимаю, чем слабее Украина физически, тем ее легче будет сломить военным путем. Вы чуть ли не адвокатом Дениса Пушилина становитесь, как я понимаю. Может быть, вы нам еще скажете про новые "котлы", чем грозят Украине? Вопрос в том, кто это будет делать. Кто нам угрожает военной агрессией? ДНР? ЛНР? Кто это такие?
Вячеслав Игрунов: Такая нервозность в разговоре понятна, но неправильна, когда мы обсуждаем сложные вещи. Это во-первых. Во-вторых, наверное, вы ни разу не слышали, чтобы я был адвокатом российской политики на Украине. Потому что для вас есть только одна точка зрения: Украина forever, Украина в том виде, в каком она есть, – это хорошо, это классно, и мы движемся вперед! А я критически отношусь и к тому, что происходит на Украине, и к тому, что происходит в России.
Игорь Чубайс: Война развязана Россией – это ясно всем, всей Европе, всему миру. И это позор для России!
Вячеслав Игрунов: Нет, война развязана исключительно Украиной. Это гражданская война.
Роман Цимбалюк: То есть вы ждете, когда президент России Путин... Как он в Крыму сказал: "Это никакие не "зеленые человечки", это никакая не "черная кошка", это наши Вооруженные силы, это наш спецназ". И после этого все граждане России начали аплодировать и говорить: "Слава российской армии!" Что будет для вас критерием, что это не гражданская война?
Вячеслав Игрунов: Когда она перестанет быть гражданской войной.
Роман Цимбалюк: Вы ждете признания президента России? Возможно, вы его дождетесь, а возможно – и нет. Но от этого количество граждан Украины, которые погибают от пуль российских оккупантов... Я использую именно это слово, потому что оно самое точное.
Игорь Чубайс: Я в прошлом году на сайте "Эхо Москвы" опубликовал список в 688 человек, которые погибли на стороне "Лугандонии", там значительная часть российских офицеров, российских военных, граждан России. Там есть несколько иностранцев. А в основном это наши. Руководители Донецка – они граждане России или граждане Украины? Они же все россияне, они назначаются ГРУ. Кому вы рассказываете?! Надо говорить правду, а не заниматься демагогией.
Вячеслав Игрунов: Я говорю исключительно правду.
Игорь Чубайс: Нет, это ложь!
Вячеслав Игрунов: Моя позиция сводится к тому, что мы должны обсуждать проблемы. Их позиция сводится к тому, что не о чем разговаривать.
Роман Цимбалюк: Ничего подобного!
Вячеслав Игрунов: И это главная проблема Украины. На Украине какая-то часть людей не желает никого слушать. Могут разговаривать только через прицелы.
Роман Цимбалюк: Российские оккупанты на нашей земле, а вы нам рассказываете, что их нет. Это ключевой вопрос, надо это выяснить.
Владимир Кара-Мурза-старший: Кстати, завтра будет 47 лет, как 7 диссидентов вышли на Красную площадь. "Наши танки на чужой земле".
Александр Бригинец: Я хотел бы сказать господину Вячеславу. По поводу того, что происходит на Донбассе, он, как уроженец Украины, наверное, мог бы съездить туда и посмотреть.
Я постоянно пребываю на Донбассе. И могу вам сказать, что армия так называемых ДНР и ЛНР состоит примерно на 20 процентов из местного населения, примерно на 20 процентов – из регулярных частей русской армии, а оставшиеся 60 процентов – это приезжие добровольцы, из которых 80-90 процентов – это граждане России. Если вы туда приедете, вы сможете узнать граждан России просто и доступно. И не тратьте время на дискуссии. Я читал много ваших статей и знаю, что вы кое-что в этом понимаете, бываете достаточно честным иногда. Поезжайте туда и посмотрите, а потом расскажете, что вы видели, если сможете.
Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь Борисович, вы давно были на Украине?
Игорь Чубайс: К сожалению, я был в прошлом году несколько раз. В этом году я не успел съездить. Но я каждый день читаю украинские сайты.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сказали, что сегодня обстреляли...
Игорь Чубайс: Сегодня из ДНР и ЛНР был обстрел. И Порошенко сказал о том, что один ребенок погиб, трое детей ранены. Вот "подарок" от ДНР и ЛНР.
Роман Цимбалюк: Справедливости ради, когда идет такой конфликт, от выстрелов и той, и другой стороны погибает мирное население. От этого никуда не деться. И наверное, неправильно говорить, что когда стреляют из систем залпового огня, не страдает мирное население. Но самое главное – это все-таки причина.
Вячеслав, вы говорите, что русских там нет, у нас гражданская война. А почему в русскоязычном городе Харькове все хорошо с русскими, или в русскоязычном городе Киеве все хорошо, а почему именно там, где территория не контролируется Украиной, гибнут люди?
Вячеслав Игрунов: Во-первых, я просил бы не передергивать. Я ни разу здесь не сказал, что русских там нет.
Роман Цимбалюк: А как же может быть гражданская война с русскими военными?
Вячеслав Игрунов: Запросто! У нас в Чечне, в Абхазии была война, где была куча украинцев... В Испании была гражданская война, но там была куча французов и англичан. На гражданских войнах – хоть Франция, хоть Россия... Обратите внимание, в России во время гражданской войны были и чехи, и венгры...
Роман Цимбалюк: В нашей гражданской войне 100 процентов финансовых ресурсов Российской Федерации, 80 процентов человеческих ресурсов Российской Федерации, а война у нас гражданская.
Вячеслав Игрунов: Это ваша оценка.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, гражданская, но подпитываемая из-за рубежа.
Вячеслав Игрунов: Вне всяких сомнений.
Роман Цимбалюк: Но основную тяжесть войны несут российские Вооруженные силы, а вы нам рассказываете о гражданской войне.
Вячеслав Игрунов: Это вы так считаете.
Роман Цимбалюк: Да я знаю это!
Вячеслав Игрунов: К сожалению, я был на Украине только в прошлом году, в этом не смог поехать. Я был в Одессе. Я не видел там российской армии. Но я знаю, что убивали там, где я в детстве играл в "казака-разбойника".
Роман Цимбалюк: Вы говорите о 2 мая?
Вячеслав Игрунов: Да.
Игорь Чубайс: У нас говорят, что в Украине был путч, захват и так далее. Я был наблюдателем на выборах. Я видел, как проходили эти выборы. Это абсолютно демократические выборы европейского формата. Но я не могу быть всюду, не могу сидеть в Донецке... Это были выборы осенью прошлого года.
Вячеслав Игрунов: Вы мне рассказываете о российской армии. А я являюсь основателем Правозащитного центра "Мемориал", который регулярно посылает туда людей. Они российских войск там не видели. А они ездят туда регулярно, они присутствуют там постоянно. Не видели.
Игорь Чубайс: Войска там скрыты, их так не увидишь.
Роман Цимбалюк: Уже трое российских военнослужащих сидят в СИЗО в Киеве, их показывают по Украине регулярно. Но только русские, которые своих не бросают, почему-то о них забыли. Ну, это другая история. Капитан спецназа из города Тольятти говорит: "Я российский военнослужащий. Я выполнял приказ Верховного главнокомандующего".
Вячеслав Игрунов: Послушайте меня внимательно. Мы только что говорили о гражданской войне в Испании...
Роман Цимбалюк: Да при чем тут Испания?! Мне просто смешно.
Игорь Чубайс: Этот спор неинтересен, потому что всем все ясно.
Вячеслав Игрунов: Игорь, именно поэтому на Украине ничего не получается – потому что на Украине люди придерживаются таких позиций – друг другу не дают сказать, не хотят услышать друг друга.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, это доказанный факт, что регулярная российская армия участвует в украинских событиях.
Александр Бригинец: Я уверен в том, что это у России ничего не получается. Во всяком случае, мы пробуем строить демократическое государство, у нас люди встали на защиту своей страны, мы не нападаем на другие страны, мы не финансируем и не поддерживаем никакие антинародные движения в другом мире. В этом смысле у нас все получается. Да, у нас нет столько нефти и газа, как у вас, но у вас перестает все получаться, потому что если из вашей экономики вынуть нефть и газ, то ничего не остается. Поэтому давайте не будем говорить о том, что у вас что-то получается. Никаких признаков того, что у вас что-то получается, я не вижу.
Владимир Кара-Мурза-старший: Нет, мы про нас не говорили.
Вячеслав Игрунов: В этом вся квинтэссенция. Мы говорим о некой теме, а они говорят: "Сам дурак!".
Роман Цимбалюк: И меня, как гражданина Украины, не все устраивает в моей стране. И я с вами согласен, у нас далеко не все получается. У нас есть внутренние проблемы, отсутствие сбалансированных систем власти, коррупция, коррумпированные судьи и все остальное. Если мы говорим об этом, то я с вами согласен, что у нас ничего не получается. Но граждан Украины приехали убивать русские военные, граждане России. И для меня это ключевой момент.
Вячеслав Игрунов: Это единственная вещь, о которой вы можете говорить.
Роман Цимбалюк: Слушайте, я военнообязанный, меня завтра в армию призовут, и ваши граждане со мной могут что-то сделать. И меня это не устраивает.
Вячеслав Игрунов: Я не военнообязанный, поэтому могу говорить об очень широком круге проблем.
Игорь Чубайс: Для него это гражданская война, а для всех остальных это война России с Украиной.
Владимир Кара-Мурза-старший: А если мы враги, то почему мы им газ продаем? Сталин же с Гитлером не торговали.
Игорь Чубайс: Почему? Сталин с Японией торговал. Половина древесины во время Великой Отечественной Япония получала из России, а значительную часть каучука Советский Союз получал из Японии. В то же время Советский Союз поддерживал отношения с Соединенными Штатами, с которыми воевала Япония. Это ничего не отрицает и ничего не доказывает.
А то, что там наши военные, и то, что там наша техника, наше оружие, которое зафиксировано и со спутников, и наблюдателями, и ОБСЕ, – это вещи очевидные. И спорить об этом – это просто абсурд.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр Михайлович, мы поговорили о том, что война не совсем гражданская. А Минские соглашения требуют, может быть, какого-то развития, усовершенствования? О чем сейчас будут договариваться президент Украины с Меркель и Олландом?
Александр Бригинец: Действительно, Минские соглашения возникли в тот момент, когда была сумасшедшая эскалация ситуации. В середине августа практически всю территорию Украины контролировали украинские войска. И тогда мы боролись в основном с наемниками, не с российскими подразделениями, а с инструкторами, наемниками и так далее. Это была более легкая война. И когда появились регулярные российские войска, скажем прямо, украинская армия не готова была к противостоянию такой армии. Поэтому возникло Минское соглашение. Напомню, что во время Минского соглашения, которое происходило в одной части Европы, параллельно происходил саммит НАТО в Шотландии. И я абсолютно уверен, что если бы Минское соглашение не было подписано, было бы принято определенное решение в Шотландии, в НАТО. Поэтому был достигнут какой-то компромисс, который в тот момент устраивал многих. Через некоторое время Путин понял, что этот компромисс его не устраивает, и он начал активно нарушать Минские соглашения, ломать их через колено. И так возникло второе Минское соглашение.
А сегодня мы видим ту же историю. Сегодня Путин понимает, что реализовать Минские соглашения так, как он хотел, не по тому тексту, который там есть, а по тому духу, который он себе придумал, у него не получается. Поэтому если Путин захочет сломать Минские соглашения, то, наверное, ему это удастся. Когда сегодня смотрят на падение рубля и на цены нефти, многие радуются, а я-то понимаю, что теперь Путину как никогда надо внешние проблемы создавать вокруг России для того, чтобы отвлечь народ от внутренних проблем. И сегодня существует опасность, что в связи с падением и рубля, и цен на нефть, и так далее, Путин использует Минские соглашения для того, чтобы сломать и провести серьезную боевую операцию или где-нибудь сделать какой-нибудь прорыв, для того чтобы пошуметь в ваших медиа. Но, так или иначе, я уверен, что Минские соглашения все-таки примерно будут реализованы.
Роман Цимбалюк: Я не разделяю оптимизма Александра. Такое впечатление, что это соглашение будет как фиксация новой границы, которую, естественно, никто не признает. Я говорю о событиях де-факто. Как-то так сложилось в Российской Федерации, что территории она завоевывает, но не знает, что с ними делать. Мне очень жаль граждан Украины, которых не смогла спасти моя страна, которые остались под оккупацией Российской Федерации, – их ничего хорошего не ждет. Многие обмануты, а многие действительно в это верят. Настроения там разные. Но факт остается фактом: в современном мире непризнанная территория обречена на медленное удушение и деградацию.
То, что производилось в этой части Донбасса, – это в первую очередь продукция металлургии, она и так конкурировала с Российской Федерацией на мировом рынке с большим трудом, потому что этот рынок очень конкурентный. А сейчас получается, что они никуда, кроме России, это продать в принципе не могут. И в любой момент какая-то лоббистская группа в Москве может сказать: "Мы это будем покупать не по 1 доллару, а по 10 центов. А не хотите – отключим газ". И что в результате? Русскими учебниками по истории кормить детей, которые там остались? И если даже последние гуманитарные конвои состоят из российских учебников, то возникает вопрос: это признак того, что кто-то хочет отдать эту территорию под контроль Украины? Ничего подобного! И вы все это прекрасно понимаете.
А откуда все эти пенсии, которые выплачиваются? Из государственного бюджета Украины. Вячеслав, вы не знаете об этом?
Вячеслав Игрунов: Я знаю, что государственный бюджет Украины не платит пенсии.
Роман Цимбалюк: А причем тут Российская Федерация? А вы знаете, что вы туда поставляете бесплатно газ, электричество...
Вячеслав Игрунов: Нет, не бесплатно. Но де-факто получается бесплатно.
Роман Цимбалюк: А вы счет Украине выставляете?
Вячеслав Игрунов: Конечно. Это же украинская территория. Или нет?
Роман Цимбалюк: Такие истории есть в Приднестровье: де-юре Приднестровье, а счет 5 миллиардов. И никто его платить не собирается.
Игорь Чубайс: Две фразы по поводу Донецка и Луганска. Дело в том, что замысел Кремля заключается в том, чтобы иметь полный политический контроль над ДНР и ЛНР, при этом их подарить Украине, чтобы это был Троянский конь, который не относится к России. Россия тут ни при чем, хотя управляются ДНР и ЛНР из России, а финансируется из Украины. Это абсолютно тупиковый вариант, на который никто никогда не пойдет.
Но когда мы говорим о Минских соглашениях, надо видеть еще одну сторону дела. Ведь это соглашение прежде всего между Россией и Украиной. Так вот, ситуация в России катастрофическая. У нас системный, глубочайший экономический кризис. У нас падает производство каждый месяц на 4,5 процента. У нас падает рубль. У нас чудовищная ситуация, которая ведет к экономическому краху. Экономисты предсказывают конец 2017 года как крах российской экономики.
Украина получает всемирную, европейскую, американскую поддержку и солидарность. Россия – в изоляции. Поэтому чаша весов будет меняться. И я думаю, что могут быть разные, конечно, сценарии. Я думаю, что наиболее вероятно то, что эта война закончится провалом российской авантюры. Хотя, конечно, она будет очень дорого стоить и русским, и украинцам, и всем нам.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр Михайлович, может ли такой сценарий, как обрисовал Игорь Борисович, реализоваться?
Александр Бригинец: Я считаю, что этот сценарий наиболее реалистичен. Но Игорь не упомянул еще один фактор: в этом процессе нет холодного расчета, как, например, было в Приднестровье, в Абхазии или в Осетии. На сегодняшний день в этом процессе, кроме всего прочего, задействованы амбиции первых людей мира – Обамы, Меркель, Олланда. И когда вы в этой ситуации говорите о Минском соглашении между Украиной и Россией – вспомните Дебальцево. Сразу, на следующий день после того, как в Минске было подписано соглашение в присутствии Олланда и Меркель, началась атака на Дебальцево, вопреки этому соглашению. И что Россия получила после этого? Она моментально получила упоминание России как агрессора во всем мире. До Дебальцево пытались про роль России говорить по-разному. А после этого американцы запустили термин "российские террористические войска", и он употребляется все время.
То есть в данном случае нельзя просто договориться с Америкой или Германией, дать им что-нибудь взамен для того, чтобы интерес вокруг этого исчез. Когда Путин доводит свою страну до того, что он не поздравляет Украину с Днем независимости, он не может завтра сказать: "С завтрашнего дня мы дружим с Украиной". Потому что подготовленные им люди будут против. Точно так же теперь в Америке и в Германии. Люди все уже знают об этой войне, они уже понимают процессы. И даже если бы Меркель завтра вышла и сказала: "Все, отдаем Донбасс Путину – и война закончилась", – ее бы не поняли в Германии. И вероятнее всего, давление на Россию будет больше, чем догадываются пессимисты в России.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вячеслав Владимирович, будет ли давление на Россию?
Вячеслав Игрунов: Конечно! Но оно и сейчас продолжается. Существуют определенные заявления. Я думаю, ждут развития событий на Донбассе. Это неустойчивое равновесие никто не хочет нарушать. Напряженно ждут: а вдруг что-то получится. Думаю, что не получится. Я думаю, что, к сожалению, там трагически будут развиваться события. Но когда они начнут развиваться трагично – конечно, санкции против России усилятся.
Роман Цимбалюк: И Россия пойдет в наступление?
Вячеслав Игрунов: Почему?! Сегодня концентрируются украинские войска, ведут обстрелы донецкой территории со стороны Украины. А почему вы решили, что Россия? И откуда там возьмется Россия?
Игорь Чубайс: Мы уже поспорили на эту тему. "России там нет – и танки не наши, и военные не наши". Все понятно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр Михайлович, Россию же из всех форматов выгнали. Как же будут на нее давить?
Александр Бригинец: Если вы немножко понимаете в войне, вы могли бы приехать и посмотреть, как организована защита Украины. Это три линии защиты. Когда кто-то собирается наступать (почитайте историю), он никогда не строит три линии защиты. А если вы посмотрите, как организована защита Донбасса, как бы оккупированная территория, то вы увидите, что там никаких линий защиты, есть условная одна линия, есть подразделения, которые находятся в глубине, батальонные тактические группы, которые находятся в резерве для того, чтобы в любой момент броситься в прорыв. Любой военный, который служил в армии или чуть-чуть в этом понимает, он увидит, какая сторона готовится к нападению, а какая готовится к защите. Можно обмануть читателя, можно обмануть политолога или историка, который не видел всего этого, но экспертов в области военной деятельности вы никогда не обманете.
И я еще раз призываю господина Игрунова поехать и посмотреть. И тогда вы не будете приводить неправдивые данные, которые распространяют ваши средства массовой информации.
Вячеслав Игрунов: Ага, значит, я уже обладаю своими средствами массовой информации. Это здорово!
Роман Цимбалюк: Но вы же транслируете мысли российского федерального канала.
Вячеслав Игрунов: Никакого российского канала я не смотрю. Ни одного! Нет, редко РБК смотрю.
Роман Цимбалюк: Я смотрю российское федеральное телевидение и могу сказать, что вы транслируете как раз именно эту точку зрения.
Вячеслав Игрунов: Прежде всего я транслирую свою точку зрения.
Владимир Кара-Мурза-старший: Скоро начнется новый телевизионный сезон. Как вы думаете, усилится ли "информационная война"?
Игорь Чубайс: Я думаю, что "информационная война" на пределе. Причем если вы включаете "Новости" по любому нашему каналу, они начинаются с грязи в адрес Украины и заканчиваются грязью в адрес Украины. Сплошное передергивание фактов, сплошная демагогия, сплошная ложь. И для меня это показатель того, что ситуация в Украине улучшается, а ситуация в России ухудшается. Проект "Новороссия" лопнул полностью. Сейчас уже немало информации о том, что в Кремле готовы отдать ЛНР и ДНР, но не готовы отдать Крым. И по этому поводу происходит торг. А что будет завтра – не знаю. Но у нас только две системы, к сожалению, работают эффективно: у нас бесконечно печатаются деньги, чудовищная инфляция, и очень сильно работает пропаганда. Вот сейчас уже сжигают книги. Неслыханно – уничтожают книги в библиотеках, и это публично сказано. Это фашизм? Это "постсовковый" фашизм! Это чудовищно!
Владимир Кара-Мурза-старший: Пришли первые сообщения из Берлина о встрече Петра Порошенко с Ангелой Меркель и президентом Олландом. Он сказал: "Россия и поддерживаемые ею боевики являются единственной угрозой мирному процессу".
Вячеслав Игрунов: Я думаю, что позиция, которую занимает Порошенко, является большой угрозой для мира на Украине.
Игорь Чубайс: Но весь мир думает иначе. И в абсолютной изоляции Россия, – а с Украиной солидарен весь мир, он ее поддерживает.
Владимир Кара-Мурза-старший: Стороны обсудили опасность, которую представляют фейковые выборы в террористических ДНР и ЛНР.
Роман Цимбалюк: И это все говорит о том, что Россия не собирается отдавать эти территории. "Если Украина не будет выполнять Минские соглашения по кремлевским лекалам, тогда у нас руки развязаны, и мы проведем новый референдум о включении этих регионов в состав России, или еще что-то".
Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, в Крыму новый референдум провести?
Игорь Чубайс: Может быть, в России выборы провести в Учредительное собрание?
Роман Цимбалюк: Такие элементы давления говорят о том, что в Минских соглашениях написано, что выборы должны проходить по украинскому законодательству, а эти ребята из Мордера, как сказал наш президент сегодня на Крещатике, говорят: "А нам все равно. Мы будем проводить так, как мы хотим". А вы говорите, что Украина угрожает, и мы не выполняем Минские соглашения. Это какой-то паноптикум!
Вячеслав Игрунов: Вы все время стараетесь говорить не о фактах, а навешиваете ярлыки: паноптикум, "Лугандония" и так далее.
Безусловно, Минские соглашения предусматривают как один из главных и ключевых элементов урегулирования – это выборы на Донбассе.
Роман Цимбалюк: По законодательству Украины.
Вячеслав Игрунов: И с международными наблюдателями, совершенно верно. Но Украина сказала, что выборов там не будет.
Игорь Чубайс: Ничего подобного! Это лидеры ДНР и ЛНР заявили, что они будут проводить так, как они считают нужным.
Вячеслав Игрунов: Есть закон, принятый парламентом, что не будет выборов.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр Михайлович, будут ли выборы когда-нибудь в ДНР и ЛНР?
Александр Бригинец: В Минских соглашениях написано, что выборы должны пройти по украинскому законодательству. Смею напомнить, что украинское законодательство не предусматривает проведения выборов при отсутствии свободы слова, при открытии границ, при присутствии иностранных войск и так далее. Конечно, вывод иностранных войск и закрытие границ – это тоже предусмотрено Минскими соглашениями. И поэтому, как только иностранные войска, а Минским соглашением предусмотрено их вывести, и границы будут закрыты, – безусловно, начнет действовать украинское законодательство. И, безусловно, выборы пройдут при наблюдении всеми, кто захочет это сделать. То есть, конечно, выборы будут. Но для этого надо, чтобы выполнялись Минские соглашения.
Вячеслав Игрунов: А Минские соглашения как раз предусматривают обратный порядок действий: сначала выборы, а потом закрытие границ.
Игорь Чубайс: А как они могут пройти в ДНР, если там все под контролем России...
Вячеслав Игрунов: Пусть приходят международные наблюдатели.
Роман Цимбалюк: По украинскому законодательству предполагается участие всех политических партий Украины, а не только тех, которые создали в Кремле, – филиалы "Единой России".
Вячеслав Игрунов: Местные партии действительно действуют, функционируют.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте вспомним о судьбе политических заключенных Сенцова и Савченко. Как вы считаете, надо ли их обменять или, может быть, как-то иначе вырвать из лап российского суда?
Игорь Чубайс: Я думаю, приемлемо любое решение, кроме их наказания и отсидки на 15-27 лет, как сейчас предлагается. Абсолютно очевидно, что Савченко не виновата, и представлены документы. Как не виноват и Сенцов. Но у нас же нет правосудия. Если надо будет доказать, что это японские шпионы, наш суд в 10 минут это докажет... Я проходил через наш суд, я знаю, что это такое.
Владимир Кара-Мурза-старший: Разница в том, что они уже не признаются, как в 37-м году признавались подсудимые. Не на тех напали!
Игорь Чубайс: Не имеет значения – признаются или нет. Заклеймят и найдут нужных свидетелей. У нас нет права, у нас неправовое государство. Уже сто раз повторено, что Савченко была задержана за час до того, как погибли наши журналисты. Как она могла совершить преступление?!.. Если только ей ДНР помогала наводить и стрелять. Ну, как это могло быть?!..