«Почему у нас не может быть революции акаций?»

Интервью лидера кишиневских протестов Андрея Нэстасе спецкору «Медузы» Илье Азару

Четвертый день перед зданием правительства Молдавии в Кишиневе растет палаточный городок протестующих. Организаторы акции — гражданская платформа «Достоинство и правда» — требуют досрочных выборов парламента, отставки президента и правительства проевропейской коалиции Либеральной, Демократической и Либерал-демократической партий. Сформированный платформой совет Великого национального собрания (так называется площадь перед правительством) возглавил адвокат Андрей Нэстасе. Специальный корреспондент «Медузы» Илья Азар поговорил с Нэстасе в палаточном городке о том, почему люди вышли на улицы и что они намерены делать дальше. Адвокат утверждает, что если власти не выполнят ультиматум протестующих, то они готовы устроить «революцию акаций».

— Почему все-таки люди вышли на улицу? Из-за пресловутого миллиарда (речь о краже из Banca de Economii 11 миллиардов молдавских леев, ставшей основным катализатором протестов — прим. «Медузы»)? Все-таки коррупция в Молдове — это, по-моему, не новость.

— Мусорный ящик наполнялся по чуть-чуть, но теперь он уже полный, дальше некуда. Все люди здесь говорят, что их обворовали. Плюс, конечно, нищета. Кроме того, растет доверие к нашей [гражданской] платформе.

Когда все начиналось, 25 января этого года, тут протестовали 100 человек. Я стоял и думал: «Украли миллиард, идут рейдерские атаки, отмыли 20 миллиардов российских денег через молдавскую юстицию — и только 100 человек». Тогда я подумал организовать что-то и достучался до умных, хороших и порядочных людей — [политологов] Игоря Боцана, Оазу Нантоя, [бывшего судьи ЕСПЧ] Станислава Павловского. Начал я со своего брата [журналиста] Василе, конечно. Мы собрались и сказали, что мы не можем больше терпеть. То одна партия [коалиции] у власти, то другая, и все воруют. Мы создали гражданскую платформу «Достоинство и правда».

Мы понимаем, что наше государство захвачено, и мы хотим его обратно. 5 апреля на площадь вышли пять тысяч человек, с тех пор число все растет и растет.

— Ваше основное требование — это отставка президента Николае Тимофти и досрочные выборы?

— Мы хотим мирно закончить с этим беспределом. 6 сентября на площади было 100 тысяч человек. Если бы мы с трибуны сказали: «Окружаем это правительство и заходим туда», то люди стопроцентно бы зашли. Но мы хотим действовать другими методами — демократическими, цивилизованными. Досрочные выборы — это не цель, это средство.

— На прошлых выборах в ноябре победила «проевропейская коалиция», хотя на тот момент наверняка было известно про ее коррумпированность?

— Да, но тогда люди еще не знали, что их обворовали на миллиард. Они думали: «Что поделаешь, у всех все плохо», но оказалось, что все плохо, потому что у них украли миллиард. Последнюю, самую большую сумму забрали в конце мандата коалиции, после чего началось падение курса лея, началось подорожание цен.

— Тем не менее, уже этим летом в Кишиневе на выборах мэра победил Дорин Киртоакэ (первый заместитель руководителя Либеральной партии, входящей в правящую коалицию — прим. «Медузы»), а он едва ли сильно отличается от других.

— Конечно, не отличается. Этот сукин сын считает себя румыном (Либеральная партия выступает за присоединение Молдавии к Румынии — прим. «Медузы»), так пусть докажет это на деле. Но он вместо того чтобы заниматься городом, сейчас думает, как нас убрать с площади.

— Но не изберут ли на досрочных выборах тех же самых политиков?

— На этот раз выборы должны быть свободными. Для этого телеканалы Плахотнюка (бизнесмен, которого считают серым кардиналом молдавской политики — прим. «Медузы») должны быть закрыты, если нарушают [избирательное] законодательство. Закрыть их должен ЦИК, поэтому мы просим отставки его главы.

А не хотят уходить — тогда будет им майдан. Я боюсь, что в один прекрасный день невозможно будет контролировать народ. Вы скажете, что в этом случае может быть кровопролитие. Нет, его не будет! Полицейские не допустят. Ко мне тут подошел один и сказал: «Андрей, если, не дай бог, они отдадут такой приказ, мы обернемся против них».

— Есть еще спецназ, который приказы обычно выполняет.

— Посмотрите на этих парней (Нэстасе показывает на крепких митингующих средних лет в военной форме с орденами на груди, это ветераны Приднестровской войны), они смогут дать отпор.

Участников войны у нас 28 тысяч — людей, над которыми издевались власти. Ребята, которые служили в Приднестровье, 24 года были нищими, попрошайками у одного правительства, другого. Прошли те времена. Им должны по закону дать то, что им положено. Их командиры сейчас на площади.

— Президент не идет на контакт?

— Сегодня мы разговаривали с советниками Чимофти (имеет в виду президента Тимофти). Извините, но люди его так называют — от слова «чмо». Мы сказали им: «Почему президент не пришел сюда? Почему он не явился?»

Если честно-честно говорить, то какие переговоры мы можем вести, если у нас есть требования нашего Великого национального собрания? Там написано ясно: отставка. Мы должны встретиться и сказать им: «Вот наша резолюция, и вы должны ее исполнить».

— А если они не захотят?

— Значит, мы еще раз пригласим на площадь людей. Если они скажут «Нет», мы можем и другие меры принять. Почему у других получилось, а у нас не получится? (Нэстасе протягивает руку к одному из растущих на площади деревьев и отрывает листок). Вот лист акации. Почему у нас не может быть революции акаций? Чисто, мирно, по-человечески. Но это не наша цель. Наша цель — это досрочные выборы.

И мы надеемся, что [западные] партнеры Молдовы поймут, что они должны помочь нам, чтобы власти ушли. Дипломатическими путями можно это все решить.

— Вы сегодня были в представительстве Европейского союза. Что вам там сказали?

— Нам сказали, что это наше право — протестовать. Сказали, что очень рады, что наше общество, которое было разделено по геополитическим и лингвистическим критериям, консолидируется. Они рады, что среди нас есть все социальные группы, и приветствуют, что акция протеста проходит спокойно.

— Это все общие слова.

— Да, но за этими словами я понял, что они не доверяют властям.

— Но как им выйти из этой истории без потери лица, ведь они семь лет их поддерживали?

— Потеря лица была у тех, кто этот проект завалил, кто говорил про историю успеха. А этим должно быть по барабану. Секретарь Совета Европы уже говорит про Молдову как «захваченное государство».

— Думаете, что им скажут: «Ребята, вы уже посидели достаточно — уходите»?

— Этого будет недостаточно. Но если они скажут, мы скажем, даже в Кремле скажут: «Ребята, не издевайтесь над этим народом, тут ведь есть и русские», [то другое дело]. Мы в платформе чувствуем, что у нас другого будущего, кроме европейского, нет, но это не означает, что мы можем на Россию плюнуть, у нас с ней исторические связи.

Я понимаю, что кто-то подумает, что я наивный человек. Но сейчас мы должны консолидироваться, чтобы доказать всем, что мы другие.

— Люди живут третий день в палатках. Допустим, статус-кво продлится еще неделю, две. Тогда люди скажут: «А чего мы тут вообще стоим, если ничего не меняется»?

— А украинцы так сказали?

— Там по-другому было, пришла ночью милиция и разогнала студентов, после чего народ вышел массово.

— У нас власти сказали, что второго этапа расследования Kroll про кражу миллиарда не будет. Народ смотрит на это и думает, что тогда и деньги обратно не вернутся. Власти сами провоцируют [недовольство].

Но я вам говорю еще раз, что никто не намерен делать майдан, как в Украине.

— А как же ваша «революция акаций»?

— Это не майдан, это как «революция роз». А в Грузии не было майдана.

— Вы говорите о «майдане» как о чем-то плохом.

— Нет, но вы же сами говорите, что в России так считают. А вообще майдан — это неплохо. Вот наш майдан (показывает рукой на людей на площади). Просто в Украине до этого ведь не было прецедента с погибшими на акциях протеста, а у нас такое было в 2009 году (тогда в ходе беспорядков в Кишиневе погиб один человек — прим. «Медузы»). Мы такого не допустим, да и у них нет сил. Максимум 500-600 бандюганов, и все.

— Но люди же устанут стоять, если ничего интересного происходит.

— Произойдет, произойдет.

— Что именно?

— Прошло только три дня, а мы ведь идем к возвращению страны обратно.

— То есть это игра в долгую?

— В долгую мы играть не будем, потому что [бизнесмен] Плахотнюк — это наш Янукович, и в долгую он выигрывает всегда.

— А как играть быстро?

— В воскресенье, 6 сентября, нас было 100 тысяч человек, в это воскресенье будет 200 тысяч, а потом 300 тысяч. Знаете, что такое 300 тысяч?

— Это много.

— У нас есть несколько вариантов [дальнейших действий], но все они — мирные. Я не буду сейчас все карты раскрывать. Но мы их качеством наших людей побеждать будем.

— Есть еще левые…

— Мне жаль Петренко (Григорий Петренко был арестован на 30 дней по обвинению в организации беспорядков у Генпрокуратуры 6 сентября — прим. «Медузы»), если честно. Я уверен, что это была не провокация, просто человек так чувствует. Но если ты политик, ты не можешь быть таким глупым.

— Я про лидера социалистов Игоря Додона говорю, который объявил ультиматум властям и собирается свои акции протеста устраивать.

— У него тоже не получится ничего, потому что люди уже начинают думать по-другому.

— Но вы с ним не говорили об объединении усилий?

— Зачем? У нас первый принцип, что люди приходят на площадь без партийных флагов. Флаг республики Молдова — это хорошо, правильно. Флаг Евросоюза — это тоже хорошо, потому мы уже подписали с ним ассоциацию.

— Есть здесь и румынские флаги.

— Я видел, но думаю, не каждый знает, что это румынский флаг (флаги Румынии и Молдавии отличаются только наличием на последнем герба — прим. «Медузы»). Есть и провокаторы.

— В Москве говорят, что ваша акция — прорумынская.

— Это ложь! Да, я румын по крови, понимаете? Но это неважно, ведь я живу тут, Молдова — мое государство. Пройдет время, и если этот народ на референдуме скажет, что он хочет присоединиться к Румынии, то что я должен буду сделать? Это будет решение народа.

— Вопрос в том, проведете ли вы такой референдум.

— Я не собираюсь его проводить. Говорят, что платформа должна войти в историю. Но я не хочу в историю, я хочу жить нормально. Мне не нужны эти выходы на сцену…

— Еще многие думают, что раз вы выступаете против проевропейской коалиции, то вы за Россию.

— Это еще круче! Я румын, румыноязычный, и буду за Россию?

— Кто-нибудь ведь может воспользоваться ситуацией, перехватить протест.

— Мы не дадим никому воспользоваться. Это чушь.

— Вы собираетесь идти в политику, создавать партию?

— Сама платформа останется гражданским движением. Я лично себя бы лучше чувствовал, если бы остался тут. Потому что тогда я буду выше любого, кто придет [к власти]. Если я когда-нибудь пойду в политику, то только по нужде.

— Нужда тут очевидная — кто-то же должен представлять народ.

— Если не будет тех, кто будет лучше меня, тогда, может быть, я пойду. Хотя я и не собираюсь. У нас в лагере много качественных людей, но проблема в лидерах. Те, кто может быть лидером, не хотят светиться — боятся. Например, за свой бизнес.

— Как финансируется ваш лагерь?

Нэстасе вместо того, чтобы отвечать, подводит меня к девушке, которая «знает все про финансирование».

— Раньше мы финансировали наши акции сами, но сейчас пришло время, когда люди сами дают деньги. После первого дня у нас было 140 тысяч леев, а сегодня утром было уже 250 тысяч.

— На что тратите?

— Пока мы тратим их на нужды протестующих. Если останутся деньги, отдадим их в приют. Завтра понесем фрукты в детский дом. Здесь у нас не праздник, мы оставили свой дом, чтобы показать свое недовольство, и спасибо гражданам, что они приносят деньги.

— Вы назвали свою акцию бессрочной. Зимой тоже будете стоять?

— Украинцы же стояли.

Мы проходим мимо полицейского, который общается с тремя ветеранами войны в Приднестровье. «Вот представитель власти, — Нэстасе указывает на полицейского. — Если кто-то даст приказ против нас, он встанет рядом с нами». Я говорю: «Пусть он сам это скажет». Полицейский улыбается, но молчит. «Смотрите, он своей улыбкой уже все сказал», — говорит Нэстасе, ветераны смеются.

— Вы раньше были адвокатом…

— Я начал свою карьеру прокурором, и не взял ни одного лея взяток. А в Молдове это нелегко, как и везде на постсоветском пространстве. После этого я был замдиректора Air Moldova. У меня был служебная машина, но до 2011 года я жил в студенческом общежитии. А когда у меня появился дом, то уже через полгода мне пришлось взять жену, двоих детей и вещи, чтобы убраться отсюда, потому что меня хотели арестовать, как и моих клиентов.

Я адвокат двух бизнесменов [Виктора и Виорела Цопы], у которых Плахотнюк украл акции в банках и приговорил их к восьми и десяти годам. Я доказал, на деле, что это не так. В Европейском суде я выиграл самое большое дело против государства Молдова на 6 миллионов 700 тысяч леев. Я хотел стать большим адвокатом даже в маленькой стране. Я люблю свое дело, но не мог им заниматься. Теперь я хочу сделать так, чтобы я мог быть в Молдове адвокатом. Даже если я буду политиком, то это не навсегда, а адвокатом я могу до старости быть.

— Каково это — обычному адвокату вдруг стать лидером оппозиции?

— До лидера оппозиции мне еще далеко, это же политическое [понятие].

— Ну, лидером народного движения.

— Это другое дело. Но необязательно лидером.

— Вы же сейчас главное лицо протеста.

— Это чувствуется?

— Ага.

— Я считаю что я не основной, а просто чуть-чуть больше горю. Другие горят по-другому, но я выбрал эту участь. Я не хочу остаться в истории, меня это не интересует. Но мне всего лишь нужно, чтобы у нас получилось. Получится — я обязательно останусь в истории. Но для меня это не цель.

— В 2009 году, когда коммунисты потеряли власть, вы поверили в революцию?

— Я сразу понял, что это схема, я все видел. Я не был таким активным, но я знал, кто такой Плахотнюк, я знал, что творится. К сожалению, не все тогда видели, и многие люди, которые сейчас со мной, были полезными идиотами. Их использовали, а они этого не понимали.

— Не будет ли опять того же самого?

— Не будет. Я не намерен стоять в сторонке. (Нэстасе указывает рукой на разбитый асфальт на площади перед Домом правительства Молдавии). Я верю, что дороги могут быть другими. Я посчитал, что на украденный миллиард можно было сделать все дороги Молдовы. Вы скажете, что я наивный…

— Революции делают прекрасные люди, но к власти приходят негодяи.

— Помимо того, что я прекрасный человек, я еще и не тупой. Я знаю, что вокруг много желающих [возглавить протест]. Если они докажут, что они, как я, то я их пущу. А если нет, то нет. Как по-другому?

Илья Азар

Кишинев