"Россия сама ведет себя в никуда"

Министр иностранных дел Украины Павел Климкин – о Донбассе, "Боинге", списке "Савченко – Сенцова" и эффективности санкций

Украина не ведет с Россией переговоров об обмене Олега Сенцова, Надежды Савченко и других политических узников на задержанных в Луганской области российских спецназовцев, хотя украинские власти делают все возможное для их скорейшего освобождения – об этом в интервью Радио Свобода рассказал министр иностранных дел этой страны Павел Климкин. В разговоре с корреспондентом Радио Свобода Климкин выразил уверенность в том, что запланированные сепаратистами выборы в Донбассе не будут признаны международным сообществом, а также признался, что надеется найти с помощью союзников Украины в ООН способ обойти вето России в вопросе о создании Международного трибунала по расследованию катастрофы "Боинга" под Донецком.

Павел Климкин также рассказал, когда будет выполнено предвыборное обещание Петра Порошенко о безвизовом въезде в ЕС для украинцев, и обратился к российскому народу, который, по его мнению, заслуживает отобранного у него собственными властями права быть неотъемлемой частью мировой цивилизации.

Министр иностранных дел Украины Павел Климкин – о Донбассе, "Боинге", списке "Савченко – Сенцова" и эффективности санкций

– Павел, давайте начнем со свежих новостей – на днях представитель Следственного комитета России Владимир Маркин назвал "недоразумением" "украинское ведомство, пытающееся исполнять обязанности МИДа". Ранее на сайте самого российского Министерства иностранных дел не раз появлялись сообщения – об Украине и не только, – написанные, как порой кажется, языком советского школьника, пересидевшего на уроках политинформации. Как вы воспринимаете тот стиль, в котором с вами заочно пытаются вести диалог российские власти?

– Они, собственно, никакого диалога не ведут. Я так понимаю, что они ведут диалог внутренний, все эти сообщения полностью ориентированы на внутренний рынок. Я вообще всегда считал, что можно вести достаточно тяжелый, резкий диалог. Но когда какие-то сообщения или вообще коммуникации выходят за рамки того, что называется цивилизованным общением… Я уже не говорю о каком-то интеллектуальном уровне или просто интеллигентном уровне. Это перестает быть общением, когда сознательно демонстрируется хамство и другие вещи. Мы никак не будем реагировать на такие сообщения. Мы ни в коем случае не считаем это диалогом. А если Следственный комитет хочет общаться с россиянами таким образом… к сожалению, это удел россиян – иметь такой Следственный комитет. Я считаю, что они заслужили большего.

– Следующий мой вопрос касается украинцев, которые сейчас находятся в российских тюрьмах и СИЗО, это Надежда Савченко, Олег Сенцов, Александр Кольченко. Что делается для их скорейшего освобождения? Существуют ли планы их обмена на задержанных в Луганской области российских военных Александрова и Ерофеева? Велись ли переговоры с российской стороной на эту тему по линии МИД Украины?

– Во-первых, для меня это и лично очень важный момент. Мы все говорим о Наде Савченко, о Сенцове, о Кольченко, но у нас ведь есть больше тех, кто сидит сейчас в российских тюрьмах, давайте говорить действительно обо всех. К некоторым у нас до сих пор нет обычного консульского доступа. Мы уже что только не делали, чтобы получить консульский доступ к господам Клиху и Карпуку (обвиняются в убийствах в Чечне в начале 90-х. – РС), которые месяцами находятся без такой возможности. Это, если хотите, личная просьба: давайте говорить обо всех! Во-вторых, мы никогда не перестанем делать все, чтобы освободить политических узников в России, и это не вопрос политики, как иногда российские власти пытаются представить, не политическое давление на Россию, это вопрос сугубо морали, который важен для всех нас, и вопрос ценностей. Если у нас нет таких ценностей и способности эти ценности отстаивать, мы, в конце концов, не люди. Третий момент связан с тем, что, конечно, никто не говорит о том, что российская судебная система независима, и последние приговоры – Олегу Сенцову и Кольченко – об этом очень четко говорят, а иногда это выходит вообще за какие-то разумные рамки, вот как раз и Сенцов, и Кольченко, и что сейчас происходит с Надей Савченко, попытки провести суд в Донецке Ростовской области... Кстати, я обратился и ко всем министрам иностранных дел ЕС, и нашим друзьям и партнерам, чтобы хотя бы дипломаты присутствовали на этих судах, чтобы эти все неправедные дела, которые там творятся, были всем видны. Поэтому все, что можно, мы обязательно сделаем.

Мы на сегодня не ведем переговоры с российской стороной о каком-то обмене. К сожалению, выносятся приговоры, которые сориентированы тоже на внутреннее потребление, для того чтобы всех запугать и создать возможности для дальнейшего торга. Я считаю, что это ненормально и не морально. Но любые возможности, для того, чтобы спасти Надю, Олега и всех, мы будем использовать. Как – пока не хочу говорить.

– У вас есть приблизительные данные, сколько всего украинцев сейчас содержится в российских СИЗО и тюрьмах по ложным, сфабрикованным обвинениям?

– У нас есть четкие данные, это 11 человек. Мы всегда об этом говорим. Кто-то по одному обвинению, кто-то по-другому. Мы, во-первых, помогаем всем родственникам – поддержкой, советом. Я на этой неделе встречался с Марией Ивановной, мамой Нади Савченко, и мы сейчас думаем, как оптимально в российской судебной системе выстроить линию защиты и показать еще раз паталогическую абсурдность всех этих обвинений. Поэтому все, что можно, делаем и будем делать дальше. И у нас к этому привлечены действительно лучшие люди.

– Вы предложили создать так называемый "список Савченко – Сенцова", по аналогии со списком Магнитского. Кто в него может попасть и на что рассчитан этот список?

– Я считаю, что в этот список должны попасть те, кто действительно участвует в фабрикации дел против политических узников, именно в физической фабрикации дел, те, кто собирает ложные доказательства, передергивает, кто участвовал в пытках. Олег Сенцов четко про это сказал, все должны в этот список попасть. И каждого, кто был к этому причастен, мы должны в этот список внести. Это должен быть общий список, я считаю, принятый в Евросоюзе и в Штатах, потому что люди, которые такими делами занимаются, не должны быть безнаказанными. Я понимаю, что, возможно, российскому руководству все равно, что произойдет с этими людьми, но каждый, кто сознательно идет на неправедные дела, должен четко понимать, что рано или поздно, но в подобном списке он обязательно окажется и наказание он обязательно понесет. Если этого нет, нет и настоящей, правовой и высшей справедливости. Я буду за этот список бороться. Иногда мне говорят: хорошо, ты сделаешь список, какие-то люди пострадают, но как это подействует на российское руководство? Я считаю, что это вопрос не только политики, а вопрос морали. И каждый, кто участвует в неправедных делах, должен получить соответствующее возмездие.

Каждый, кто участвует в неправедных делах, должен получить соответствующее возмездие

– Перейдем к ситуации в Донецкой и Луганской областях. Сепаратисты вскоре собираются провести свои местные выборы, несмотря на то что Украина настаивает на легитимности голосования по украинским законам. Можно ли будет после этих выборов, если они состоятся, говорить о том, что последний шанс на реинтеграцию оккупированных районов Донбасса в Украину будет потерян? Или все-таки нет?

– Я не хотел бы заниматься какими-то предсказаниями. Но могу четко сказать, что попытка провести выборы, и совершенно нелегитимная, ведет ситуацию в никуда. Она в никуда ведет Донбасс, причем ведет совершенно сознательно, потому что к этим выборам Донецк и Луганск подталкивают из Москвы. На сегодня фактически в Донецке и Луганске создана система, когда российские регулярные войска там присутствуют, российские военные командуют наемниками из России, и в этих подразделениях людей, которые представляют Донбасс, очень немного, в некоторых подразделениях их практически не осталось. Пока Донбасс не получит возможность под контролем международного сообщества действительно выбрать людей, которые поведут Донбасс вперед, реально люди Донбасса, ничего дальше не будет. И провести выборы, если там находятся российские войска, будет очень сложно, потому что кто же их тогда признает? Их не признает никто в международном сообществе. То, что предлагаем мы, очень просто. Мы начинаем вместе с ОБСЕ готовить выборы на основе критериев ОБСЕ. Они ведь очень просты: свободный доступ представителей ОБСЕ, свободный доступ СМИ, свободный избирательный процесс. Это все вместе с ОБСЕ продумывается, организуется, ОБСЕ и международное сообщество присутствует при этих выборах, чтобы эти выборы признали. Вот это единственный путь к тому, чтобы каким-то образом Донбасс возвращался к нормальной жизни. Если не хочется Донбасс возвращать к нормальной жизни, тогда придумываются другие способы, придумываются снова какие-то нелегитимные выборы как средство давления. Никто на это давление не пойдет, потому что все уже прекрасно ситуацию понимают.

– Можно ли говорить о реально прогрессе не встречах "нормандской четверки" за последние полгода? Можно ли считать установившийся вроде бы с сентября режим тишины отчасти итогом этих встреч? Почему последняя такая встреча на уровне глав государств состоялась без участия России?

– Та встреча, которая состоялась, это были очень глубокие предметные консультации, каким образом продвигаться, чтобы полностью выполнить минские договоренности. Сегодня у нас есть очень хрупкая возможность констатировать, что ситуация улучшилась. Я бы не сказал, что это действительно прекращение огня, потому что обстрелы есть, но их меньше. В этой связи всем понятно, что именно Россия влияет на реальную ситуацию на Донбассе, она может или прекратить огонь, или сделать его более интенсивным. Это ведь не просто Донецк и Луганск контролируют то, что там происходит. Поэтому в данном случае или мы идем путем нормализации ситуации на Донбассе, и логика этой нормализации очень проста: сначала деэскалация, то есть просто прекратить стрелять. Начинать пускать ОБСЕ. Сейчас их на половину территории практически не пускают. А куда не пускают, понятно – туда, где находится либо российская техника, либо российские войска.

Сейчас ОБСЕ на половину территории практически не пускают. А куда не пускают, понятно – туда, где находится либо российская техника, либо российские войска

После того, как установится действительно прекращение огня, начать процесс стабилизации, начать процесс подготовки к выборам, выбрать реальных представителей Донбасса и начать говорить им, каким образом нормализовать там жизнь. То есть вернуть украинские законы. Этот процесс не будет простым, естественно, к нему нужно идти. А без такого процесса Донбасс будет бесконечно страдать. И в том, что он сегодня страдает, виновата именно российская сторона, которая сознательно пытается регулировать интенсивность конфликта. Поэтому нормандский формат является тем уникальным механизмом, который позволяет хоть как-то продвигаться в направлении стабилизации. К сожалению, слишком медленно и не так эффективно, как бы нам хотелось.

– Еще одна история, в которой Украина и практически весь мир противостоят России, – это международное расследование катастрофы "Боинга" Малайзийских авиалиний под Донецком. Создание международного трибунала по расследованию трагедии было заблокировано Россией в Совете Безопасности ООН. Означает ли это, что шансов узнать правду у нас фактически нет, потому что в рамках расследования Международной комиссии вряд ли будут выдвинуты прямые обвинения против России в причастности к этой катастрофе?

– Ну, почему. Во-первых, у нас расследование приближается к концу. Расследование международное, абсолютно объективное, которое ведется по правилам ИКАО (Международная организация гражданской авиации. – РС). Но все равно мы создадим механизм. Либо это будет механизм соглашения между странами, либо это будет механизм с привлечением национальной юрисдикции, который позволит привлекать к ответственности тех, кто это сделал. Россия, наложив вето в Совете Безопасности, четко продемонстрировала слабость своей позиции, свою слабость. Потому что международный трибунал – это объективный, транспарентный и подотчетный, я подчеркиваю, подотчетный Совету Безопасности механизм. Он не может заниматься непонятно чем. Он должен давать отчеты о своей деятельности, причем он работает абсолютно прозрачно. Те, кто заинтересован в том, чтобы расследование состоялось, должны хотеть создавать международный трибунал. Это единственный механизм, который, кроме того, чтобы наказать виновных, может дать сигнал всем, что если еще кто-то будет планировать подобные акты, это ничем хорошим не закончится. А вот этот акт России показал, что таким вот правом вето можно усложнить ситуацию в поиске виновных. И Россия таким образом дала сигнал всем-всем-всем, любым террористическим организациям, что такие действия в ООН могут такой поиск виновных усложнить. Мы вариант, каким образом будет создан механизм для привлечения виновных к ответственности, однозначно найдем.

– Приходилось ли вам лично общаться в стенах ООН с представителями России, насколько адекватное впечатление они производят? Потому что по их выступлениям, я имею в виду в первую очередь господина Чуркина, иногда складывается ощущение, что это какая-то игра, дурно написанная пьеса, не может быть такого в 21-м веке.

– Я был, как вы знаете, на последнем заседании Совета Безопасности, когда там рассматривался вопрос о создании международного трибунала, и меня даже не поразили, а потрясли слова Чуркина, когда он отвечал на те реплики, которые были высказаны. Причем самое главное, что никто, действительно никто не поддержал Россию. Более того, я цитировал Священное Писание, и Чуркин меня попытался обвинить в каком-то религиозном превосходстве. Получается, что мы и говорим в совершенно разной логике, и живем в каких-то разных мирах.

Мы и говорим в совершенно разной логике, и живем в каких-то разных мирах

Ведь я говорил совершенно о другом. Я говорил, в конце концов, о какой-то высшей справедливости, потому что для людей, которые погибли, для их родственников, их друзей, для всех нас это какая-то высшая справедливость. Я, честно говоря, очень хотел ответить, но удержался, потому что я считаю, что это не вопрос дискуссии. Это уже не политика, это моральное измерение. А так, то, что делается российскими представителями в Совете Безопасности, – это пропаганда, которая сориентирована и на внутреннее потребление, и на внешнее. Эта пропаганда давно ни на кого не действует. Но если ее надо продолжать и кто-то принимает решение об этом, к сожалению, и дальше будем это выслушивать.

– Готова ли Украина взять на себя часть ответственности за катастрофу "Боинга", в частности в том, что касается незакрытия воздушного пространства над Донецком в тот роковой день?

– Смотрите, мы ведь очень детально пояснили всю логику. Это ведь дело специалистов, и в том числе международной комиссии по расследованию. Отчет будет опубликован, там есть очень четкая логика. Кроме того, вы ведь прекрасно понимаете, что никто тогда не мог подумать, что Россия способна поставить на Донбасс такие системы, как "Бук". Это просто даже в голову никому не могло прийти. Я, например, очень хорошо помню, как я узнал новость о том, что сбили малайзийский "Боинг". Я был на заседании Совета безопасности [и национальной обороны Украины] и сначала, когда эту новость просто принесли, я первые секунды в это просто поверить не мог. Это для всех было абсолютным шоком. Поэтому все это детально будет отражено в результатах расследования.

– Президент Украины Петр Порошенко в рамках своей предвыборной кампании много говорил о безвизовом режиме, назывались даже сроки, 1 января 2015 года. Воз и ныне там или какой-то прогресс в этом вопросе есть? От чего или от кого зависит решение этого вопроса?

– (Смеется.) Я не знаю, воз ли это, но он совсем не там. У нас как раз на этой неделе (31.08–06.09) было три миссии Европейской комиссии, которые смотрели, каким образом продвигаются реформы в ключевых направлениях, как я понимаю, результаты вполне позитивные. Еще несколько миссий будут в ближайшие недели, и мы все надеемся, что до 15 декабря у нас будет окончательный отчет, позитивный отчет о тех реформах, которые Украина должна была завершить в рамках так называемой "второй фазы" продвижения к безвизовому режиму. И тогда уже в следующем году мы все надеемся, что технически можно будет осуществить возможность безвизового режима.

Уже в следующем году мы все надеемся, что технически можно будет осуществить возможность безвизового режима

Для всех украинцев это ведь не только возможность ездить без виз. Сейчас визу получить намного проще, чем, условно, 5 или 10 лет назад. Это возможность принадлежать к европейскому пространству, это чувство европейской свободы, это ведь для всех очень важно. Поэтому я всегда говорю, что те реформы, которые мы делаем в рамках безвизового режима, они важны для Украины и вне рамок движения к безвизовым свободам – мы должны окончательно открыть для себя Европу, Европа должна открыть Украину для себя. Для этого и нужна свобода, свобода движения. Я – убежденный сторонник евроинтеграции. Я убежден, что через несколько лет граница как таковая между ЕС и Украиной будет сугубо географическим понятием.

– Украина спустя довольно большое время с начала войны на востоке страны все-таки отменила для россиян возможность въезда по внутренним паспортам, однако речи о введении виз для граждан России пока не идет – несмотря на то что многие украинские политики и активисты вас к этому призывали. В чем причина нежелания Украины вводить визы для россиян?

– Действительно, мы отменили въезд по внутренним паспортам, потому что иначе контролировать поток движения через российско-украинскую границу было очень трудно. На самом деле, мы должны прийти к нормальной европейской модели взаимодействия и к нормальной границе, которая будет действовать как любая эффективная европейская граница. Сейчас у нас есть стратегия, каким образом сделать границу действительно европейской, с современными способами контроля, и мы этого однозначно достигнем. Поэтому любые другие решения, которые будут приняты, будут базироваться на том, каким образом мы эффективно можем наладить контроль за движением через границу. В этом плане мы считаем, что отмена въезда по внутренним паспортам очень четко сработала.

– Еще один вопрос, которым часто задаются и украинцы, и белорусы, и россияне, – почему так сложно получить вид на жительство в Украине тем иностранцам, которые бежали из России на Украину от политических преследований или просто в связи с несогласием с политикой российских властей? Многие воевали в АТО – но уже больше года вынуждены обивать пороги чиновников. Что-то делается для решения этой проблемы?

– Почему сложно, вид на жительство получить несложно.

– А гражданство?

– Нет-нет, я понимаю ваш вопрос, это очень хороший вопрос. Я считаю, что все те, кто не может жить в условиях сегодняшней России, кто хочет приехать в Украину, они однозначно должны тут приветствоваться. Потому что это их право, и это очень важно для нас, что они приезжают именно в Украину и они вкладывают, в конце концов, свои силы, свои эмоции в построение новой европейской Украины. В этом плане получению вида на жительство мы будем однозначно помогать. Есть случаи, которые обошли все средства массовой информации, такие как Маша Гайдар, а вот случаев, которые, к сожалению, или к счастью, не настолько на поверхности, очень немало, и мы будем над этим последовательно работать.

– Павел, давайте вернемся к теме, с которой, собственно, начался Майдан, – соглашению об ассоциации с ЕС. На какой стадии находится процесс его ратификации странами Евросоюза? Довольны ли вы тем, как оно выполняется, что на практике уже получила Украина от этого договора?

– На самом деле, процесс ратификации идет достаточно быстро, быстрее, чем обычно страны – члены ЕС ратифицируют подобные соглашения. Сейчас осталось несколько стран, которые должны его ратифицировать, 22 из 28 стран ратифицировали его полностью. Мы очень надеемся, что до конца этого года процесс формально закончится. У нас уже работают органы ассоциации, было совещание Совета ассоциации, Комитета ассоциации, мы четко прорабатываем планы адаптации украинского законодательства к законодательству ЕС. У нас амбициозные планы. С 1 января уже в полном объеме будет работать зона свободной торговли между Украиной и ЕС. Нам очень важно помочь нашим компаниям, чтобы они могли буквально с первых дней использовать возможности рынка ЕС. Это, с одной стороны, огромный и очень эффективный рынок, а с другой стороны – не очень простой. В понедельник, 7 сентября, у нас в Брюсселе состоятся консультации между Украиной, Европейской комиссией и российской стороной, потому что Россия продолжает утверждать, что существуют какие-то абстрактно-теоретические риски, связанные с функционированием зоны свободной торговли, иногда говорят, что какие-то товары пойдут из Европейского союза через Украину… Иногда пытаются говорить, что сосиски, которые тут будут производиться, в них мясо европейское будет использоваться, ну и вот всякая такая ерунда. Хотя всем прекрасно понятно, что можно четко отслеживать, если правильно работает вся система, и таможня, и так далее, любые поставки товаров, можно, если нужно, менять правила происхождения в двусторонней торговле.

Иногда пытаются говорить, что сосиски, которые тут будут производиться, в них мясо европейское будет использоваться, ну и вот всякая такая ерунда

Все, что предлагает Россия, оно, на самом деле, направлено на то, чтобы Украина не смогла реализовать зону свободной торговли с Евросоюзом. Но это никогда не пройдет, потому что это невозможно с точки зрения наших планов, и Евросоюза, и Украины, и с точки зрения вообще того, куда мы двигаемся. На самом деле, в результате всех этих дискуссий Россия очень много теряет, потому что Россия сама декларирует создать в будущем общеевропейскую такую зону, где будет больше экономической свободы торговли. В этих дискуссиях нужно говорить не о рисках, а о возможностях, которые открываются, а на самом деле все ставится с ног на голову.

– Существует несколько мнений об эффективности санкций, введенных международным сообществом против России, и Украиной тоже, кто-то говорит, что они эффективны и поведение России от них напрямую зависит, кто-то говорит, что нет. Как вы считаете?

В российском руководстве есть люди, которые не могут составить тот конструктор, в котором Украина является независимым европейским, единым государством

– Я считаю, и много раз это говорил, что санкции – это ведь не стратегия, санкции – это инструмент, который направлен на то, чтобы российские войска, российские наемники перестали находиться на Донбассе, чтобы перестало поставляться вооружение на Донбасс. Вот это логика санкций. Я считаю, что тем, что Россия делает на Донбассе, тем, что Россия временно оккупировала Крым, Россия сама себя ведет в никуда. Я много раз это повторял. Постоянная попытка представить ситуацию как геополитическую борьбу с США, попытка создать какую-то пропагандистскую машину, которая ведет всю Россию в зазеркалье, она и является источником этих санкций. И санкции не предназначены для того, чтобы ослабить российскую экономику, санкции предназначены именно для того, чтобы заставить Россию выполнять минские договоренности и уйти с территории Украины, уважать суверенитет и территориальную целостность Украины. В российском руководстве есть люди, которые не могут составить тот конструктор, в котором Украина является независимым европейским, единым государством, – это и является причиной, к сожалению, всего того, что происходит.

– Вскоре в Нью-Йорке состоится Генеральная Ассамблея ООН. Как ваше ведомство будет использовать это событие, с кем вы будете там встречаться, какие темы обсуждать?

– Я даже не могу перечислить, потому что там у меня уже запланировано больше полусотни встреч, причем и в многосторонних форматах, и двусторонних. На самом деле это в каком-то смысле нестандартная Генассамблея, это 70 лет ООН, и после 70 лет у нас есть страна, которая называется Россия, которая нарушает все ключевые принципы устава ООН, которая старается вернуть мир к какой-то кривой, перекрученной версии Ялты и распределения сфер влияния сразу после Второй мировой войны, не понимая известные слова Сент-Экзюпери: "Земля – это планета людей, это не планета империй". И то, что происходит сейчас, ведь это развитие свободы. Развитие собственной свободы и уважения к свободе других.

После 70 лет существования ООН у нас есть страна, которая называется Россия, которая нарушает все ключевые принципы устава ООН

Россия поставила всю ооновскую систему в состояние кризиса, и мы должны найти средства, чтобы вывести ООН и институты ООН из этого кризиса. Даже использование права вето, причем не только в отношении создания международного трибунала, в отношении и других вещей, таких как Сребреница, это ведь вопросы не политические, это вопросы, по сути, морали и нашего понимания изначальных ценностей, в рамках которых мы живем, и справедливости. Поэтому эта Генеральная ассамблея должна стать очень серьезной площадкой для обсуждения того, как ООН должна вернуться к своим базовым ценностям и принципам, которые записаны в уставе ООН, это является ключевой задачей, в том числе и для нас.

Российский народ заслуживает того, чтобы быть неотъемлемой частью мировой цивилизации

​– Если говорить о людях, а не об империях, с какими словами вы бы могли и хотели обратиться к тем россиянам, которые вас услышат на своем родном языке, на котором вы прекрасно говорите? У вас есть не частый шанс сделать это, минуя российскую пропагандистскую машину.

– Я просто хочу сказать, что российский народ не заслужил того обращения и того места в этом мире, которое он занимает. Потому что я считаю, что народ, создавший такую культуру и науку, сыгравший такую роль в истории, действительно заслуживает большего. Он заслуживает того, чтобы быть неотъемлемой частью мировой цивилизации, той частью системы ценностей, которая развивается в этом мире. А сейчас российский народ упаковывают в какую-то упаковку, которая ограничивает его от всего остального мира. Россияне этого не заслужили.