Дело Сенцова и гражданское общество

Об апатии и cопротивлении – с активистами защиты Олега Сенцова

Разница общественных реакций после несправедливых приговоров: почему в поддержку Навального вышли тысячи, а в поддержку Сенцова – единицы? Что говорили прохожие Тате Коньковой, когда она стояла на московской улице с плакатом “Je suis Sentsov”? Мифы о деле Сенцова: “его защищают потому, что он режиссер”, “никто не читал материалов дела”, “правильно дали террористу 20 лет”. Страх и апатия в современном российском обществе: в чем причины и можно ли их преодолеть. Что конкретно можно сделать для осужденных Сенцова и Кольченко?

Павел Бардин, режиссер, автор заявления в защиту Сенцова; Роман Попков, журналист, бывший политзаключенный; Виктория Ивлева, фотограф, журналист, волонтер,автор книги “Путешествие фейсбучного червя по Украине”; Татьяна Конькова, певица, участница одиночного пикета против приговора Сенцову и Кольченко возле Верховного Суда в Москве.

Ведет программу Елена Фанайлова

​

Елена Фанайлова: Дело Сенцова и гражданское общество. Точнее сказать, гражданское общество после приговора Сенцову и Кольченко.

Об общественных реакциях и их возможностях, о том, как реагируют или не реагируют люди на этот приговор, я сегодня попросила поговорить Павла Бардина, режиссера; Викторию Ивлеву, фотографа и журналиста, автора книги "Путешествие фейсбучного червя по Украине". За нашим столом - Роман Попков, журналист и бывший политзаключенный, и Татьяна Конькова, певица, актриса, которая вышла в одиночный пикет к Верховному суду после объявления приговора.

Друзья мои, я вас позвала, поскольку у каждого из вас есть индивидуальный образ реакции. Паша – один из подписантов письма кинематографистов российских, хотя у нас было еще и европейское письмо. Виктория ходила к украинскому посольству в этот день. Роман написал замечательную статью о том, заинтересовано ли общество беспокоиться о семьях заключенных, о самих заключенных. И Таня просто вышла с плакатом в поддержку Сенцова. Реакций по Москве было, может быть, не так много. В одиночных пикетах буквально несколько человек выходили. Что интересно, город Усть-Кут выступил с одиночными пикетами.

Татьяна Конькова: Это мои личные друзья! Я их вдохновила, и они вышли.

Елена Фанайлова: Солидарно выступил Питер. Были одиночные пикеты демократического Петербурга, но они действовали довольно слаженно. Посмотрим этот сюжет. На экране у нас – люди из анонимной группы, но не равнодушные к делу Сенцова. На улице Восстания в Петербурге они просто пометили по датам основные пункты и географию этого дела, перемещений и так далее, начиная с крымской аннексии.

Попрошу студию показать нам одиночные пикеты в Санкт-Петербурге и реакцию людей на них...

- Это знаковое дело. 20 лет строго режима за преступление, которого не было. Как известно, никакого теракта не было. Это не безумие, это акт устрашения. У нас в России за убийство реальное дают по 7-8 лет, а тут за надуманный теракт дали 20 лет. Я полагаю, наша власть дает всем знать, что все, начался новый этап, и для всех несогласных могут давать вот такие реальные сроки, уже не смехотворную двушечку, а 20 лет строгого режима на пустом месте. Я считаю, что нас ждут очень тяжелые времена, и если мы не объединимся и не задумаемся над тем, что происходит, нас будут потихонечку отлавливать и сажать, и уже не стесняясь, давать сталинские сроки. 20 лет - это не шутка.

- При Сталине была практика, что за антисоветскую агитацию могли посадить, за анекдот, но подготовка теракта – нужно было оружие, по крайней мере, а не то что кто-то там что-то думал и намеревался создать. А здесь, я так понимаю, ничего не доказано. То есть нет ни найденной взрывчатки, ни оружия. Причем странный объект - памятник Ленину, и кого они хотели устрашить, я не понимаю.

- Сама необходимость иметь этих "террористов" объяснялась необходимостью легитимизации аннексии Крыма. Нужно было срочно показать, доказать, что там есть этот ужасный "Правый сектор", что там есть ужасные бандеровцы, и пока не было фактов, в это сложно было поверить. И вот крымское дело очень похоже на шаблоны худших времен сталинских репрессий.

- Я просто не верю нашей власти и нашему правосудию. Что бы там они ни говорили, столько уже налгали... Ну, я старуха, я просто этому ничему не верю, и я знаю, даже уверена, что эти люди действительно осуждены неправильно!

Елена Фанайлова: Таня, а как у вас это происходило, как вы стояли? Люди что говорили вам? И стражи правопорядка, наверное, тоже к вам обращались.

Татьяна Конькова: Начнем с того, что я не собирались там стоять. Как уже было ранее, когда объявили приговор Навальному два года назад, просто собралась неорганизованно огромная толпа народу, несколько десятков тысяч, и в тот же вечер изменили меру пресечения Навальному, - и я была уверена, что отчаяние и какой-то гнев достигли в обществе такого предела, что опять все выйдут, и опять мы повлияем на это. Это же мы изменили приговор Навальному, потому что непонятно, что делать с толпой людей, которые придут отстаивать свое право на справедливый суд, права человека, которые зафиксированы в Европейской конвенции. А тут я приехала – и никого нет. На Тверской нет никого, я проехала весь центр Москвы и поехала к Верховному суду, потому что для меня это некое воплощение возможности восстановить справедливость. Я встала около проходной, ко мне тут же подошли полицейские в большом количестве. Вели они себя крайне любезно, но и я старалась быть очень любезной. У меня были с собой вещи для спецприемника, я же понимала, куда я могу попасть. Я думаю, что и Сенцов понимал, на что он себя обрекает, за что он заплатит, оставаясь свободным человеком. И мне порекомендовали из самых дружеских чувств не стоять около Верховного суда, а перейти на другую сторону улицы. Я это сделала. И я когда я это сделала, я поняла, что это более удачное место, потому что меня прекрасно видно, и все сотрудники Верховного суда, выходя из проходной, утыкаются в меня взглядом, и из окон за мной наблюдают. Время от времени ко мне подсылали капитана Колесникова, который проникся, надо сказать, ко мне большой симпатией. Я им страшно благодарна, потому что мне не было ни приятно, ни спокойно, у меня тряслись ноги, хотя я и старалась держать себя в руках.

Елена Фанайлова: А у вас же какой-то плакат был в руках, да?

Татьяна Конькова: Да, "Je suis Сенцов". Я ничего другого не смогла придумать. Я не осмелилась написать какой-то угрожающий лозунг, как наши мужественные девочки, "Ваши сроки будут больше". Я за то, чтобы сроки не были справедливыми, и чтобы сроков не было за несовершенные преступления. Я считаю, закон прежде всего. Простояла я там 2 часа, с 18 до 20. В 19 часов ко мне приехал Андрей Скороход, сотрудник издания "За права человека", издания Льва Пономарева. И я тоже ему безумно благодарна, потому что он целый час со мной стоял, как представитель прессы он имел на это право. Он молча стоял. Иногда мы перекидывались какими-то словами, но я так понимаю, что человек просто приехал меня охранять и поддерживать. Люди не реагировали вообще никак. Одна девочка, которая меня сфотографировала у проходной, у вывески "Верховный суд", эта фотография потом везде появилась, она сказала: "Ну, и правильно, что террористу дали 20 лет". Я не стала ей ничего объяснять. И было буквально три человека, которые понимали, в чем дело, и не прошли равнодушно, а мне помахали, выразили солидарность, сказали спасибо. Все остальные – никакой человеческой реакции. Просто как зомби, атрофировано что-то человеческое, в этом вся беда.

Елена Фанайлова: Паша, расскажите про письмо.

Павел Бардин: Я хочу развенчать два мифа, по возможности кратко. Первый – то, что люди не читали материалов дела, и кинематографисты особенно поддерживают режиссера Сенцова, потому что он режиссер. Это неправда. Материалы дела, я думаю, достаточно кинематографистов читало, а самое главное, есть какие-то очевидные вещи. Например, обвинение в участии в организации "Правый сектор". В Крыму никогда не было "Правого сектора". Это организация националистическая, и к ней почему-то как-то должен относиться антифашист Кольченко. То есть это просто небывальщина, пугалка со Второго канала! И дальше все рассыпается. Дальше – история про пытки, которые якобы оказались сексуальными пристрастиями режиссера, - тоже эта версия никакого доверия не вызывает. Никаких доказательств в публичном доступе вины Сенцова не появилось. Появились какие-то фейковые заявления, и вся эта надуманная секретность только, наоборот, доказывает, что там ничего нет. И он не обвиняют в том, что он реально делал – помогал украинским военным, перебазируя их, занимался медикаментами, едой, гражданской активностью, активно волонтерил, "Автомайдан". За это не обвиняют, но я думаю, что именно это и послужило причиной задержания и всего этого дела. А жесткий срок – потому что не отказался от своих слов и своей позиции. соответственно, эта ситуация, я думаю, для всех, кто подписал это письмо и выступил в поддержку Сенцова, достаточно очевидно.

Миф номер два – что поддержка маленькая и началась сейчас. Это неправда. Когда только Сенцова задержали, достаточно много было выступлений кинематографистов самых разных, вплоть до Михалкова, с разных флангов, я бы даже сказал, кинематографистов. И тогда тоже были петиции, читки, сбор средств и так далее. И сейчас тоже письмо Киносоюза, которое я не подписывал, я другое подписал, там текст мягковат: "Просим справедливого суда". А в европейской петиции – выпустить без всяких условий. Мне текст европейской петиции подходит больше, потому что, во-первых, я не верю в справедливый российский суд, потому что как с ним сталкивался, и во-вторых, потому что он уже произошел, тот, который произошел, и мы видим, что он несправедлив. Мне кажется, только сумасшедший повторяет действия одинаковые, не достигая эффекта. И еще одна петиция есть какого-то человека из Брянска есть, которая написана как бы в никуда и без всякой цели, но написана она верными интонационными, от сердца словами, и там 35 тысяч подписей было с утра, я ее подписали, я видел, Гребенщиков, все молодые режиссеры, которых я знаю…

И когда я читаю, например, в статье Плахова, что режиссеры-тяжеловесы не вступились за Сенцова, мне хочется понять, а кто это? Это Кара, Бортко и Говорухин что ли у нас режиссеры-тяжеловесы? Мне кажется, наоборот, у нас и режиссеры, и артисты, и сценаристы слаженно выступили в защиту, просто они не выходят. Потому что, когда вышли за Навального – и меру пресечения и приговор пересмотрели, а когда тот же самый состав выходил за "болотных" или на следующий день против войны с Украиной, всех повязали и дали 19.1, 20.2 и так далее. Поэтому я очень уважаю вашу гражданскую активность, восторгаюсь ей, но я, к сожалению, не готов сейчас проявить ее.

Но вот хочется развенчать эти мифы. Я вижу, что не работает российская пресса, что естественно, к сожалению, плохо работает и украинская. Никто не просмотрел эти 35 тысяч подписей под тем заявлением, несколько тысяч подписей под заявлением Европейской киноакадемии, где тоже есть много подписей русских кинематографистов, и подписи под заявлением Киносоюза, где тоже сотни подписей, и тоже практически все, кого я знаю, там отметились. Мне проще назвать, я там одну-две фамилии припоминаю, кто не подписался.

Елена Фанайлова: Роман, вы в вашей статье предлагает прямо определенный план действий, что может сделать сейчас человек, который захотел бы поддержать Сенцова

Роман Попков: Да не то что бы план, а очевидные довольно вещи. Давайте называть вещи своими именами. 20 лет в тяжелейших российских условиях, тюремных, колонии строгого режима – это очень близко к пожизненному заключению, это почти пожизненное заключение. Наша задача – сделать так, чтобы это реально не стало пожизненным заключением. Все, что мы можем сделать сейчас, это просто понять, что совершенно другие должны быть меры и совершенно другое усердие, нежели в отношении всех остальных политзаключенных. Потому что на фоне 20 лет Сенцова 2 года можно на одной ноге простоять.

И тут уже не просто давайте напишем письмо политзеку, давайте сделаем продуктовую передачу, а необходимо теперь на протяжении долгих лет еженедельно ходить в эту колонию, досаждать начальнику оперотдела, хозяину колонии, чтобы журналисты писали об этом постоянно. Это будет делать очень тяжело, потому что главные редакторы будут говорить: ну, сколько уже можно про Сенцова, там нет информационного повода, это никто не читает. Придется все это преодолевать. Конечно, многие говорят, что его обменяют, и это хорошо, но говорить об этом все равно что предполагать, какая через пару недель будет погода, циклон пойдет в одну или в другую сторону. Бессмысленно гадать. Обменяют – отлично, но сейчас надо принять как факт, что 20 лет будет, и будет Путин еще очень долго, а потом будет Путин-2 и Путин-3. Давайте это примем за данность и будем планировать, исходя из этого, не надеясь на чудо, на какой-то обмен.

И тут еще нужно учитывать, что Сенцов и особенно его "подельники" не являются вип-заключенными, в отличие от Михаила Борисовича Ходорковского. У того тоже был, конечно, эпизод с заточкой в лицо, но в целом к нему относились более-менее, лучше, чем к среднему арестанту. Это даже не "Пуси Райт", а уж тем более не Эдуард Лимонов, который сейчас радуется двадцатке, его, Лимонова, ФСИН носила на мизинцах все 2 года, что он сидел, до самого УДО. А эти ребята – наша силовая система, ФСБ считает их своими врагами. Особенного того парня, который отказался от своих показаний, Афанасьев, они такого не прощают. И они будут делать все возможное, чтобы осложнить им существование в колонии, у них есть для этого миллиард способов, и это нужно понимать.

Елена Фанайлова: И следить за этим.

Роман Попков: Постоянно! И это задача в первую очередь журналистов, ОНК и украинской консульской службы, конечно. Консулы должны просто жить там, куда их отправят, в Воркуту там, нанять там хороших адвокатов, которые будут просто ходить туда каждую неделю, проверять. Это такая спасательная операция длинной в годы, это нужно понимать.

Елена Фанайлова: Виктория, вы ходили к украинскому посольству. Много там народу было?

Виктория Ивлева: Нет, там никого не было. Там были мы втроем – Маша Орловская, Люба Сума и я. И Саша Сотник, которого мы случайно встретили по дороге, и он пошел с нами и снял нас.

Елена Фанайлова: Вот опять разница… А как мы можем это объяснить? Страхом людей, что повинтят? Реакция на Болотную и на то, как винтили антивоенный митинг в прошлом году? Или эта история настолько про Украину, что обществ хочет от этого отказаться?

Виктория Ивлева: Я думаю, это социальная апатия?

Павел Бардин: А мне кажется, что это страх. Апатия – это всего лишь маска, под которой страх. Люди понимают, что могут вылететь с работы, не получить госфинансирование – для кинематографиста, а можно еще и хотя бы на пару суток загреметь в КПЗ, а можно и на больше. То есть результат непредсказуем.

Виктория Ивлева: Ты как бы отъединяешься от жизни страны полностью и живешь в своем маленьком мире – в своей маленькой квартирке, на своем маленьком участочке, где ты копаешь картошку или делаешь что-то еще… Социальная апатия – это такая оборона: не трогайте меня, а я уж здесь как-нибудь выживу. На самом деле, это то, что делали люди в нашей стране в течение многих лет, стараясь отделиться максимально от государства и от него не зависеть, несмотря на то, что ты ходишь на государственную работу и платишь налоги, на которые и сажают Сенцова.

Павел Бардин: Мне кажется, в этом есть и хорошая новость. Эта социальная апатия, которая маскирует страх, она и разрушает систему, которая этот страх продуцирует. Так было с Советским Союзом, и так было с царской Россией. Мне кажется, любая империя приходит к этому рано или поздно.

Елена Фанайлова: Паша, вы говорили, что люди сейчас склоняются к итальянской забастовке. В чем это выражается?

Павел Бардин: Это социальная апатия на работе. Люди понимают, что они не хотят вкладываться в то будущее, которое им рисуют, и они минимизируют риски, закрываются, прячутся дома, на приусадебных участках, в частной жизни, и не создают общественного блага. В такой ситуации отсутствия мотивации, я думаю, мы очень быстро придем к ситуации застоя Советского Союза и краха институтов.

Елена Фанайлова: Ну, там были, конечно, огромные политические и экономические причины…

Павел Бардин: А у нас не огромные экономические проблемы сейчас?

Виктория Ивлева: Ну, огромных проблем люди в простом быту пока не видят, если мы сравним с тем, как жили в 70-80-е годы.

Павел Бардин: А мне кажется, мы об этом просто мало знаем. Видят-видят!

Татьяна Конькова: Люди отказались просто от того, чтобы даже смотреть в сторону сыра и колбасы – сказала мне простая смотрительница в Музее имени Пушкина.

Виктория Ивлева: Но вы забываете долготерпимость! Овсянка есть, водичкой залил – и хорошо. Люди привыкли к этому.

Павел Бардин: Но эта ситуация все равно имеет ограниченный срок годности.

Виктория Ивлева: А я вам скажу, что меня поразило. Предположим, народу доказано, что Сенцов за Крым, который наш, он еще и террорист, и люди в это поверили. Но я думаю, что в стране нет ни одного человека, который бы поверил, что Васильева, алмазная подстилка, не воровка. Нет таких людей из 140 миллионов! И все проглотили выход мадам на божий свет. И вот Рома говорил, что надо теперь следить за судьбой Сенцова. Если Васильеву можно было потерять на зоне, то у Сенцова-то потерять – просто сам бог велел!

Роман Попков: По поводу Васильевой интересно – мы 25-го поучаствовали в пикетированиях, стояли с девочками, Настей и Юлей, на Арбате, они сперва стояли возле АПН, а потом переместились на Арбат, и я к ним подъехал, мы два часа постояли вечером. И интересно было с людьми общаться. Рассказываешь про Сенцова и ставишь в противовес Васильеву, которая вышла в этот же день, – и это работало безупречно, это вызвало взрыв негодования! Все очень хотят, на самом деле, ее крови. Я старался об этом не упоминать, потом что мне кажется это спекуляцией, а мои товарищи упоминали постоянно: а вот Васильева – пожалуйста, и люди просто истекали пеной, все абсолютно, не было исключений по поводу Васильевой.

Павел Бардин: Я уверен, что никто ничего не пропустил, все запомнили и все затаили, и чем дольше будет этот псевдостатус-кво и молчание, чем больше люди будут прятаться под маской такой социальной амнезии, тем ярче будет взрыв и жестче.

Елена Фанайлова: Другого сценария мы не предполагаем?

Павел Бардин: Другой сценарий предполагает отмену приговора Сенцову. А так – военная хунта как логическое продолжение.

Виктория Ивлева: Военная хунта. Партийная хунта была, органов ФСБ хунта идет, значит, следующая будет военная хунта. Вот три хунты, которые могут существовать. А потом идет Емельян Пугачев.

Павел Бардин: Еще религиозная.

Виктория Ивлева: Да. Но это как бы на подтанцовке постоянной.

Елена Фанайлова: О, да… А сколько там нужно подписей собрать, на этом ресурсе, чтобы возможности отмены этого приговора появились?

Павел Бардин: 100 тысяч. Но мне кажется, что это совершенно невозможно. Наоборот, нам всячески показывают, что на наше мнение плевать.

Виктория Ивлева: И Васильевой нас утерли, показав: что хотим, то и делаем. И народ, может быть, гораздо больше внутренне испугался того, что произошло с Васильевой, потому что этой такой плевок, такая пощечина всем! И понимание есть: что хотят, то и делают.

Елена Фанайлова: Я бы еще вспомнила, что на другой день после обоих приговоров было полгода со дня убийства Немцова. Шок, испытанный тогда обществом, мне кажется, тоже еще не прошел. Вот апатия сегодняшняя связана именно с этим знаковым убийством. Есть и такая версия.

Павел Бардин: Это все, мне кажется, на одной чаше весов. Люди понимают, что их могут за мысли посадить в тюрьму, а за слова убить.

Татьяна Конькова: Да, человека можно просто пристрелить в центре Москвы, под пристальным взглядом общественности. Мы же понимаем, что эта территория просматривается, прослушивается, что это полностью контролируемая территория, а человека просто застрелили.

Виктория Ивлева: Но убийц практически нашли. Все что угодно может быть, и в центре Вашингтона, у Белого дома можно кого-то убить, и в центре Лондона, застрелить можно где угодно.

Елена Фанайлова: Но только заказчиков не найдут, как всегда… У меня есть еще одна такая рабочая гипотеза. У меня такое ощущение, что, с одной стороны, мы имеем политическую реакцию во всей ее красе после белоленточных протестов, закручивание всяческих гаек, стремление государства сузить пространство личных и общественных свобод, а с другой стороны, я наблюдаю все время какие-то гражданские инициативы, маленькие, но вполне эффективные. Они касаются волонтерского движения прежде всего, каких-то образовательных проектов и проектов в области городского искусства, в Москве и Питере особенно. Это правильное мое ощущение или иллюзорное представление о прекрасном?

Татьяна Конькова: Я была в одиночном пикете, и я проявила свою личную гражданскую инициативу, это было порывом моей личной совести. А совесть – это вещь индивидуального пользования. Я поняла, что в этот момент не могу сидеть. Вот если, как говорит Виктория, мне два раза в день плюнули в лицо, пнули, еще что-то, конечно, я понимаю, что я ничего не могу этой силе, в миллион раз меня превосходящей, противопоставить, но я могу выйти и сказать: мне это не нравится! Я человек, и со мной нельзя так поступать, нельзя попирать мое чувство справедливости, нельзя меня так подло обманывать, нельзя глумиться над моей конституцией, надо мной нельзя! Я против! Вы можете меня убить, но я буду с этим не согласна. В тот момент чувство достоинство пересилило все страхи. Конечно, я подумала о том, что у меня есть младший сын, который еще полностью от меня зависит, и с кем он останется… Но в какой-то момент понимаешь, что последствия того, что ты просидишь дома, чертыхаясь и матерясь, они будут страшнее того, что случится, если ты поедешь и как-то заявишь о своей позиции, о том, что ты чувствуешь, исходя из того, что у тебя есть совесть и доистоинство.

Елена Фанайлова: Роман, что вы думаете о состоянии гражданского общества? Насколько люди, к которым вы обращались в своей статье, готовы структурно все это сделать?

Роман Попков: Конечно, все в ужасном упадке. Люди, как мне кажется, до сих пор многие думают о том, что было сделано не так в декабре 2011 года и в январе 2012 года.

Елена Фанайлова: Подтверждаю, все разговоры!

Роман Попков: И мы пока не можем перестроиться на новую волну. И конечно, Украина всех выбила из колеи, она, будем откровенны, во многом исколола протестную публику, потому что есть люди, которые к Украине относятся по-другому, и там все сложно. Конечно, все эти фантомные боли нас ломают, новой повестки нет, и все очень плохо. И наши действующие вожди, ни Алексей Навальный, при всем моем огромном к нему уважении, ни Михаил Ходорковский, ни кто бы то ни было пока еще не в силах предложить ничего нового. Нет никаких озарений. Все с пессимизмом относятся и к федеральным выборам. Я в этом плане такой сдержанный пессимист, все очень тяжело.

Павел Бардин: А мне показалось, что расцвет волонтерства был как раз в 2011 году, когда была иллюзия…

Виктория Ивлева: С Крымска все началось.

Павел Бардин: Даже раньше. Есть люди, которые этим системно занимаются, все знают Митю Алешковского, Нюту Федермессер…

Виктория Ивлева: И Алешковский начался с Крымска в основном.

Павел Бардин: У меня корни всего этого активного волонтерского движения растут из антифашизма и убийства Маркелова с Бабуровой. Потому что на "Стратегию-31 выходили по 300 человек, а тут была первая массовая демонстрация в Москве, более-менее массовая, куда пришли не только те люди, которые постоянно ходили. А после 2011 года я вижу, наоборот, как волонтерская активность либо становится более политизированной, либо приватизируется администрациями. Я вижу, что много грантов дается появившимся организациям, не имеющим отношения к настоящим волонтерам. Они что-то делают, иногда даже успешно, потому что есть ресурсы, есть содействие местных администраций.

Елена Фанайлова: Делающие – в смысле не в политической плоскости.

Виктория Ивлева: Да. К примеру, озеленение придомовой территории, это городом сильно поддерживается.

Павел Бардин: То есть и волонтерскую активность пытаются загнать в определенные рамки и приватизировать, чтобы, не дай бог, она не вылилась в этот самый протест. Мне кажется, это тоже большая ошибка, потому что чем больше давить, если исключить политическое представительство, возможность политической активности граждан, и социального активного волонтерства, то рано или поздно будет взрыв. Причем где он произойдет – никто спрогнозировать не может.

Виктория Ивлева: Тут еще такая сложная вещь происходит. Если ты хоть что-то делаешь и пользуется при этом так или иначе услугами власти, ты вещь легитимизируешь власть. И очень сложно найти этот баланс – что-то делать и не легатимизировать власть. Мы все знаем, что два раза произошло нападение на работы Вадима Сидура, кроме того, "христианские талибаны" пошли в прокуратуру с требованием расследовать, нет лит порнографии в работах Сидура. Я написала пост в Фейсбуке, создала группу, чтобы пойти туда и дежурить в этом зале. Ничего не произойдет – и прекрасно, но на всякий случай. И я с трудом наскребла людей на сегодня. Мне стали писать: "В одну воронку не падает". Так ведь уже два раз упало! Ну, простое дело. Нет, это, может быть, сговор Манежа и частных людей, из чьих собраний работы, для поддержания рейтинга. Бред совершеннейший!

Елена Фанайлова: Я в этой группе как раз нахожусь, и я четко вижу людей, которых эта социальная апатия просто заразила, как такой грибок, и они даже не стесняются своих реакций. Но я знаю и нескольких людей просто по Фейсбуку, который с такой же инициативой выступили, и я их просто отправляю в вашу группу.

Виктория Ивлева: Вот посмотрим, будут ли люди. На самом деле, нам надо набрать 100 человек всего, потому что 6 сентября выставка закрывается.

Павел Бардин: Парадокс в том, что это как в волонтерством под покровительством мэрии: вы защищаете Сидура и этим самым продлеваете жизнь того же самого Энтео, политическую жизнь, он получает возможность приходить туда еще и еще, сталкиваться с вами, у него появляются оппоненты… А если он разрушит всю нашу отечественную культуру, то рано или поздно случится что-то хорошее.

Виктория Ивлева: Но мне бы не хотелось, чтобы это случилось ценой разорванной "Данаи", потому что она там голая…

Павел Бардин: Мне кажется, уже никакая цена не является слишком большой.

Татьяна Конькова: Вот Сидур относительно недавно жил, а есть такая несомненная величина, как Пушкин, и я живу в деревне Черная Грязь, где Пушкин останавливался 20 раз, это место зафиксировано в художественных текстах нашей по-прежнему великой литературы. Это единственное, что у нас еще не оклеветано, не растоптано и не опорочено, это наша святая русская литература. Эта почтовая станция, самая первая и большая в стране, существует до сих пор. А вокруг – парк. И в этом парке Белинский стоял в объятиях Боткина последний раз в России, Герцен отсюда уезжал, они плакали и навсегда прощались с родиной. Пушкин там начал читать "Путешествие из Петербурга в Москву" Радищева. Что там сейчас? Там строительный рынок, там все завалено мусором. Я 10 лет бьюсь за это место, за святое место для каждого русского человека. И это Пушкин, Лермонтов, Гоголь…

Виктория Ивлева: То, о чем вы говорите, предполагает гораздо большее количество усилий, чем сходить и два часа простоять в Манеже.

Татьяна Конькова: Я понимаю, но вы сейчас призываете активистов, а никто из деятелей искусства, культуры не отреагировал ни разу на мои воззвания. Вот только журнал Дмитрия Астрахана и сам Дмитрий Хананович сказали: мы сделаем, напишем, подпишем, будем тебе помогать. Ну, почему Пушкин нуждается в адвокатах? Почему я должна кричать на всех углах, что это место должно быть очищено от мусора, оттуда должны быть расселены трудовые мигранты и так далее? Это место должно быть сохранено! Ведь памятники сами себя не восстанавливают, они навсегда разрушаются.

Елена Фанайлова: Мы обсуждаем сейчас разные формы апатичности. Существует поле страха, на котором люди апатичными становятся. На каком основании мы делаем вывод, что люди боятся?

Виктория Ивлева: А это в воздухе. Что-то удивительное в воздухе разлито, ад какой-то. Даже когда была страшная чеченская война, не было ада в воздухе. Он был, наверное, вокруг города Грозного, без сомнения, но в обществе не было ощущения ада. Может быть, был еще отблеск перестройки, свободы, не было таких оголтелых СМИ, как сейчас. Сейчас вот ад в воздухе! Это чувствуется везде. И вот падение Мефистофеля петербургского – чтобы это произошло в Петербурге… Я даже представляю, что это происходит в любом другом городе, но Петербург – мой родной город, и я знаю, какое там до сих пор осталось отношение к городу, с большой буквы всегда. Это невообразимая вещь! И Петербург сейчас немножечко встал по этому поводу.

Роман Попков: Да, наверняка что-то разлито в атмосфере, и как-то по-другому работает психика национальная. Вот простой пример страха – очень серьезно изменилось законодательство у нас. Теперь за три залета в КПЗ можно поехать по уголовке. Ужесточение штрафных санкций. Я знаю множество людей, которые имеют огромные штрафы за участие в митингах и вынуждены оплачивать их. Все очень сложно стало. И договариваясь о пикете, о серии одиночных пикетов, все время люди думают: когда меня последний раз задерживали… в октябре, значит, я могу сходить. А есть ли деньги у меня, чтобы заплатить? Среди активистов это уже есть. Это постоянный страх, люди напряжены, они не могут быть хозяевами своей судьбы, и это повсеместно. И даже очень активные люди, которые бросались на щиты ОМОНа, они как-то присмирели сейчас.

Павел Бардин: Но если вдруг когда-нибудь случится ситуация, что люди захотят броситься, они будут бросаться как в последний раз! А раньше была возможность выйти и мирно высказать что-то. Я вижу разные приметы страха, начиная от георгиевских ленточек, которые раньше везде были. Когда они только появились, я надел такую, чтобы бабушке было приятно. Она была еще жива, лейтенант гвардии, и несмотря на то, что она знала всю правду о войне и то, что сейчас происходит, это повергало ее в ужас, но тогда это не было еще настолько попсово, амбициозно и "против", это все-таки было "за". А сейчас я вижу их чаще всего на дорогих машинах, либо это таксисты, гастарбайтеры и представители так называемых неславянских национальностей, чтобы просто не били. Это настолько явно читается! Люди стали выбирать слова, стали меньше говорить по телефону даже, политику не хотят обсуждать. И в каждой профессиональной отрасли есть еще страх. Люди боятся сделать неловкое движение. У продюсеров нет никаких идей, боятся снимать драмы, пошутить остро тоже боятся…

Роман Попков: По поводу страха и ленточек яркая иллюстрация. Мой хороший знакомый Женя Левкович, журналист, на днях имел историю с ленточкой. Он носит украинскую ленточку на рюкзаке. Возле станции метро "Домодедовская" он встретил господин Бельчукова, это известный ДНРовский боевик, в прошлом питерский неонацист, садист и убийца, догхантер. Бельчуков хватает его за рюкзак и говорит: "Снимай!" И руку в карман. Они минут 15, как говорится, рамсили между собой. Женю Левковича не испугаешь так просто, но я представляю на его месте сотню людей, которые очень сильно испугались бы, сняли бы и убежали. То есть мы видим еще и такую уличную войну. Что-то похожее нам пытались навязать в 2005-2006 годах с нашистскими бригадами, но тогда это работало в отношении очень узкой категории общества. Вызов был брошен нацболам, тогда они еще были нормальные, вызов был брошен удальцовцам, младолибералам, которые только что появились, им пытались эту уличную войну навязать. Она не касалась широких слоев городской нашей жизни. Удальцовцы и нацболы были людьми не робкого десятки, и они в той уличной войне выстояли. А как будет выстаивать хипстер и обитатель "Жан-Жака", или там тетушка какая-то…

Виктория Ивлева: Интересно, что Женя Левкович ни с какой стороны не нарушал законодательство. А я хотела сказать еще, что меня поразило про страх. Вот Тата пошла на одиночный пикет и взяла с собой вещи для спецприемника. Одиночный пикет законодательно разрешен, и по идее ничего произойти не могло. Я вспомнила про великого диссидентского адвоката Дину Каминскую, которая абсолютно на все заседания ходила тепло одетая – на всякий случай…

Павел Бардин: По поводу ленточек еще такое наблюдение. В какой-то момент надевали украинские цвета, желто-блакитные, а потом перестали, но я стал замечать людей в майках, шортах с американским или британским флагом. В общем какое-то тайное несогласие и блеск в глазах. Я однажды наблюдал в метро, как один парень зашел в футболке с американским флагом, и напротив него сел другой, и они так как-то посмотрели друг на друга, ничего не сказали, вышли на разных остановках…

Роман Попков: В 90-е это была жуткая пошлятина – американские флаги носить. А вот сейчас это такой вызов.

Павел Бардин: Некая фронда, да.

Елена Фанайлова: Виктория, вы знаете и украинских волонтеров, и русских, разница в чем этими прекрасными людьми состоит?

Виктория Ивлева: Я знаю довольно мало российских волонтеров, ну, кроме людей, которые вокруг Мити Алешковского и Нюты. Я думаю, что украинские волонтеры гораздо более страстные и живые. Для них очень важно слово "Украина". Так же как, наверное, в 1991 году для нас было важно слово "Россия". Я очень хорошо это помню.

Павел Бардин: Вы знаете, вот тут я вас поправлю. Я когда познакомился с Романом, мы в одном автозаке, собственно, познакомились, относительно недавно, в 2013 году, по-моему. И ваш товарищ был, с российским флагом, и это было у здания Замоскворецкого суда, и люди кричали: "Россия!" – и очень радовались российскому флагу. И было очень забавно смотреть, как менты забирают российский флаг. Мне кажется, это все может вернуться, просто у украинских волонтеров есть перспектива, и они работают на свое будущее, а русские волонтеры не знают, на что они работают.

Виктория Ивлева: Я говорю, что сегодня такая ситуация.

Павел Бардин: Вот сегодня, да, страсти нет. Страсть появляется, когда есть надежда и перспектива. Это, мне кажется, ситуационная особенность.

Татьяна Конькова: Мне кажется, у нас просто атрофируются чувства. Нас приучают, у нас появляются кровавые страницы в истории постоянно. Убитые дети Беслана, утонувшие подводники, отравленные заложники… И мы живем, ничего не чувствуя по отношению к этой стране как своей. Мы не читаем того же Пушкина, а в основе всей литературы – сострадание к людям. Вот суд не учел, что Сенцов – отец двух детей…

Елена Фанайлова: Да, я думала, что суд примет во внимание то, что он отец двух детей, отец-одиночка.

Павел Бардин: Мне кажется, суд не принимает во внимание обстоятельства, а назначает тот приговор, который ему спустили сверху. Это мое оценочное суждение. Я был на нескольких процессах, и участником тоже, и я не увидел никаких попыток даже судей проанализировать то, что происходит, и вынести решение на основе закона.

Виктория Ивлева: Если бы сверху было спущено: вы учитываетесь обстоятельства – они были бы учтены. А было спущено: не учитывать обстоятельства. Мало ли у кого какие дети…

Елена Фанайлова: Виктория, вы еще говорили, что для вас начало ада – это "закон Димы Яковлева", с этого все началось.

Виктория Ивлева: "Закон Димы Яковлева" и предательство по отношению к сиротам, которое совершил весь мир. Мы выходили, и то немногое, что мы могли, мы сделали, но ведь мог выйти весь мир, ведь это дети, и это закон царя Ирода. 36 человек пошли стараниями Каринны Москаленко в Европейский суд, мы ждем ответа. Часть детей попала в российские семьи, часть – в другие страны, а несколько детей, которых я знаю лично, сидят по детским домам, и перспективы никакой нет. Мальчик сидит в детском доме в Кемеровской области, а его родная сестра живет в Америке, и мальчика не отпустили. И все мои попытки добиться, чтобы об этом заговорил весь мир, рассказывать эти истории иностранным журналистам, все натыкается на то, что это между Россией и США, это нас не касается. Да это не между Россией и США, а это на планете Земля издеваются над детьми! Этого никто не понял! И США как государство могли подать иск в Европейский суд против России в интересах этих детей и их несостоявшихся родителей. Предпочли другой путь – тайные переговоры, во время которых Россия только укреплялась во мнении, как мы ловко нашли способ и утерли нос пиндосам! Утерли нос пиндосам за счет мальчика Вити из Кемеровской области…

Елена Фанайлова: Друзья, нам необходимо завершать программу, буквально по последней реплике.

Роман Попков: Необходимо бороться с пессимизмом и помнить главное: у украинцев получилось, потому что у них была некая общенациональная мечта. Янукович встал поперек этой мечты. Кашин сказал очень важную вещь в одной из своих колонок: Сенцову и Кольченко было о чем петь после приговора. И нам необходимо думать, о чем мы будем петь в клетках и вне клеток. Необходима большая общенациональная работа, интеллектуальная и духовная. Необходимо понять, какова наша повестка, и какие песни будут нас вести вперед. Иначе апатия будет длиться и длиться.

Павел Бардин: Есть такая теория, что был заключен пакт – обмен свободы на колбасу. И вот у меня есть слабая надежда, что когда закончится колбаса, этот пакт будет пересмотрен, и те, у кого отняли остатки колбасы, поймут, что колбасы без свободы не будет. Я в этом вижу идею. Частная собственность и личная свобода – этого, мне кажется, достаточно, чтобы объединиться. Мне не нужна еще какая-то наднациональная идея, и мне не обязательно даже гордиться тем, что я русский. А песня сама потом напоется, если люди поймут, что им на свободе лучше, чем в несвободе.

Татьяна Конькова: А я хочу напомнить, что русская интеллигенция, по утверждению Бердяева, началась тогда, когда Радищев сказал: "Я взглянул вокруг себя – и душа моя страданиями человеческими уязвлена стала". Я думаю, что в себе нужно взращивать что-то человеческое, что обращено к благу, милосердию и состраданию. И это будет толкать человека в правильном направлении, заставлять его совершать правильные поступки.

Виктория Ивлева: А мне бы хотелось напомнить, что петь нам будет нечего, потому что гимна у нас нет. Значит, мы можем максимально, если будет что-то меняться, выйти и молчать. Пока что петь нечего. И второе, меня недавно спросили, уеду ли я когда-нибудь из России. И я думаю, что этот вопрос каждый себе сейчас задает. Мне бы не хотелось говорить, что если будет прямая угроза моей жизни, я не уеду, а скажу "стреляйте". Я боюсь физической боли, и я не могу ничего загадывать. Но я думаю, что это моя страна ровно настолько же, насколько и кого-то еще, и придется меня здесь терпеть!

Павел Бардин: И вот просьба к журналистам в связи с делом Сенцова-Кольченко! Лучше и тщательнее работать с фактурой. Не говорить о том, что поддержка какая-то не такая, не массовая, кинематографисты не вышли и не сказали, а прошерстить эти десятки тысяч подписей и показать, что поддержка, на самом деле гигантская. Большая часть творческой интеллигенции выступает абсолютно однозначно за то, чтобы Сенцова и Кольченко освободили!