Оригинал материала
Зачем Кремлю берег сирийский?
Путин не пойдет на авантюру в Сирии? Дискутируют Георгий Мирский, Аркадий Дубнов, Яков Кедми, Махмуд Хамза...
Ради чего президент России Владимир Путин может вступить в новую войну, на этот раз в Сирии, на стороне режима Башара Асада и против "Исламского государства" (ИГИЛ)?
Хочет ли Кремль, силами российских войск нанося удары по "Исламскому государству", заработать смягчение санкций, а то и получить негласное разрешение удержать Крым?
Зачем Кремлю берег сирийский? – обсудили политологи Аркадий Дубнов и Яков Кедми (Израиль), востоковед, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений РАН профессор Георгий Мирский, представитель сирийской общины в Москве Махмуд Али Хамза, депутат Госдумы России Александр Романович (партия "Справедливая Россия").
Вел передачу "Лицом к событию" Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Недавно у нас в эфире обсуждали, есть ли в Сирии российские военные. Время прошло, есть сообщения, что Россия разместила в Латакии 28 боевых самолетов, передает Франс Пресс, а недавно их было только 4. На аэродроме базируется также 20 российских боевых и транспортных вертолетов, другой источник дает такую информацию. Появились новости о запуске российских беспилотников над Сирией. И на баз ВВС России в Тартусе уже находится, по одним данным, 1700, по другим – 2000 военных.
Достоянием гласности также стали попытки ряда контрактников, прибывших в Новороссийск, отказаться от отправки в Сирию без письменного приказа командования. Все это, по мнению многих экспертов, показывает желание России вмешаться в гражданскую войну в Сирии. Мы обсудим, так это или нет.
Аркадий, насколько убедительна для вас поступающая каждый день новая и новая информация о прибытии российских военных грузов, техники и самих военных в Сирию?
Аркадий Дубнов: Я думаю, что, исходя из отсутствия опровержений ясных и четких, как обычно спешили бы в Кремле в каких-либо других ситуациях, это очевидность, данная в наблюдениях иностранных агентств и спецслужб. Конечно, и самолеты, и вертолеты, и живая сила, и техника в Латакии и в некоторых районах, в которых в Москве отводят в будущем правительству Асада, которое будет в жестком окружении и изоляции, которые нужно будет оборонять, я думаю, что готовится в некотором роде такой плацдарм для спасения Асада в ближайшие времена.
Михаил Соколов: Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, сегодня сирийской власти режима Башара Асада действительно требуется прямая военная помощь или он может ограничиться поступлением российского оружия, военными специалистами, советниками и так далее?
Махмуд Хамза: Я думаю, за четыре с половиной года войны в Сирии армия Асада развалилась почти полностью. Пол-Сирии занимает ИГИЛ, четверть Сирии в руках вооруженной оппозиции исламской умеренной. Башар Асад контролирует 18% территории Сирии. Маленький город на юго-западе Сирии, уже три месяца там были 1200 бойцов, не могли взять. Бойцы "Хезболла", иранцы, из Афганистана подразделения шиитские, остатки армии Асада. Они не могут взять маленький город, хотя у них и самолеты, и танки, и все.
Я думаю, Иран не способен вместе с "Хезболла" спасти Асада, продлить ему жизнь даже не могут. Поэтому тут поступила необходимая, срочная военная помощь России, потому что мы союзники, в конце концов.
Михаил Соколов: А больше некому?
Махмуд Хамза: Я думаю, некому. Потому что Россия с начала событий в Сирии пошла на стратегический союз, поддержку и защиту Асада. Они не могли отказаться, нельзя назад, надо вперед. Поэтому только Россия способна на это, поскольку она имеет ряд преимуществ. Эта держава имеет вес международный, она противостоит Западу. Это не Иран. Иран в данный момент не способен ничего делать, пока договор по ядерной программе не будет подтвержден Конгрессом США.
Михаил Соколов: Георгий Ильич, как вы сейчас оцениваете обстановку в Сирии? Действительно дошло, как говорит наш гость и представитель сирийской общины, до развала режима господина Асада?
Георгий Мирский: До полного развала еще не дошло. Дело в том, что Асад воюет не столько с ИГИЛом, сколько с умеренной оппозицией, со Свободной сирийской армией и другими формированиями. Они не слишком сильны. Потому что, в отличие от ИГИЛа, который захватил в прошлом году в Ираке современное американское оружие, у них такого оружия нет. Поэтому я не думаю, что режим накануне краха.
Но ясно, что он значительно слабее, чем был раньше. Асад может опираться только на элитные алавитские формирования, алавиты будут бороться до конца, они понимают, что их иначе истребят всех, а так же на "Хезболлу" из Ливана. Но этого недостаточно.
Поэтому в Москве, видимо, было решено для того, чтобы закрепиться хотя бы на той территории, которую удерживает в своих руках Асад, дать им новое оружие и обеспечить им если не наступление на те территории, которые захвачены врагами, не возвращение контроля над всей Сирией – этого уже не будет, Асад никогда не будет хозяином всей Сирии, но, по крайней мере, удержать Дамаск, Латакию, эти районы. Для этого Путин послал туда достаточное количество материалов и военных. Но это не значит, что он собирается воевать там, ни в коем случае.
Я в последние дни специально разговаривал с разными людьми в Москве, ни один человек не высказался в пользу того, что воевать в Сирии. Наоборот, у людей настроение какое: Донбасс – там вроде бы русское население, а здесь посылать наших ребят умирать за то, чтобы помогать одним арабам убивать других арабов, это никто в России не одобрит, этого не будет.
Михаил Соколов: Это вы как-то провиденциально сказали, что не будет. Одобрят или не одобрят, спрашивать, скорее всего, не будут.
Александр, вы как считаете, есть серьезные риски масштабной военной операции в Сирии?
Александр Романович: Начну с того, что Россия никогда не делала тайны из военного присутствия в Сирии, на Ближнем Востоке. Когда мы говорим о военном присутствии, это может быть присутствие военных специалистов, это может быть присутствие военных советников, что между собой различается. Это может быть присутствие военнослужащих на военно-морских или других базах, которые существуют на территории иностранного государства в соответствии с теми международными обязательствами и договорами, которые существуют на данный день.
Если мы говорим о Сирии, я не хотел бы употреблять распространенное "кровавый режим Асада", как угодно, я бы сказал, что на сегодняшний день это единственное законное правительство республики Сирия, с которым у Российской Федерации существуют соответствующие договоренности, в соответствии с которыми военнослужащие, которые находятся на военно-морской базе, в свое время назывался пункт снабжения военно-морского флота, который там существует с 1971 года.
Я хочу подчеркнуть в данной ситуации, что говорить о военном присутствии российских военных специалистов мы можем, начиная с 1971 года. Потому что когда мы говорим о военном вмешательстве – это одно, а когда мы имеем в виду работу военных специалистов, которые во всех странах при покупке, поставке любого вооружения сопровождают такое вооружение. Дело в том, что называется техническим сотрудничеством, я думаю, что не стоит из-за этого говорить об участии советских военнослужащих в гражданской войне, которая проходит на территории современной Сирии. Я бы это квалифицировал по-другому.
Михаил Соколов: Я хотел бы спросить об этой встрече Путина с Нетаньяху, с премьер-министром Израиля. Чем обеспокоен сейчас Израиль в связи с ситуацией в Сирии? И может быть, понятно, о чем договорились премьер-министр Израиля и президент России?
Яков Кедми: Я хотел бы уточнить то, что сказали предыдущие участники. Во-первых, 60% сирийской оппозиции – это ИГИЛ и сирийская "Аль-Каида", остальная часть оппозиции делится примерно: больше половины – это разного рода организации "Мусульманские братья", такие или другие, местные бандиты и небольшая часть гражданской оппозиции, нерелигиозной, из них аж 50 бойцов, подготовленных Соединенными Штатами за полмиллиарда долларов.
В отношении географии, да, Асад владеет около 20% территории, но на этой территории 80% населения Сирии. Сирийская армия каждый год проводит набор, более 60% призывников идут в армию. Так что о развале Сирии, о развале армии говорить еще преждевременно. Поскольку Соединенные Штаты, Австралия, Дания, Великобритания участвуют в бомбардировках ИГИЛа на территории Ирака, я не думаю, что для России будет большая проблема начать бомбардировки ИГИЛа на территории Сирии. Тем самым Россия сделает невозможным ни для американцев, ни для их союзников участвовать в бомбардировке сирийской территории без согласия сирийского правительства. С другой стороны, те, кто говорят об участии России, о ее присутствии в Сирии, есть две причины. Одна причина – строительство военно-морской базы, в том числе восстановить Пятую эскадру Средиземноморского флота, которая к 2020 году должна быть в состоянии противостоять Шестому флоту Соединенных Штатов.
У России нет баз в Средиземноморье, Тартус и Латакия будут в какой-то мере такими базами. Для обслуживания и строительства этих баз прибыли основные технические специалисты и для охраны этих баз. Другое дело, что будет военно-воздушная составляющая, боевые вертолеты, боевые самолеты, то, что было написано, Су-30 – самолеты больше для американского флота, а не для сирийской оппозиции, Су-25 как раз для оппозиции, плюс вертолеты, которые прибыли, Ми-24, они могут дать воздушную поддержку силам Асада точно так же, как американцы дают воздушную поддержку иракской армии, только там на территории Ирака, а здесь на территории Сирии, и тогда может быть разделение труда: Россия будет бомбить "Аль-Каиду" и ИГИЛ, сирийская авиация будет бомбить другую оппозицию.
Воевать на суше российская армия не готова, у нее нет таких сил, нет таких намерений, и это излишне. Воевать на суше будет сирийская армия, воевать на суше будет "Хезболла". Так что я не торопился бы похоронить режим Асада. Какой режим будет в Сирии, будет ли Асад или другой – это неизвестно. Но основная цель России, если говорить о Сирии, а не о Шестом флоте – это то, чтобы не произошел коллапс власти, не вошли в этот вакуум так же, как было в Ливии, ИГИЛ или "Аль-Каида".
Михаил Соколов: А вы, я так понимаю, позитивно к этому относитесь, я имею в виду – к позиции России.
Яков Кедми: Я не говорю, позитивно это или нет, я говорю, на чем она основывается, какие у нее силы. Так Россия считает, таковы ее цели. Я не сказал, хорошо это или плохо, Россия считает, что это хорошо для нее.
Михаил Соколов: А что считает Израиль?
Яков Кедми: Израиль заинтересован, чтобы в Сирии была устойчивая власть. Израиль не заинтересован в том, чтобы ИГИЛ и "Аль-Каида" пришли к власти в Сирии, чтобы у нас была Ливия под боком, так же, как и было то же самое, что происходит в Ираке. С другой стороны то, что приехал наш премьер-министр, там были два основных направления. Первое: то оружие, которое Россия поставляет и будет поставлять Сирии, чтобы определенные элементы этого оружия на попали в руки "Хезболлы", мы в этом не заинтересованы. Второе: чтобы Россия повлияла и на Иран, и на Сирию, чтобы иранцы и "Хезболла" не активно действовали на нашей границе, иначе мы будем вынуждены применить силу против них, как это было раньше. Третье: если нам понадобиться применить силу против "Хезболлы" или против иранцев на нашей границе, чтобы создать системы координации с российскими военно-воздушными силами, чтобы не наткнули одна на другую. Эти три основные темы были подняты, я думаю, что они так или иначе были решены, по крайней мере, вопросы по координации были разрешены.
Михаил Соколов: Согласны ли вы с такими оценками соотношения сил в оппозиции? Наверное, у вас другой взгляд?
Махмуд Хамза: Израиль с самого начала поддерживал Асада. 40 лет режим Башара Асада охраняет границы Израиля, надо сказать правду, Израиль никогда не встанет против Башара Асада. Последние события, ввод российской армии, военной техники, танки, БТР, самолеты, я думаю, идет в полном согласии, координации с Израилем и не только с Израилем, но и США тоже. Явно видно, что есть зеленый свет со стороны Америки, чтобы ввести войска. Тут есть другие цели, о которых можно говорить.
Михаил Соколов: Я хочу уточнить: есть ли риски того, что российское оружие будет применено не против ИГИЛ, а против, например, светской оппозиции?
Махмуд Хамза: Я думаю, все может быть. Со стороны российских вооруженных сил можно ожидать всего, потому что основная цель защитить Асада, и все, кто воюет против Асада, могут столкнуться с российскими войсками, и это будет очень печально. Потому что если они хотят защитить берег моря, где алавиты – это еще полбеды, но если они продвигаются в сторону города Хама, там уже непосредственно пойдут столкновения с умеренной оппозицией, а не ИГИЛом и не с радикальной оппозицией.
Михаил Соколов: Аркадий, у вас есть опыт освещения разнообразных конфликтов с участием российской армии и разнообразных повстанцев, то, что сказал господин Кедми, риск попадания российского оружия в руки, скажем так, сил не лояльных России, или не лояльных в данном случае Израилю, или просто террористов, не лояльных современному мироустройству, существует или нет?
Аркадий Дубнов: Есть самые последние примеры, я просто не хочу уходить далеко в сторону, но если мы вспомним, с какой настойчивостью таджикское руководство упрекает Россию в том, что она не очень быстро и эффективно представляет российскую военную помощь и снаряжение в Таджикистан, то мы должны понимать, что это делается в том числе потому, что это оружие может очень быстро попасть моджахедам афганским, которые сегодня являются уже может быть частью ИГИЛа тоже, но и всем тем, кто готов дестабилизировать регион Центральной Азии, который, конечно, будет беспокоить и Россию – это правда, это так. Я вернусь еще к Ближнему Востоку, к Сирии.
Нужно запомнить одну вещь, она меня не может не волновать, как и, думаю, многих, что вперед и с этим началом. Пять месяцев назад прямая линия с Владимиром Владимировичем Путиным, на вопрос, угрожает ли ИГИЛ России, что сказал наш президент? Он сказал: нет, ИГИЛ не угрожает России.
Михаил Соколов: А Кадыров обещал, по-моему, ИГИЛ разгромить, если что-то случится.
Аркадий Дубнов: Министр обороны России Павел Грачев, помню, обещал за два часа разбомбить повстанцев в Чечне.
Я хочу сказать, что изменилось за пять месяцев, что вдруг поменялся рисунок, картина вокруг Сирии, Россия активно заявляет о том, что она готова воевать или противостоять ИГИЛ? На мой взгляд, ничего не изменилось, ИГИЛ некоторым образом прикрытие пропагандистское для возвращения России в качестве великой державы на Ближний Восток, и она де-факто уже вернулась.
Я не могу не согласиться с Яковом Кедми, мы должны помнить, что господин Кедми один из бывших руководителей спецслужб Израиля, поэтому если он это говорит, то он знает чуть больше, чем мы, простые обозреватели, он действительно знает, что устойчивость сирийской власти в интересах Израиля. Но что в интересах России как страны, которая имеет опыт очень тяжелого, драматического участия в конфликтах за пределами страны, когда мы декларировали одно, а получали другое.
Когда мы декларировали в Афганистане поддержку идеологически близкого нам режима, но возбудили нескончаемую герилью, которая уже почти 40 лет идет. Есть ли гарантия того, что мы этот опыт учтем и в Сирии сможем избежать реального втягивания в противостояние между шиитами и суннитами, между одними арабами и другими арабами, между иранцами и арабами и так далее. На мой взгляд, такой гарантии нет, и это меня больше всего беспокоит.
Михаил Соколов: Я бы хотел об одной силе вас спросить – о курдах, о Курдистане. Собственно, какую роль сможет сыграть этот почти де-факто независимый Курдистан на территории Ирака? Не может ли возникнуть ситуация, когда появится реально курдское государство на этих территориях, в частности, для того, чтобы был серьезный противовес этому ИГИЛу?
Георгий Мирский: Я думаю, что сирийские курды сейчас заняты борьбой за создание такого не в полном смысле государства, но квазигосударства, как то, которое существует в иракском Курдистане. Иракский Курдистан не собирается пока что отделяться и провозглашать свою полную независимость, сирийские курды тоже в этом не заинтересованы, но создать фактически самостоятельную территорию. Там более, что им предстоит бороться и против правительства Асада, если оно одержит какие-то успехи в борьбе, конечно, будет претендовать на то, чтобы контролировать всю Сирию, включая курдские районы, но так же, что сейчас гораздо важнее для курдов, против турок. Одно ясно: курды не выйдут за пределы своей территории ни в Ираке, ни в Сирии. Думать о том, что они, освободив свои земли от врагов, будут идти дальше и действовать в интересах каких-то других сил, совершенно нелепо.
Поэтому я хочу сказать, что тот новый план, который вроде бы должен провозгласить президент Путин в Нью-Йорке, о котором много пишут, план создания новой коалиции, более эффективной вроде бы, чем та, которую создали американцы год назад, и в которую должны входить, судя по тому, что пишут, Сирия, курды, Иран и арабские страны, окружающие ИГИЛ, я думаю, что тут ничего нового нет – это те же самые силы, которые уже участвуют.
Когда в Москве наши руководители говорят: "Сирия", они имеют в виду именно режим и армию Башара Асада, а он уже воюет, из последних сил, но воюет против всех, с кем только можно.
Курды будут отстаивать свои территории, они и так воюют. Иран воевать с Сирией не может, он не имеет границ, может по воздуху перебросить, конечно, какие-то части, но в Ирак ему вход запрещен, если участь отношения более чем тысячелетние между арабами и персами, ирано-иракскую войну, появление персидского солдата на иракской земле вызовет возмущение и суннитов, и шиитов.
Наконец, арабские страны, которые якобы по этому плану должны действовать, они и так действуют, но с воздуха, и саудовская авиация там участвует, и другие, иорданская, но не посылают сухопутные войска.
Еще год назад я писал в "Независимой газете": бомбить каждый может, а кто пошлет танки и пехоту? Год прошел, никто не посылает. Почему? Потому что эти страны, окружающие ИГИЛ, это тоже суннитские страны. Поэтому посылать войска для того, чтобы на суннитской территории, скажем, в Ираке сейчас идет война на суннитской территории к северу от Багдада, посылать войска Саудовской Аравии, иорданские войска или какие-то другие, где гарантия, что они будут с энтузиазмом воевать против своих единоверцев?
Михаил Соколов: А вот российские войска не смогут воевать с энтузиазмом, контрактники?
Георгий Мирский: Ни в коем случае. Российские войска, если они столкнутся с этими беспощадными, бесстрашными фанатиками, для которых величайшее счастье умереть за веру, опытными, навоевавшимся в Сирии, имеющими боевой опыт, российская армия, конечно, может воевать, но будет нести серьезные потери.
Я думаю, что Путин ни за что не пойдет на авантюру в Сирии, учитывая настроения в России. Никто не будет спрашивать население, но чувствовать настроение населения обязательно нужно.
Тогда возникает вопрос, зачем Путин все это затеял? Тут мы должны выйти за пределы Сирии, чтобы понять это. Идет "холодная война" новая, идет конфронтация, правила этой войны диктуют необходимость нащупать слабое место у противника и бить туда. Слабое место Барака Обамы сейчас именно здесь, он ушел из Ирака, он ничего не смог сделать в Сирии, его клюют каждый день буквально его враги-республиканцы в Конгрессе именно за Сирию, именно за Ближний Восток. Он попал в ловушку здесь, Путин это прекрасно понял и ударил. Вот Путин сейчас, вовсе не собираясь начинать войну, но укрепляя режим Башара Асада, ставит Обаму перед очень серьезной проблемой: как быть?
Обама не хочет войти в историю, как президент, который своими руками отдал Сирию в руки исламистов, заклятых врагов Америки и Израиля. В этом смысле Башар Асад "меньшее зло". Но с другой стороны Барак Обама не хотел бы войти в историю как президент, который позволил Путину после Крыма, после Донбасса еще создать военный плацдарм на Ближнем Востоке. Вот в чем дилемма Барака Обамы, и Путин это прекрасно понимает, он в выигрышном положении.
Михаил Соколов: Вы знаете, раз прозвучали Донбасс, Крым и Украина, я все-таки уточню, по этому вопросу пройдемся.
Есть версия, что Путин участием российских сил в новой коалиции как бы предлагает размен: Россия помогает в борьбе с Исламским государством, а за это получает легитимацию своего присутствия в Крыму, аннексии Крыма и в какой-то степени смягчает свои агрессивные действия на территории Украины, в Донбассе.
Георгий Мирский: Абсолютная утопия, ничего этого не будет ни в коем случае. Барак Обама не может пойти на такой шаг, потому что сейчас настолько сильна антипутинская пропаганда в Америке, хотя бы это взять, что не только республиканцы, но и большая часть общественности объявит его не только слабаком, лузером, но и чем-то вроде капитулянта.
Именно в тот момент, когда не урегулированы отношения с Америкой, введены санкции, Путин вроде бы что-то делает на Украине, взял Крым и прочее, создает базы здесь в Сирии, идти ему навстречу, идти на такой размен Украина – Сирия, – это политическое самоубийство было бы для Барака Обамы, ни в коем случае он этого не сделает.
Михаил Соколов: Александр Романович, вы как депутат "Справедливой России", которая идет в фарватере кремлевской внешней политики, поддержите активное участие России, военное участие в новой коалиции антиисламистской, которая якобы возможна? Конечно, Думу не спрашивают, но Совет федерации голосует за посылку войск иногда. У вас какая будет позиция, есть у партии мнение?
Александр Романович: Дело в том, что когда речь идет о возможной коалиции, когда речь идет о возможных предложениях Путина на юбилейной сессии Организации Объединенных Наций, давайте дождемся, какие предложения будут сделаны, давайте посмотрим, как будут разворачиваться события.
Михаил Соколов: А сейчас мнения у вас нет?
Александр Романович: Сейчас мнение у меня есть, я о нем уже говорил, что Россия присутствует своими военными специалистами. Я согласен с экспертом из Израиля, позиции, которые он высказал, на мой взгляд, абсолютно, его оценки участия России, я подчеркиваю, но не российских военнослужащих. Здесь, я думаю, аналогии с Афганистаном проводить некорректно.
Михаил Соколов: Как вы считаете, не может ли возникнуть какая-то новая дестабилизация, второй фронт, если Россия вмешивается здесь, пытаясь то ли Крым легитимировать, то ли новое лицо свое показать, где-нибудь в Средней Азии? В конце концов, вот эти силы Исламского государства, согласно теории непрямых действий, начать дестабилизацию Средней Азии активную?
Яков Кедми: Если бы они могли, они бы начали. Но в Средней Азии им придется столкнуться не только с Россией, но и с Китаем. Средняя Азия волнует Китай не меньше России, если не больше. Поэтому они просто не могут там начать. Относительно позиции других стран, сегодня Керри и Обама смирились с присутствием российской армии в Сирии, они смирились с входом российской армии в Сирию. После того, как они освободили Иран от тех оков, которые были, участие Ирана тоже будет, сирийская власть останется.
Михаил Соколов: С Украиной они тоже смирились?
Яков Кедми: Можно говорить об Украине, но зачем смешивать одно с другим?
Михаил Соколов: А все связано.
Яков Кедми: Нет, это не связано. Сирийский конфликт совсем другой, он не имеет ничего общего с Украиной. Сирийский конфликт больше связан с Ираном и противостоянием суннитов и шиитов. Керри сказал: давайте договариваться о будущем Сирии. Американцы уже пошли на попятную с прежней позиции: хорошо, мы готовы вести переговоры с Асадом, если он пойдет на эти переговоры, но мы считаем, что в результате этих переговоров через год-два его не будет. Это совершенно другая позиция, чем была у Соединенных Штатов до того, как российские войска вошли в Сирию – никаких переговоров, пока Асад у власти.
Аркадий Дубнов: Полагаю, что уповать на вмешательство Китая в случае дестабилизации со стороны исламских экстремистов или ИГИЛ в Центральной Азии было бы очень опрометчиво и, извините меня господин Кедми, наивно. Я думаю, что Китай думает о своей безопасности в масштабе Синьцзянь-Уйгурского автономного региона, не связывая его с остальным регионом прямо, так же как Израиль думает о безопасности Израиля, не связывая его с ситуацией в Украине. Это достаточно прагматичная и выверенная позиция.
Что касается в принципе возможности дестабилизации, как асимметричного ответа в Центральной Азии со стороны ИГИЛ, я думаю, что это масштабно невероятно, для этого должны быть определенные предпосылки и готовность преодолеть сопротивление ответного удара. Хотя есть такого рода угрозы.
Не может, на мой взгляд, не беспокоить меня или тех, кто со мной согласен, вот ведь в чем дело: все говорят – 28-30 самолетов, вертолетов, две тысячи живой силы. Москва не опровергает и не подтверждает. Вот этот рисунок развития российского военного присутствия в Сирии, уповая на то, что говорил уважаемый депутат Госдумы, что у нас там издавна есть базы, что мы имеем право в соответствии с договоренностями наращивать там свои силы, очень напоминает рисунок развития крымской ситуации. "Вежливые человечки", мы не подтверждали и не опровергали, мы говорили о том, что в общем у нас там есть по договору 25 тысяч, мы только наращиваем до потолка, потом началось то, что началось.
Михаил Соколов: То есть еще одна гибридная война?
Александр Романович: Тогда мне скажите, что началось в Крыму.
Михаил Соколов: Аннексия. Мы же знаем, как это все сделано было – спецназ, захват парламента, демонстранты из военизированных организаций.
Александр Романович: Я могу иметь свою точку зрения, я вам ее высказываю. Потому что когда речь заходит о том, что мы сравниваем Крым с Сирией.
Михаил Соколов: А где-то рисунок с Афганистаном похож – сначала советники, потом техника.
Аркадий Дубнов: Вы скажите только одно, почему российская власть не подтверждает присутствие российских военных? Если все развивается справедливо в наших интересах, в интересах наших союзников в регионе, почему нам откровенно не выложить свое целеполагание увеличения нашего военного присутствия в Сирии? Почему мы молчим? До выступления Путина в ООН? Наши партнеры, как мы саркастически говорим по отношению к американцам, сначала заявляют, а потом посылают.
Михаил Соколов: Как вам видится ситуация? Я сейчас смотрю на монитор и вижу: палестинский лидер Махмуд Аббас назвал настоящий момент подходящим для политического разрешения кризиса в Сирии. Может быть, режим Асада, как вы сказали, истощен, оппозиция взять власть светская не может, есть какие-то мусульманские группировки, которые готовы к диалогу и в конце концов может быть великие державы способны консолидировать разумную часть сирийского общества, которая может противостоять экстремистам и террористам?
Махмуд Хамза: Дело в том, что основная причина конфликта в Сирии – это не ИГИЛ и не экстремисты. Целый год были в Сирии мирные протесты, выступления против режима. В то же время режим, власти, спецслужбы стреляли в мирных людей. Камня в руки протестующие даже не брали. Почему-то Россия не вмешалась в то время и не помогла разрешить вопрос, и почему Америка не вмешалась и международное сообщество. К сожалению, они наблюдали, как появлялись экстремисты. Потому что жестокость власти против народа – это одна причина. Вторая причина – это молчание международного сообщества, наблюдают, как убивают людей. Эти взрывные бочки Башар Асаб бросает в мирные кварталы уже три года, каждый день сотни погибают, и дети, которые стоят за хлебом.
Михаил Соколов: Беженцы теперь в Европе, огромное количество.
Махмуд Хамза: Больше 4 миллионов ушло в Европу, внутри Сирии более 7 миллионов. Коллега из Израиля говорит, что 80% населения поддерживают Асада, но они не за Асада, они сбежали от войны. Потому что освобожденные территории Башар Асад бомбит, они убегают туда, где меньше бомбежки. Поэтому, я думаю, насчет политического решения, мы признаем, что сейчас судьба Сирии в руках международных сил и региональных сил, к сожалению, не в руках сирийцев. Сирийский народ еще жив, он еще не умер. Если бы могли международные силы, которые лояльны Асаду или которые не против Асада, если бы они могли навязать какое-то решение, они бы это сделали давно, но они не могут.
Видимо, есть какие-то геостратегические планы большие. Откуда появился ИГИЛ? Проект большой, это касается не только Сирии и Ирака, а это международные силы создали ИГИЛ, как создали в свое время "Аль-Каиду", чтобы навязывать какие-то решения и карты для региона. Поэтому большой негативный фактор – это российское военное присутствие в Сирии, потому что осложняет политические решения. Второе: сейчас подталкивает очень много молодых людей идти в ИГИЛ, потому что Россия – это иностранное вмешательство.
Михаил Соколов: "Хезболла" тоже иностранное?
Махмуд Хамза: Против "Хезболлы", против Ирана, но тут еще прибавились и российские – это все союзники Башара Асада. Зачем все это держатся за такого кровавого преступника, сирийцы не понимают, какой смысл его навязывать и заставлять сирийцев смириться с таким преступником? Что бы ни делали, как бы ни вмешивались, не могут заставить сирийцев принять схему, о которой они думают.
Михаил Соколов: Возможно, какие-то политики считают так: помогли повстанцам избавиться в Ливии от диктатора Каддафи, в значительной части этой страны стало еще хуже, давайте мы не будем вмешиваться. Может быть такая логика?
Махмуд Хамза: Большинство оппозиции уверено, что администрация США, Барак Обама не хочет решить вопрос.
Михаил Соколов: Опять Обама виноват. В Украине виноват Обама и тут.
Махмуд Хамза: Он наблюдает, а Россия взяла инициативу, Россия поддерживает Асада.
Михаил Соколов: То есть будет еще хуже, вы считаете?
Махмуд Хамза: Будет хуже, конечно. Наоборот надо было заставить Асада уйти и создать временный национальный орган власти, как Женева-1. Давайте реализуем Женеву-1 – создать временный орган власти с полными полномочиями, мы согласны на это, тогда не будет проблем, весь народ тогда объединится против терроризма.
Михаил Соколов: Давайте Георгия Мирского спросим с его мудрым опытом и долгим изучением вопроса Востока. Опять же этот момент, подходящий для разрешения кризиса, что при этом понимают. Представитель Палестины, с которым Владимир Путин встретился, сейчас еще будет встреча с президентом Турции, сказал о решении. Может быть, действительно какие-то инициативы на наших глазах реализуются, может быть Женева-1 пойдет в дело?
Георгий Мирский: Вы знаете, эти инициативы, я глубоко убежден, ровным счетом ни к чему не приведут. В центре Земного шара на Ближнем Востоке погибают две страны, захлебываются в крови – Сирия и Ирак. А что делают великие державы? Они объявляют ИГИЛ террористической организацией, и все. Это же неприлично.
Михаил Соколов: А вы хотите перекрыть поставки нефти, которую продают игиловцы?
Георгий Мирский: Дело не только в этом, я говорю, что нужно что-то делать, но делать нечего. Я всегда говорю: если получается так, что ничего не поделаешь, что остается делать? Делать вид. Вот все делают вид, что они заняты, хлопочут, собирают какие-то коалиции, конференции, выдвигают план и так далее.
Ничего не получится вот почему: вроде бы разумный план действительно, чтобы Асад ушел со своего поста, чтобы пригласить, как у нас говорится, здоровую часть оппозиции туда, создать коалиционное правительство. Это надо было сделать ровно три года тому назад, но все провалилось тогда. Тогда еще не было ИГИЛа там, тогда действительно можно было нормальных, здоровых, склонных к компромиссу людей и со стороны Башара Асада привлечь, устранив его, конечно, и со стороны оппозиции. Но поскольку каждый смотрит в свою сторону, каждый хотел использовать эту кровавую драму сирийского народа, чтобы свои позиции как-то улучшить и укрепить в международном плане, все рухнуло.
Думали не столько о Сирии и о судьбе несчастного сирийского народа, сколько о том, чтобы набрать очки на международной арене, в дипломатии. Все рухнуло, сейчас никакого дипломатического решения быть не может. Если бы даже сейчас какие-то группировки оппозиции умеренные смогли бы договориться в Москве, договориться с Путиным, но тут встает вопрос, как быть с Башаром Асадом.
Если бы он сам решил уйти, допустим, предположим, что ему все это надоело, он думает, как спасти свой народ, решает уйти и уехать, кому-нибудь из своих соратников уступить это место, так его не пустят его же алавитское окружение. Потому что алавиты испугались бы тогда, он стал у них символом, они, может быть, не любят его особенно, но он символ. Если его снять, начнет рушиться все одно за другим и дело кончится тем, считают многие из алавитов, что вся система рушится. Вот эта власть, которая в течение многих десятилетий была, эта система, которая обеспечивала привилегированного положение алавитов в этой стране по преимуществу суннитской, это все рухнет и тогда будет, как в Ираке – последние станут первыми, те, кто был наверху, станут внизу. Но тут еще хуже будет, потому что придет ИГИЛ, и вы можете себе представить, что будет, если ИГИЛ возьмет Кабул, возьмет Дамаск – это будет второй Кабул.
Михаил Соколов: Может быть решение в том, чтобы зафиксировать вот эти квазигосударства, условно говоря, и создать коалицию квазигосударств, то есть алавитское, то, что контролирует Асад, то, что контролирует оппозиция, то, что контролируют курды, чтобы хотя бы между собой они перестали воевать?
Георгий Мирский: Это начальники могут договориться, дипломаты могут, а те люди, которые воюют четыре года, которые проливали свою кровь и хоронили убитых товарищей, неужели вы думаете, они согласятся так просто: хорошо, пусть Асад останется в Дамаске. За что же они тогда воевали и что им делать? До сих пор Асад в своих интервью говорит: они должны сложить оружие. Кто же будет складывать оружие после стольких лет войны?
Михаил Соколов: Я вижу, что вы поддерживаете, по крайней мере, военное присутствие российских сил на нынешнем уровне, в этой логике тогда вы должны поддержать и прием беженцев из Сирии в Россию. Россия вмешалась в сирийский конфликт, активно вмешалась, самолеты там есть. Вы готовы тратить деньги российского государственного бюджета на прием сирийских беженцев, как тратит, например, Европа? А еще могут быть беженцы из Средней Азии – этого я просто боюсь. Из Сирии принять тысяч сто человек.
Александр Романович: Военное присутствие России в Сирии – я не согласен с такой постановкой вопроса. Мы принимаем беженцев из конфликтных регионов и будем их принимать. Но вы когда говорите о цифре, вы как считали 120 тысяч, 200 тысяч, миллион?
Михаил Соколов: Наш коллега говорит о 4 миллионах беженцев, многие бы, наверное, и в Россию согласились уехать.
Александр Романович: Давайте не будем путать проблему беженцев в Европу и в Россию. Разные законодательства и в России, и в Европе. Когда вы ставите вопрос, готовы мы или не готовы, готовы мы тратить деньги российские, мы готовы тратить в соответствии с теми законами, которые у нас есть в нашей Российской Федерации.
Михаил Соколов: Я понял, ваш ответ не является ответом.
Аркадий, есть достаточное количество беженцев уже из Донбасса, которых Россия принимает. Теперь получится, что придется принимать сирийских беженцев? Логика такая: вы втягиваетесь в войну, и должны помогать, когда-то так же афганцев приняли какое-то количество. Вопрос не в деньгах, вопрос в моральной ответственности.
Аркадий Дубнов: Наша официальная пропаганда, меня занесло недавно на Первый канал, чудом ноги унес, ведущий Петр Толстой в ответ на такого рода вопросы, что будет, мы готовы принять беженцев, он говорит: мы уже приняли два миллиона украинцев, все. Речь идет о том, что мы сегодня себя уравниваем как страна, принимающая беженцев, со странами Европы. Когда ему отвечают: извините, мы принимаем беженцев-единоверцев, фактически тот же самый русский народ, который мы защищаем в "Новороссии", а Европа принимает мусульман, Европа принимает чуждую ей ментальность. Это создает те самые проблемы, а мы злорадствуем тем проблемам, которые созданы сегодня в Европе. Посмотрите, что делает наше телевидение, Первый канал, Третий канал – они злорадствует. Это цивилизованная политика, это нормально?
Михаил Соколов: Мне Егор пишет: "Может Путин вправду верит в закат ненавистной Европы из-за наплыва беженцев и хочет стимулировать более массовый поток уже из Сирии?".
Аркадий Дубнов: Никита Сергеевич Хрущев говорил: "Мы похороним Америку". Может быть, мы таким образом похороним Европу, кто-то об этом мечтает.
Михаил Соколов: Поедут действительно люди сейчас от войны в Россию?
Махмуд Хамза: В течение трех лет, я знаю, приезжало несколько тысяч человек, сирийцев, в основном это дети и женщины. Некоторые, правда, были обмануты, что они через Россию поедут в Европу, их обманули мошенники. Отношение к сирийским беженцам в России не очень хорошее, потому что их принимают, обязательно должны платить взятку кому-то – это факт.
Во-вторых, им дают убежище на год, надо продлить, многим не продлевается сейчас. Последний случай был: маленькая школа была для сирийских детей-беженцев в Подмосковье, туда ворвались спецслужбы, обыскивали, что-то связанное с терроризмом. Это просто позор. Вы приняли две тысячи сирийцев, вы вмешались в Сирии, великая держава, так примите. Сирийский народ больше всего в мире любит Россию, русский народ. Почему такое отношение, почему не открывают свои двери?
Михаил Соколов: Расисты просто есть.
Александр Романович: Дело в том, что я избран от Московской области, не могли бы вы назвать, где это было, я обязательно с этим случаем разберусь.
Михаил Соколов: Я надеюсь, что мы прямо здесь договорились о том, что депутат Романович поможет решить этот вопрос, будет действительно практическая польза. Я понимаю, что это безобразная ситуация.
Махмуд Хамза: Не говоря о том, что нет пособий, нет жилья, нет помощи организовать обучение для детей. Там добровольно девушка русская пошла учить детей русскому языку.
Михаил Соколов: То есть есть добрые люди и нормальное поведение.
Я бы в заключении почитал бы то, что прислал Олег. Он написал: "Одно только пожелание российским власть имущим, не заметившим "афганские грабли": сформировать воинские подразделения для сирийских нужд из детей чиновников, администрации президента, правительства, депутатов разного уровня, региональных князьков и прочего ура-патриотического люда. Не пристало решать свои дела в основном за спинами детей рабоче-крестьянского происхождения".
Что вы знаете о Сирии?
