Персонально ваш 15:05, 21 сентября 2015 В гостях

Андрей Кураев дьякон Ведущие Всеволод Бойко, Ольга Журавлева

Your browser doesn't support HTML5 audio

О. Журавлева― Это действительно «Персонально ваш». Старый новый формат. Новый — потому что у нас есть один гость, но два ведущих. И это персонально наш гость. Сегодня это дьякон Андрей Кураев. Здравствуйте.

А. Кураев― Добрый день.

О. Журавлева― И Всеволод Бойко и Ольга Журавлева с противоположной стороны барьера. Всеволод, предоставляю тебе возможность задать первый вопрос.

В. Бойко― Помимо этого я хочу сказать, на какой-то стороне барьера могут наши слушатели оказаться. +7-985-970-45-45.

О. Журавлева― Он и ваш персонально в этом смысле.

В. Бойко― Твиттер аккаунт @vyzvon. Несмотря на эту премьеру в дневном эфире все наши сервисы и реквизиты остались теми же. Мы сейчас обсуждали то, что сенатор Константин Добрынин предложил приравнять реабилитацию сталинизма к экстремизму. Запретить оправдание сталинского режима. Я открыл ваш ЖЖ, вы пишите, что в окружении православной церкви, отчасти патриарха Кирилла тоже сталинисты есть.

А. Кураев― По крайней мере, если судить по внутреннему убранству патриархийного завода в Софрино, то да.

О. Журавлева― Это вы сейчас о чем говорите?

А. Кураев― Его бессменный директор господин Пархаев, наверное, лучше товарищ его называть, он считает, что Сталин это избавитель России от жидовского ига*. И портреты Сталина в коридорах висят. И провозглашается вечная память этому персонажу истории.

В. Бойко― Такие люди заслуживают того, чтобы их привлекали за экстремизм?

А. Кураев― Этого я не знаю, я считаю, что эта новелла не пройдет. Потому что сейчас тренд нашей политики и политологии ровно противоположный. Сталиным мы гордимся, Сталин это наше все. Мне кажется, что чем дальше, тем больше будет обостряться война телевизора и холодильника, и в телевизоре все чаще будет появляться Сталин.

О. Журавлева― Простите, но недавно появилась неожиданно правительственная программа по реабилитации жертв репрессий, по расширению всевозможных позиций и все были поражены, что действительно вроде тренд меняется. Нет такого? Или одно другому не противоречит. Репрессии сами по себе. Сталин сам по себе.

А. Кураев― Думаю, что да. Одно с другим особо не связано.

А.КУРАЕВ: Будет обостряться война телевизора и холодильника, и в телевизоре все чаще будет появляться Сталин

О. Журавлева― А установка памятника жертвам репрессий, музеев, посвященных этим вещам, это не противоположный тренд?

А. Кураев― Да я не вижу здесь именно государственного тренда. То есть некоторым группкам разрешают, еще вот недобитых либералов — хорошо, давайте, своих предков так чтите немножко аккуратно в углу. А мы с госканалов будем говорить, что Сталин наш великий вождь, благодаря которому мы одержали победу в войне, который получил Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой. И так далее.

В. Бойко― Ну то есть правительственная концепция это одно, а государственная политика это другое.

А. Кураев― Я не знаю, как сравнивать и различать…

В. Бойко― Мы просто говорим о том, что некая правительственная концепция реабилитации жертв репрессий.

А. Кураев― Этих документов, бумажек может быть сколько угодно. Вопрос в том, что доходит до федерального телеэкрана.

О. Журавлева― Но вы-то лично как считаете, надо ли действительно предпринимать какие-то законодательные (мы отстранимся от нынешнего тренда внутреннего) ограничения для таких вещей. Чтобы про Сталина не смели хорошо думать.

А. Кураев― Мне кажется, это будет очень по-сталински как раз. Сталин наизнанку.

В. Бойко― Один из наших слушателей как раз написал, что бороться со Сталиным и с оправданием сталинского режима сталинскими методами довольно странно. Относительно того, что доходит по федеральным каналам. Не только телевизионным, но и информационным до слушателей. Это многочисленные заявления патриарха Кирилла.

О. Журавлева― Я вообще в последнее время стала его чаще видеть. Телеканал Спас вышел на всеобщий доступ. И как случайно туда ни попадешь – обязательно встретишься с патриархом.

В. Бойко― Да, второй мультиплекс это называется.

О. Журавлева― Не говори такие слова. Перестань. Есть одно заявление, патриарх Московский и всея Руси заявил о необходимости строить как можно больше храмов, несмотря на протесты. «Воцерковление людей сегодня происходит именно через храм и все эти интеллигентские разговоры о том, что мне храм не нужен, уже почти не слышны», — сказал патриарх, процитированный Интерфаксом. Скажите, пожалуйста, что означает это заявление? Кому может быть угрожает.

А. Кураев― Удивляет на самом деле то, что там было сказано слово «интеллигентские разговоры». Это знак того, что все-таки для себя патриарх уже обозначил, кто ему свой, кто чужой. То есть, хотя в его титуле значится «Всея Руси», оказывается, не так. Оказывается, есть классово-социальная прослойка, которую он считает чуждой для себя. Это интеллигенция. Это такие проговорки выдают то, что на самом деле в человеке.

В. Бойко― То есть когда он призывал в Торфянке православных активистов не вступать в конфликт с местным населением, протестующим против строительства храма, это была ширма. А на самом деле он иначе на все смотрит.

А. Кураев― Совершенно естественно, что любой епископ и священник будет, и верующий человек почти любой будет ратовать за то, чтобы храмов было больше. Я тоже за то, чтобы храмов было больше, я просто реально вижу в Москве действительно мало храмов. Не хватает. В новостройках. Не в центре Москвы, потому что в центре храмов много, но там жителей мало. Там гостиницы, офисы и так далее. Вот в этих советских и постсоветских спальных районах действительно реально храмов очень мало. Их не хватает. Это правда. Они должны быть там. Вопрос поэтому не в цели, с целью такой я согласен. Вопрос в средствах. Какими средствами можно этого добиваться. И конечно огромная сложность в том, что никакой лужковский генплан не предусматривал строительство храмов. Тогда задача была, как можно больше всего успеть распродать, занять, застроить и так далее. И сегодня и я думаю не только с проблемой храмов, со многими другими аспектами социокультурной жизни я думаю аналогичные проблемы в Москве, сегодня приходится в ручном порядке регулировать возникающие кризисы.

О. Журавлева― А воцерковление как можно большего количества людей оно первично или сначала все-таки храмы должны появиться.

А. Кураев― Есть такая закономерность, я ее уже четверть века наблюдаю. В начале 90-х годов идея открытия новых храмов встречала сопротивление многих священников.

А.КУРАЕВ: Для себя патриарх уже обозначил, кто ему свой, кто чужой. Интеллигенцию он считает чуждой для себя

О. Журавлева― Вот так.

А. Кураев― Да, потому что они боялись потерять часть своих доходов.

О. Журавлева― Измельчаются приходы.

А. Кураев― Совершенно верно. Появится один храм на целый район или на целый куст районов, причем районов не в смысле Москвы, а в области и так далее. Теперь появляется другой храм, и священник так предполагает, ага, наверное, часть прихожан они туда отойдут…, мне достанется меньше. И поэтому я знаю случаи, когда такие что называется попы в законе, благочинные, они весь свой авторитет, связи использовали, чтобы не допустить открытия новых храмов. И в начале 90-х временами где-то им это удавалось. А вот затем практика показала, что ничего такого не происходит. Умножение числа храмов не ведет к уменьшению числа прихожан в каждом из них.

О. Журавлева― Чем больше храмов, тем больше верующих.

А. Кураев― Да. Во-первых, потому что действительно люди, для которых может быть было несколько проблематично куда-то вдаль далекую пойти для того, чтобы помолиться, теперь, видя храм рядом с собой, более легки на подъем. Во-вторых, открытие храма это не одномоментное событие. Кто-то махнул волшебной палочкой и раз – утром храм стоит. Это годы и годы и тысячи людей в это, так или иначе, вовлечены. И строительство, пусть даже какие-то волонтерские проекты и так далее. И эти люди привыкают считать этот храм своим. Наконец, в-третьих, новый храм это новое лицо храма, новый священник. И иногда эти лица бывают очень удачными и даже более удачными, чем старые, заслуженные советские протоиреи. Поэтому к этому молодому священнику, строителю люди идут более охотно.

В. Бойко― Но Наталья нам пишет, спорит с вами: «У нас в Чертаново понастроили у каждой станции метро, причем не слышала, чтобы жителей об этом спросили. Строят в ущерб другой инфраструктуре».

О. Журавлева― Сюда же и Галя тоже: «Вчера на службе в честь… праздника в огромном храме недалеко от центра Москвы рядом с метро было примерно два десятка мирян».

А. Кураев― Я уже сказал, что в центре Москвы там храмы безлюдны. Но в спальных районах ситуация совершенно противоположная. Вот храм, в котором я служу. Там пришлось построить в 10 метрах от храма другой храмик. Для причастия детей. Потому что сейчас летом хорошо, мы построили две детские площадки игровые рядом с храмом. Чтобы когда родители приводят малышей, чтобы они были чем-то заняты во время службы, потому что понятно, что детское время оно другое. Там 5 минут в храме для него это много. А для бабушки три часа стоя, поэтому пусть дети будут заняты. Прекрасно. Но когда солнышко на дворе, как сегодня это прекрасно. А когда начинается дождь, когда снег, зачем под дождем держать малышей. Поэтому для них пришлось построить… Да, а в храм они просто не помещаются. У нас очередь вокруг храма опоясывалась. В обычные и воскресные дни. Очередь причастников. Поэтому для них пришлось построить отдельное детское помещение.

А.КУРАЕВ: Я знаю случаи, когда попы в законе весь свой авторитет использовали, чтобы не допустить открытия новых храмов

В. Бойко― Вопрос у меня такой. Вы сказали о том, что чем больше храмов, тем больше прихожан. Есть некая прямая корреляция. Если это так работает, несмотря на несогласие слушателей, то откуда берется несогласие местного населения? Получается, все должны радоваться. А наоборот интеллигентские протесты.

А. Кураев― А я за всех совершенно не собираюсь говорить. Есть люди, которым это надо, есть люди, которые к этой тематике равнодушны. Разные есть люди.

О. Журавлева― А те люди, которые неравнодушны, может быть, даже агрессивно реагируют. Вместо нашего садика, детской площадки опять построите свое неважно что, церковь или мечеть. Вот не хочу. С этими людьми кто должен работать?

В. Бойко― Если патриарх Кирилл говорит о том, что это организованные группы и кампании, которые всячески педалируются в СМИ.

А. Кураев― Действительно необходимо общаться с людьми и что еще очень важно, мне кажется очень важно, чтобы люди поняли, что присутствие храма несет какие-то бонусы не только для тех, кто любит ставить там свечки. Если люди увидят, что в каждом московском приходе, а все-таки городской московский приход должен быть развитый микросоциум. Там должна быть волонтерская служба. Служба помощи многодетным семьям, помощи старикам и так далее. Вот когда люди увидят, что это не точка превращения свечек в деньги, которые непонятно куда уходят, а это место социального служения, отдачи. Я об этом мечтаю, я понимаю, почти фантастика, но если так будет смотреть наша церковь, если это люди в нас увидят, тогда отношение будет другое.

О. Журавлева― Вот как раз в связи с последними событиями в Европе, с катастрофой и проблемами, связанными с беженцами, очень много говорилось именно о социальной роли церкви. К католикам обращался соответственно Папа Римский. И протестантские естественно приходы принимают в этом участие. А вот это идеальная форма жизни, когда каждый приход должен принять столько-то беженцев. Собрать еще что-то. Вот так должна работать церковная система.

А. Кураев― Для того чтобы она так работала, нужно очень многое изначально изменить в самой структуре церковной жизни. Например, сегодня есть почти у каждого городского прихода свой сайт. И несложно совершить интернет-серфинг и походить по этим сайтам. И попробуйте найти там объявление о том, что такого-то числа состоится годовое приходское собрание. Собрание прихожан, на котором казначей отчитается, объявлено будет о том, какие планы на следующий год, что в этом году произошло. Какие траты, нужды и так далее. Нет таких собраний. Они проводятся на бумаге в закрытом коллективе. Даже на дверях храма не бывает таких объявлений. Что дорогие прихожане, ждем вас такого-то числа. Приходите не на молитву, а для обсуждения, чем живет наш приход и так далее. Этих собраний нет еще и потому что у нас нет представления о членстве в приходе. В дореволюционные времена Москва была четко разрезана географически. Как в советские времена приписывали к школам, на такой-то улице живешь, имеешь право отдать ребенка в такую-то школу. Или поликлинику. А в ту поликлинику нельзя, потому что у тебя другая прописка. Точно также было с церквами. До революции. Потом это исчезло. Сейчас возрождать в таком виде немножко глупо. Очень мобильное сегодня общество к счастью. Поэтому нужно поименное членство прихожан в приходской общине. Во многих зарубежных приходах так и есть. В той же Германии. То есть я записываю себя в прихожане такой-то церкви, и поэтому государство от имени этого прихода берет с меня даже церковный налог в Германии. Если я согласен. Я могу быть атеистом, не религиозным человеком, и тогда государство тоже возьмет с меня эти деньги, но отправит на чисто благотворительные проекты по государственной какой-то светской линии. Вот сначала нужно поименное членство в приходе. И чтобы человек понимал, что, входя в приходскую общину, я получаю определенные права и определенные обязанности. У меня появляется право спросить: куда ушли мои деньги, но у меня это право обеспечено тем, что я эти деньги дал. И, дав свой рубль, я имею право контролировать весь миллион годового приходского бюджетооборота. И спрашивать, на что пошло. А если это будет так, тогда я думаю, многое изменится.

А.КУРАЕВ: Убежден, если провести проверку епархиальной бухгалтерии, то эти миллионы не будут там никак отражены

В. Бойко― Я сейчас ради интереса провел социальный эксперимент, о котором вы говорили. И словосочетание «годовое приходское собрание» ввел в поисковике Гугла. Хочу поделиться своим потрясающим опытом со слушателями и персонально вашим Андреем Кураевым. Первые две страницы выдачи поискового запроса позволили мне узнать, что это собрание состоялось в определенном количестве приходов. То есть задним числом о нем отчитались. Непонятно, были там прихожане, я не проверял. Но вот два храма пригласили. Из тех, что дает выдача Гугла. Храм в Березках. Даже не знаю, в каком это регионе и кафедральный собор Пресвятой Богородицы Всех скорбящих Радости в Сан-Франциско.

А. Кураев― Совершенно верно. В заграничной церкви так оно и есть.

О. Журавлева― Про деньги заговорили. У ярославского митрополита украли сейф с 11 миллионами рублей, 30 тысячами долларов, ограбили дом.

В. Бойко― Три тысячи евро и драгоценности.

О. Журавлева― Кража была совершена с 3 по 18 сентября. В полицию архиерей обратился 19-го. Дом Пантелеймона расположен рядом с ярославским Федоровским кафедральным собором. Вопрос простой. Ведь, наверное, у митрополита могут быть какие-то общинные средства в личном сейфе.

А. Кураев― Официальное пояснение ярославской митрополии именно так и говорит. Планировался ремонт здания семинарии подворья и монастыря и поэтому эти деньги лежали в сейфе у владыки. Однако именно такой ответ, даже если принять его за чистую монету, порождает серьезные вопросы вообще о том, как устроена церковная экономика. Такой огромный круговорот наличных денег, который контролируется одним человеком, я убежден, что если провести проверку епархиальной бухгалтерии, то эти миллионы не будут там никак отражены. Как они оказались в руках митрополита. Почему они не в епархиальном сейфе. Не в сейфе здания епархии, не у бухгалтера.

О. Журавлева― Почему они не на счету в банке.

А. Кураев― Да. Я убежден, что на самом деле это личные деньги митрополита. Небольшие, кстати говоря. Для человека такого уровня, биографии, до этого он был главой русской епархии Ростова-на-Дону много лет. Это в общем небольшой пенсионный фонд. На пенсию ему через год уходить. Ему сейчас 74, и кстати он свой рождения где-то праздновал. Поэтому неделю отсутствовал. И не мог установить…

О. Журавлева― Когда именно его ограбили.

А. Кураев― Взяли сам сейф. Охрана, несомненно, в доме была. Они этого не заметили. То есть все говорит о том, что это свои. Кто-то из его келейников, помощников окружения решил вот так отблагодарить владыку за что-то. Но вот оправдание епархии оно все-таки я считаю его крайне неприличным. То, что это деньги, которые на ремонт семинарии. Слушайте, можете себе представить директора завода, который у себя дома в сейфе в наличном виде и валюте держит деньги на закупку новых станков для своего завода.

В. Бойко― Году в 1995.

О. Журавлева― В криминальной хронике.

А. Кураев― То есть получается церковная жизнь на 90-х годах на криминальном уровне сером так и осталась. Нормально это или нет. Я считаю, что нет. А потом какая замечательная отмазка. Почему этот губернатор Коми арестованный, он бы тоже, вот был дурак, рано арестовали, он прочитал бы митрополита Пантелеймона и сказал бы, да вы знаете, все деньги это на самом деле для строительства новых дорог в моей республике.

О. Журавлева― А часы школьникам вручим, которые хорошо учились.

А. Кураев― То есть удивительная ситуация, наши епископы по цинизму чиновников могут научить.

О. Журавлева― Еще одна громкая история. Хотя довольно не новая, и вы уже о ней говорили в разных местах. История с самарским священником иеромонахом Амфианом, который совершил каминг-аут. Объявил себя гомосексуалистом. А вот есть какие-то церковные правовые последствия, если человек после этого расстригается…

В. Бойко― Там церковный суд будет.

О. Журавлева― Его как можно преследовать, если он не хочет иметь дело…

А. Кураев― Если бы дело было в российской империи, то его ждала бы как минимум высылка из родного города. То есть в законах российской империи было сказано, что священник, снявший с себя сан, в зависимости от обстоятельств он или ссылается в Сибирь, он не имеет права жить в своем городе. То есть те, кто знали его как священника, не должны просто видеть его на улицах, кабаках, рынках и так далее. Понятно, что сегодня ничего такого нет. Церковный суд объявлен. При этом он не приглашал самого виновника торжества на свое заседание. То есть суд будет, скорее всего, заочным и который всего лишь констатирует то, что сам Амфиан публично о себе и сказал. Что я себя священником русской церкви уже не считаю. В общем, да, так оно и есть. Вот и все. Его даже не отлучат от церкви. По той причине, что в церковном нашем праве действует древнеримский закон еще, который гласит, что за одно преступление дважды не наказывают. И поэтому все церковные каноны, внутрицерковные наши законы гласят так, что если какое-то безобразие совершит мирянин, будет отлучен, а если клирик, да будет лишен сана. То есть другое дело, если в качестве мирянина он вновь это повторит, тогда соответственно отлучение от церкви.

А.КУРАЕВ: Наши епископы по цинизму чиновников могут научить

О. Журавлева― А в чем преступление?

А. Кураев― Дело в том, что, во-первых, монашеские обеты предполагают вообще воздержание от любого вида секса.

В. Бойко― То есть это нарушение целибата.

А. Кураев― Совершенно верно.

О. Журавлева― Я бы хотела закинуть, что называется вопрос уже на следующую часть. Потому что помимо истории с социальной ролью церкви, в истории с беженцами в Европе возникла еще такая тема – опасность исламизации Европы. Хотелось бы с вами поговорить об этом. Существует ли вообще опасность такого рода и как действуют предложенные рецепты от этой самой опасности спасаться. Ну и вообще что касается изменения лица я бы сказала Европы, во всяком случае, за последнее время. Поговорим в следующей части программы «Персонально ваш».

НОВОСТИ

В. Бойко― 15.35 в столице. Сегодня «Персонально ваш» дьякон Андрей Кураев. С которым беседуют Ольга Журавлева и Всеволод Бойко. А вы задаете вопросы на +7-985-970-45-45. И через сайт echo.msk.ru.

О. Журавлева― Я хотела поговорить вот об этой теме, которая возникает и среди людей совсем не религиозных. Все любят сейчас в сетях ужасаться грозящей исламизации Европы. Потому что беженцы из стран в основном мусульманских, в основном отправляются в Старую Европу. Все хотят попасть в Германию и так далее. Вот в Европе катастрофа. Есть опасность исламизации?

А. Кураев― Я думаю, что есть.

О. Журавлева― В чем она выражается и в чем в ближайшее время может выразиться.

А. Кураев― Во-первых, едут люди молодого репродуктивного возраста. В старушку Европу. Во-вторых, ислам разрешает многобрачие. И этим активно пользуются эти так называемые беженцы или гастарбайтеры. То есть они заключают брак по исламскому немецкому закону, затем быстренько разводятся, остается одинокая женщина с ребенком, которая получает социальное немецкое высокое пособие. При этом для того, чтобы взять ее назад, надо всего лишь навсего заключить брак с другой женщиной, а потом вернуться к прежней по исламу. Это спокойно делается. В итоге у одного мужа 3-4 жены. Которые все с дитенком и все получают пособия. А живут зачастую просто в одном и том же доме. То есть нормально. Работать никто не собирается.

О. Журавлева― Это проблема не совсем ислама. А просто мошенничество на пособиях.

А. Кураев― В данном случае есть высшая религиозная санкция на такого рода поведение. Проблема серьезная. Кстати мы говорим о том, как плохо Европе и европейцам от этого нашествия. Но есть и обратная сторона. Потому что если говорить не просто о беженцах, да, речь касается даже беженцев, понимаете, крестьянин от своей земли не убежит. Бегут люди более-менее мобильные. То есть более-менее интеллигенция все-таки. А вот это очень серьезно. Представляете, какая-нибудь медсестра из Кении переезжает в Европу. Дальше неважно, получает она подтверждение своей квалификации, кем она работает, в Макдоналдсе или реально медсестрой и так далее, или поступает на врача учиться. Но в Кении одной медсестрой стало меньше. А вот это уже серьезно. А это сотни смертей местного населения. То есть вымываются не просто мозги, а люди, которые обеспечивают существование минимальное социальной структуры в этих странах. И вот это очень серьезно. Действительно это реальными смертями оборачивается.

О. Журавлева― Но с другой стороны массовое бегство людей из либо очень бедных, либо очень горячих точек, откуда они плывут на чем попало в Европу тоже оборачивается и смертями, и жуткими совершенно сценами. А что по-вашему правильно, действительно строить стены и колючую проволоку. Не пускать суда, не спасать тех, кто тонет. Что нужно делать?

А.КУРАЕВ: Вымываются не просто мозги, а люди, которые обеспечивают существование социальной структуры в этих странах

В. Бойко― Или проявлять христианское милосердие.

А. Кураев― 300 лет назад сильно лучше жили эти люди в этих странах?

О. Журавлева― Не знаю. Не могу сказать.

А. Кураев― Ну почему же они, тем не менее, оставались на своих местах. А потому что их никто не заманивал. Езжайте в Европу, там все может быть гораздо лучше. И дешевле для вас.

О. Журавлева― Так что, телевизор проклятый. Вот они насмотрелись кино и поняли, как хорошо живется там, где нас нет.

А. Кураев― Много чего, но есть такой звериный оскал капитализма. То есть да, реально, когда западные политики могут говорить одно, а реальный бизнес говорит, да, нам нужны дешевые, почти бесплатные рабочие руки. За социальные последствия мы не отвечаем. Нам нужно сейчас. Сотни тысяч. Для того чтобы не повышать цену на свои товары. Иначе они будут не конкурентоспособны с китайскими. И так далее. Так что здесь каждый делает свой маленький гешефт, а чем это оборачивается в целом для огромного континента и цивилизации, тот, кто об этом задумывается, почему-то объявляется фашистом.

О. Журавлева― Скажите, а поведение европейцев обычных что называется, которые приносят на вокзал беженцам воду и еду, которые принимают у себя какие-то семьи и пытаются помочь. Как вы их оцениваете?

А. Кураев― Молодцы.

О. Журавлева― Добрые христиане…

А. Кураев― Да.

О. Журавлева― Так должны поступать.

А. Кураев― Да.

О. Журавлева― Но вы же сами говорили, что это недальновидное поведение.

А. Кураев― Естественно. А вот на выборах голосовать надо иначе. …А дальше делай так, чтобы не было людей, которым можно вот так помогать на этом вокзале. Ответственных политиков выбирай.

В. Бойко― Вы сказали, что делать простым европейцам, вы сказали, в чем виноваты бизнесмены и политики. А что делать католической церкви, протестантской. Помимо христианского милосердия, которое всячески демонстрирует Папа Франциск, например.

А. Кураев― Насколько я знаю в католической церкви и даже там голоса разделились, скажем, венгерский епископат, выражает публично свое несогласие с такими дежурными призывами Ватикан. Потому что все-таки это венгерская церковь, и они тоже не могут быть совсем инопланетянами и не реагировать на реальную боль своего же населения. Своих прихожан.

О. Журавлева― А как тут быть, ведь помогать несчастным это хорошо, это правильно. Это человечно. Но здесь приходится выбирать, какие несчастные несчастнее. Братья по вере или иноверцы. Разве можно это выбирать.

А. Кураев― Во всяком случае, нельзя делать вид, что проблемы нет.

О. Журавлева― Хорошо. А что касается все той же исламизации. Была такая фраза, по-моему, Ангела Меркель ее сказала, что если вы так опасаетесь исламизации, больше ходите в церковь. На самом деле христиане вернутся быстрее в свои храмы, если кто-то про них уже подзабыл, именно под этой угрозой.

А. Кураев― Нет, такой прямой зависимости я не могу здесь увидеть.

В. Бойко― Один из наших слушателей вступает с вами в полемику относительно исламизации: «В куда более жестокое и неправовое средневековье не смогли исламизировать. Золотая орда — Русь за 200 лет, турки – за 400 Грецию, арабы — за 700 лет Испанию, которыми они правили на правах завоевателей, а не будучи беженцам и мигрантами».

А.КУРАЕВ: Сегодня впервые мы видим, что определенные группы наций реально в этнографическом смысле деградируют

А. Кураев― Речь идет в первую очередь даже не столько об исламизации, сколько об искоренении остатков христианства самой европейской жизни. Бытовое, культурное и так далее. Да. Понятно, пока еще там немцы потянутся в мечети, это я не знаю, сколько столетий должно пройти.

О. Журавлева― А почему они должны потянуться в мечети?

А. Кураев― Дело не в том, потянутся они или нет. Во-первых, проблема идет в процентном соотношении. Потому что, приводя примеры турецкой империи или татаро-монгольского ига* на Руси, наш собеседник забывает, что тогда была одинаковая рождаемость и у тех и других. Одинаково высокая. С одинаково высокой детской смертностью, и так далее. Но, в общем, этот куст проблем был одинаковый. Сегодня это не так. Сегодня впервые мы видим, что определенные группы наций реально в этнографическом смысле деградируют. То есть все меньше и меньше молодежи, есть кстати проблема, недавно читал статью одного социолога, который показывает, что проблема не в религии, не в идеологии, не в исламе. Любое общество, в котором демографическое ядро составляет молодежь и подростки, становится агрессивным. Потому что это свойственно этому возрасту. И поэтому переизбыток комсомольцев или хунвейбинов или гитлерюгендов, в какой бы стране это не было, это кончается плохо и для этой страны, особенно для соседей.

В. Бойко― Но здесь есть еще один контраргумент. Что те же самые мигранты, которые приезжают в Европу, довольно быстро, например, по своему демографическому уровню по скорости размножения, извините за выражение, сравниваются с европейцами. Во втором поколении. То есть первый приехавший привез с собой шесть детей, народил их там, а каждый из шестерых родит уже максимум по одному.

А. Кураев― Я не думаю, что это настолько стремительное замедление. Не думаю, что это так. Если бы при этом Европа закрылась, пустив первое поколение, то еще можно было бы рассчитывать на такого рода перспективу. А если требования все больше и больше распахивайте двери, тогда естественно, что вот все эти поколения неофитов, новых жителей Европы будут пополняться и пополняться. Ну и главное, они же приезжают не с тем, чтобы уважать местный образ жизни…

О. Журавлева― Почему?

А. Кураев― Удивительный парадокс этой миграции. Ребята, если вы так засрали свою родину, что с нее убежали, почему вы считаете, что модель вашей родины надо воспроизводить здесь на новом месте.

О. Журавлева― А вы видите признаки, что так будет с этой волной.

А. Кураев― Они же требуют: а давайте и здесь по нашим правилам шариата жить. Это сотни тысяч таких случаев.

В. Бойко― Я как раз в связи с этим ставлю точку в этой дискуссии. С вашей помощью, безусловно, хочу еще один вопрос задать. Отталкиваясь от этих вводных, которые вы дали, вашего понимания ситуации, социально-демографической. Согласны ли вы, что в 2022 году лидер партии «Мусульманское братство» может стать президентом Франции, как об этом написал в январе 2015 года Мишель Уэльбек в своем романе «Подчинение». Или как например условно писал об этом Сорокин в «Теллурии».

А. Кураев― Я не расслышал, в каком именно году, но в перспективе столетия да, вполне возможно.

О. Журавлева― Скажите, а это плохо?

А.КУРАЕВ: Если вы так засрали свою родину, что с нее убежали, почему модель вашей родины надо воспроизводить здесь

А. Кураев― Скажем так, я считаю, что плохо, я сторонник мультикультурности, простите. И я считаю, что Европа не самая лучшая из мировых культур. И если она исчезнет со своими французскими красками или баварским пивом и свиной рулькой даже, в конце концов, я уж не говорю про Гете и Гейне. Если все это исчезнет, кстати, вместе с христианской живописью, которая в мусульманской культуре вряд ли приживется. Мир не станет богаче.

О. Журавлева― А если какая-то часть я надеюсь, что значительная часть захочет ассимилироваться в эти французские, немецкие и прочие краски, захочет оставить то, что было на родине, а становиться такими смуглыми, но немцами.

В. Бойко― Немцами, но мусульманами допустим.

О. Журавлева― А потом может быть необязательно мусульманами, потому что не так все религиозны вокруг. Зачем так увлекаться.

А. Кураев― Понимаете, вот вы озвучиваете такие розовые мечты 50-х годов. Когда так и казалось. Что именно так и будет. А затем уже в 90-е годы оказывается, нет, не работает этот плавильный котел. Даже в США не работает, и в Советском Союзе не сработал. А потом все равно появляется поиск своей идентичности. Поиск более серьезного отношения к религии и так далее.

В. Бойко― Но ведь тогда получается оксюморон, вы говорите, что вы сторонник мультикультурности, но при этом констатируете кризис политики мультикультурализма.

А. Кураев― Вы знаете, я люблю немецкую поговорку: чем выше забор, тем крепче дружба.

О. Журавлева― Кстати, хотела вас спросить, а у нас в стране сосуществование ислама и христианства оно другое принципиально?

А. Кураев― Пока да. Но ничего не гарантировано.

О. Журавлева― Где вы видите угрозу? В чем?

А. Кураев― Россия как единая страна существует за счет негласного компромисса, договоренностей между православными и мусульманами. Именно эти две, можно сюда еще иудеев привести, то есть, прежде всего, христиане и мусульмане это мировые религии. То есть религии не для одного племени, а обращенные ко всем людям по определению. Ни христианская церковь, ни мусульманская умма не ограничивают себя национальными границами одного этноса. Арабами или греками или еще кем-то. Но в РФ сознательно мы себя низводим до уровня племенных религий. То есть московская патриархия не разрабатывает программу миссии среди традиционно мусульманского населения РФ, и совет муфтиев России не озабочен специально разработкой каких-то специальных миссионерских программ по обращению русского населения в ислам. И вот это позволяет нам… и это возможно почему – потому что после советских лет, советского поста мы пока еще врастаем в наши исторические размеры. Нам до них дорасти надо.

О. Журавлева― То есть пока свою общину нужно окормить.

А. Кураев― Совершенно верно.

В. Бойко― И на это время работает пакт о ненападении.

А. Кураев― А вот когда обе общины вполне восстановятся, тогда ничего не гарантировано.

О. Журавлева― А как вам кажется, какая община мощнее сейчас.

В. Бойко― Сплоченнее. Обладает большим потенциалом.

А. Кураев― Не знаю. Я понимаю, что можно сказать, что вот мусульмане, посмотрите, сколько их на Рамадан собирается, а вы знаете, а когда мне показываете как будто бы такие фотки, которые должны меня испугать, все окрестные улицы заполнены. Я говорю, а покажите в другую пятницу наугад такую же фотографию с этого же места. То есть получается все-таки те люди, таджики, туркмены, которые приезжают сюда и прочие, работают в Москве, это большое количество людей, сотни тысяч, может быть миллионы. Но их собственная религиозная идентичность минимальна на самом деле. И для них ведь строят другие молельные площадки на большие мусульманские праздники. И они почти пустые стоят. Потому что им важно почувствовать себя вместе. Вот выйти из подвалов, где действительно зачастую в нечеловеческих условиях работают и показать, — вот мы есть, заметьте нас. Для них мне кажется этот социополитический мотив важнее, чем собственно религиозный. А просто пойти в мечеть в обычную пятницу мало кто из них пойдет. Тем более еще более малое число из них будет ограничивать себя правилами своего же собственного шариата.

О. Журавлева― Получается, что России-то исламизация не угрожает. Хотя об этом тоже многие говорили.

А. Кураев― Все может быть.

О. Журавлева― Но не сейчас.

А. Кураев― Не сейчас, потому что все очень непредсказуемо.

О. Журавлева― Скажите, а кто все-таки нарушает эти пакты, может быть откуда-то из-за границы и склоняет на свою сторону представителей что называется чужой общины. Паразитизмом кто занимается в России сейчас.

А. Кураев― Такие попытки есть, но это в основном как раз, во-первых, люди Гейдара Джемаля. Есть такие обломочки бывших эзотериков. Во-вторых, все-таки скорее идет откуда-то из Саудовской Аравии.

О. Журавлева― А вот ИГИЛ*…

А.КУРАЕВ: Всякие районные суды и прокурорчики должны быть лишены права решать высокие религиоведческие вопросы

А. Кураев― Про ИГИЛ* я ничего не знаю. Просто я встречаю книги на русском языке об исламе в основном, которые изданы на деньги хранителя веры короля Саудовской Аравии. Это видно. И там есть и полемические материалы и антихристианские. Это есть.

О. Журавлева― А признание…

А. Кураев― Но я никогда не видел там, чтобы было издание какой-нибудь московской соборной мечети. Такого я не видел, чтобы на этих книгах стояло.

О. Журавлева― А вот запреты на религиозную литературу как экстремистскую как вы к ним относитесь? Неважно, кстати, какой конфессии.

А. Кураев― Если эта оценка будет здравая и адекватная, то да, она должна иметь место.

О. Журавлева― Кому бы вы доверили эту оценку?

А. Кураев― Нельзя считать, что если текст на религиозную тему, то там не может быть чего-то опасного. Такой заранее презумпции, индульгенции выдавать нельзя. Яд может под любой обложкой спрятаться. В том числе религиозной. Другое дело, что скандальное решение сахалинского суда, когда некую брошюрку внесли в запрещенный список, причем не шибко умный прокурор, я читал его представления суду, все цитаты в этой брошюре, которые он привел, были не текстами автора брошюрки, а были цитатами из Корана. Причем совсем не теми цитатами, которые обычно исламоборцы приводят. Типа «убей неверного» или еще что-нибудь. Нет. А это были цитаты, что бог только один, только богу поклоняйся. Простите, таких цитат сколько угодно можно найти, начиная с греческих до сократиков философов. Не говоря уже об еврейских пророках, о Библии и так далее. И в этом видеть экстремизм это крайне неумно. Поэтому я считаю, что всякие районные суды и прокурорчики должны быть лишены права решать столь высокие религиоведческие вопросы.

В. Бойко― А есть инициатива, что ГД должна этим заниматься. Простите, я оговорился, в ГД есть инициатива, что Верховный суд должен этим заниматься. Вы согласны?

О. Журавлева― Ему можно доверять?

А. Кураев― Думаю, что нет. У Верховного суда масса других дел. Но может быть создать какую-то отдельную судебную инстанцию. По крайней мере, экспертные советы серьезного уровня с участием представителей традиционных конфессий. А вот какой из судов дальше будет обращаться к ним с запросами это уже отдельная тема.

О. Журавлева― Можно самый последний вопрос. В последнее время обсуждалось очень много, вывешивали люди фотографии, проводили шоу и так далее…

В. Бойко― Волна ностальгии по 90-м.

О. Журавлева― У кого ностальгия, кому просто хочется повесить фотографию себя 15-летнего например. У вас какие 90-е больше всего запали в душу. Самые нищие, самые страшные или наоборот, самые свободные и счастливые.

А. Кураев― Вы знаете, я в каком-то смысле проспал 90-е годы, но проспал в лихорадочной работе. То есть у меня эти годы были настолько активными, постоянно лекционные поездки и так далее, то есть они для меня были очень рабочими и поэтому с одной стороны воспоминания связаны, прежде всего, со словом «усталость», а с другой стороны что-то удалось.

О. Журавлева― Это значит счастливыми?

А. Кураев― Я бы не сказал, что вполне себя счастливым ощущал. Скажем так, я в те годы утешал себя так в минуту жизни трудную, когда уже ничего не хочется и сил никаких нет, я себе говорил: слушай, на самом деле самый несчастный день твоей жизни будет, когда телефон ни разу не зазвонит.

В. Бойко― Спасибо большое. «Персонально ваш» дьякон Андрей Кураев на радиостанции «Эхо Москвы».

* «Исламское государство» - террористическая организация, запрещённая в России.

Андрей Кураев — Персонально ваш — Эхо Москвы, 21.09.2015