«Мы сидим и учим Ангелу Меркель жить»

Юрий Сапрыкин и Антон Носик: расшифровка «Открытых диалогов»

В Санкт-Петербурге прошли «Сентябрьские диалоги». «Медуза» представляет расшифровку беседы журналистов Юрия Сапрыкина и Антона Носика о миграционном кризисе.

Катерина Гордеева: Здравствуйте, добрый вечер. Меня зовут Катерина Гордеева, это «Открытая библиотека». Мы продолжаем наши диалоги, сентябрьские Я хотела бы позвать своих собеседников. Журналисты и блогеры популярные — Антон Носик, Юрий Сапрыкин.

Юрий Сапрыкин: Здравствуйте.

Катерина Гордеева: Значит, тема у нас обозначена с аллюзией — «В ожидании варваров». Я постараюсь сейчас коротко сказать то, чем на самом деле в нормальной телевизионной программе резюмировало бы наш разговор. Мне кажется, что история с беженцами и история, в которой мы все оказались, это теорема, как, знаете, бывают недоказуемые теоремы, теоремы, не имеющие решения на сегодняшний день. Так кажется мне. Может быть, вы меня поправите, потому что, с одной стороны, как христиане, как добрые, умные и гостеприимные мы должны открыть дверь тому, кому сейчас плохо, холодно, страшно и кто бежит от войны. С другой стороны, открыв эту дверь, мы рискуем однажды, вернувшись домой, обнаружить, что там живут чужие люди, нас там не ждут уже совсем, хотя этот дом был нашим. Вот насколько я права, и насколько у этой теоремы все-таки есть решение, и каким оно может быть — я вам, собственно, предлагаю поговорить. Вы заочно уже поспорили, если я не ошибаюсь, да, Юр?

Юрий Сапрыкин: Ну, совсем заочно, потому что я видел объявление, где Антон Борисович…

Катерина Гордеева: Представляет тебя Зубовым.

Юрий Сапрыкин: Да, предписал мне высказывать за профессора Зубова…

Антон Носик: А себе — за Скойбеду.

Юрий Сапрыкин: А себе — за Скойбеду. да. Поэтому можно сказать, что в виде наших аватаров, Скойбеды и Зубова, мы уже обсудили этот вопрос.

Катерина Гордеева: И все-таки вот, Юр, ты получаешься добрый христианин, который открывает двери путнику.

Юрий Сапрыкин: Я не добрый и не очень христианин. Просто я знаю, что у Антона Борисовича есть четкая позиция по этому вопросу. У меня позиция по этому, как, впрочем, по любому другому вопросу, заключается в том, что все сложно, и простого ответа на этот вопрос — нет. Более того: любой ответ будет плохой, вот абсолютно любой, но из этих плохих ответов ты можешь выбирать тот, который позволит тебе сохранить какие-то твои ценности.

Катерина Гордеева: Какие ценности мы представляем сейчас? Прости, пожалуйста, Юр, что перебила.

Юрий Сапрыкин: Мы представляем — ну, не мы, а Европа сейчас представляет собой целый спектр ценностей, начинающийся от действительно вот такого вполне христианского приятия и заботы о тех, кто слаб, о тех, кому плохо, о тех, кто оказался в беде, и заканчивающийся каким-то общецивилизационным подходом, бременем белого человека, то есть ответственностью за то, что происходит в мире. Вот это разные вещи, но как бы и то, и другое каким-то образом уже многие десятилетия, если не века, конституирует Европу, то есть определяет то, чем Европа является. Если взять и отказаться сейчас и от того, и от другого, то совершенно непонятно, а что же, собственно, такое вот этот Европейский Союз и чем таким являются Германия и Австрия, что отличает их от Афганистана, Руанды или Венесуэлы, например.

Катерина Гордеева: Антон?

Антон Носик: Ну вот я абсолютно за бремя белого человека. Я считаю, что действительно это очень важная европейская ценность — бремя белого, который не пускает весь азиатский мир после того, как они уже достаточно друг друга вырезали и съели, после этого собрать чемоданчики и переехать жить к белым и там начать следующий цикл людоедства. «Бремя белого человека» — это известное стихотворение Киплинга. Принято думать, что оно про британский империализм, но на самом деле оно посвящено Соединенным Штатам и Филиппинам. Значит, там объясняется, что ты должен как белый человек обеспечить их, научить их нормально жить там, где они родились, в их странах. Научи их лечить болезни, научи их грамоте, научи их технологии.

Катерина Гордеева: Ну довольно трудно научить…

Антон Носик: Научи их класть дороги. В этом бремя белого человека, а не в том, чтобы открыть свои дороги, чтобы они пришли и их разрушили. Не в этом бремя белого человека, в этом слабоумие.

Катерина Гордеева: Довольно трудно учить, лечить и учить в тот момент, когда там идет война. Люди бегут от войны.

Антон Носик: Совершенно согласен. Научи их прекращать эту войну. Научи тех из них, которые тебе кажутся осмысленными, выигрывать в этой войне. Потому что эта война является питательной средой для 11 сентября у тебя дома, эта война — это кузница кадров для страшных катастроф у тебя. Поэтому бремя белого человека состоит в том, чтобы помочь им эту войну закончить, а не в том, чтобы перенести эту войну к себе домой.

Катерина Гордеева: Юр?

Юрий Сапрыкин: Ну, тут, мне кажется, надо разделять очень разные запутавшиеся в этой истории вещи. На самом-то деле, 11 сентября к тебе домой приносят, как правило, не те люди, которые ведут войну. Мохаммед Атта был выходцем из Саудовской Аравии, где никакой войны особой не было, где просто существует довольно такой радикальный фундаменталистский режим, который по всяким стратегическим и тактическим причинам — ну, как-то с ним Америке удобно иметь дело. Как бы никакой ситуации, что вот прибежали варвары и захватили самолеты и направили их на Всемирный торговый центр, ее просто не существует. Точно так же, на самом деле, люди, которые расстреливали карикатуристов «Шарли Эбдо», это не беженцы, это не мигранты, которые переплыли на лодке через море с тем, чтобы творить всякие непотребства. Это просто люди, которые уже во втором или третьем поколении не смогли встроиться в этот мир и интегрироваться в него. И их, на самом деле, единицы. Это как в известной книжке Талеба про «черный лебедь»: мы считаем, что эта интеграция невозможна, потому что два человека взяли автоматы и пошли кого-то стрелять, а при этом тысячи, сотни тысяч, миллионы человек вполне успешно за эти десятилетия социализировались и никого стрелять не пошли. Тем не менее, мы судим о ситуации по этим двум.

Я бы хотел еще вот что сказать по поводу этого кризиса, последней волны кризиса с беженцами. Мне кажется, что во многом то, что мы воспринимаем это как какую-то катастрофу, которая должна подорвать устои Европы, это следствие не самой катастрофы, а устройства современных медиа. То есть, если мы посмотрим на те потоки беженцев и мигрантов, которые приходили в Европу после Второй мировой войны, то нынешний не является ни самым крупным, ни каким-то особенно исключительным. Да даже если посмотреть на то, что происходило в России после распада Советского Союза, вот на абсолютные цифры и на динамику того, как и куда едут люди, спасаясь от войны…

Катерина Гордеева: На 3 миллиона беженцев из царской России в Европу в начале ХХ века.

Юрий Сапрыкин: Да. Я уж не хочу говорить про евреев, которые бежали из Германии — их никто не хотел принимать, и Америка разворачивала какие-то корабли, и все вводили тоже квоты и говорили, что это не наше дело. ОК, не важно, это какой-то совсем жестокий пример. Но как бы и мигранты после распада колониальной системы, и беженцы, которые бежали из Югославии во время балканских войн, да чего далеко ходить — вот даже 2 миллиона человек, которые взяли и уехали из Донбасса за последний год кто в Россию, кто в Украину — 2 миллиона. А мы сейчас обсуждаем, сколько там, 400 тысяч человек, которые приехали в страны Евросоюза за восемь месяцев этого года. Мне кажется, что причина того, что мы это обсуждаем, заключается в том, что просто у телекомпаний появились операторы с мобильными камерами, которые легко перемещаются по миру, легко, с руки снимают репортажные картинки и быстро по всяким коммуникационным сетям их в редакцию передают. Из-за этого получается такая страшная картинка, которая создает ощущение, ну, какого-то невиданного, небывалого вала мигрантов и какой-то катастрофы, которая сейчас должна разразиться. Меж тем эту катастрофу Европа и Россия переживают уже многие десятилетия, и переживают ее регулярно — ну, волнами, может быть, и как-то всякий раз из нее выбираются. Безусловно, на это накладывается то, что одним из источников, одним из, но не единственным, источников этой миграции является Сирия, где люди реально бегут от войны, вот просто там ад, и они как бы пытаются от этого ада спастись. Но, опять же, если мы посмотрим на то, сколько беженцев из Сирии сейчас находится в Ливане, в Турции, в Иордании, ну, кстати, вот есть популярная претензия — а что же это они не бегут в Эмираты или в Саудовскую Аравию…

Катерина Гордеева: Или в Катар.

Юрий Сапрыкин: На самом деле они туда бегут, просто их там не регистрируют как беженцев, поэтому мы не знаем ничего, сколько их там находится. Так вот, все эти цифры просто в разы превышают то, что происходит сейчас в Европе. И мне кажется, что помимо очень медийной, броской и яркой картинки, которая заставляет нас переживать это как катастрофу, есть еще вполне понятное желание вынести эту катастрофу на аутсорс. То есть вот в Ливане 2 миллиона беженцев — в Ливане размером с Московскую область 2 миллиона беженцев только из Сирии за последние годы. Ну хорошо, пусть они там и сидят, прекрасно, это не наша проблема, бремя белого человека заключается в том, чтобы когда-нибудь их научить учиться и лечиться, а сейчас пусть они там друг у друга на головах варятся в своем котле и готовят, и распространяют свои радикальные идеи и готовят свои теракты где-нибудь в другом месте. Но, видимо, просто ситуация достигла той точки, когда все эти страны физически не могут принять то количество беженцев, которое в них находится, и поэтому вода из этого котла выплескивается через край. И вот те брызги, которые через край летят, довольно несущественные в численном отношении, но хорошо снимаемые, хорошо монтируемые и дико эмоционально цепляющие с точки зрения картинки, мы и принимаем за конец европейской цивилизации. Я тут на днях, простите, на когда-то родном для меня ресурсе «Лента.ру» посмотрел интервью с Дмитрием Энтео, да.

Катерина Гордеева: Вот это неожиданный сейчас поворот.

Юрий Сапрыкин: И это интервью — удивительным образом это не интервью вот с Энтео, каким мы, как правило, его себе представляем, то есть человеком, который врывается в музеи и что-то там крушит. Там он предстает таким экспертом по геополитическим делам. Скажите, Дмитрий, степенно спрашивает его корреспондент, а что ждет Европу, а каковы перспективы европейской цивилизации? Да полный кошмар, говорит Дмитрий Энтео, там будет халифат, вот еще несколько лет — и там посшибают кресты, на их месте воздвигнут мечети, и вот папахи над башнями, как в пелевинском рассказе. И я понимаю, откуда берется эта точка зрения — она берется из телевизионной картинки. Заметьте при этом, что в тот момент, когда эта лекция была анонсирована, эта телевизионная картинка мелькала у нас на глазах несколько чаще, чем сейчас. Вот сейчас у отечественного телевидения, например, появились другие заботы — разоблачить 1990-е или обосновать, что нам нужно залезть в Сирию, и как-то вдруг проблема с беженцами сама собой рассосалась, и уже никто нам не рассказывает в вечерних новостях, что кошмар-кошмар-кошмар, сейчас все, вот как бы ИГИЛ (организация запрещена в России и признана террористической — прим. «Медузы») пошлет сотни тысяч своих наемников под видом беженцев, и они там устроят кровавую кашу. Что лишний раз доказывает медийную природу этой так называемой катастрофы.

Антон Носик: Ну и, соответственно, сострадание пресловутых европейцев к беженцам связано с тем, что телевизионная картинка, которую мы видели на экранах европейских телевизоров, состояла из утонувшего мальчика, не обсуждалось, какое количество мальчиков за это время утонули, просто купаясь на курортах в бассейнах — это не вызывало такой вот истерики…

Юрий Сапрыкин: Извини, пожалуйста, заметим на секунду, что…

Антон Носик: …что мальчиков, поехавших с родителями на курорты, надо спасать, потому что один из них утонул. Вот это вырывание из контекста, уровень пропаганды, вызвавшей в Европе сегодня волну слабоумного сострадания к бегущим из Сирии, на этом фоне Дмитрий Киселев — маленький мальчик. Уровень зомбирования, какие ток-шоу вы слушаете сутками на французских разговорных радиостанциях, где сначала вам священник рассказывает, что надо любить их, потом вам историк с образованием в истории марксистских движений рассказывает, что вы угнетали эту Сирию тысячу лет. Для справки: Сирия не была колонией никакой европейской страны, Сирия находилась под властью Османской империи веками после того, как она была до этого завоевана пришедшими арабами.

Юрий Сапрыкин: Да, просто потом европейские страны в какой-то момент нарезали ее вот в таких границах и сделали так, чтобы она именно в таком виде существовала.

Антон Носик: Юр, это полная ложь — что перед Сирией чем-то провинились европейские захватчики, это полная и абсолютная ложь.

Юрий Сапрыкин: Никто ее не угнетал, просто Европа сделала такой Ближний Восток в какой-то момент.

Антон Носик: С 1918 по 1948 год в Палестине был британский мандат. По результатам того, что кончилась Османская империя, это перестало быть турецкой колонией. С 1920 по 1941 год в Сирии и Ливане был французский мандат. Это был мандат Лиги Наций. Они там были не людьми первого сорта, не колониалистами, не рабовладельцами, не грабителями. Они были людьми, отвечающими за… Значит, по правилам тогдашним, в отличие от Палестины, в Сирии была в это время парламентская республика — не французы выбирали там главу государства. Сирия не была колонией. На что Сирию нарезали — это я вам скажу: на Сирию и Ливан. И Сирия, и Ливан были под французским мандатом. Но почему-то в 1976 году Сирия ввела в Ливан войска, чтобы устроить там геноцид христиан.

Вот Юра говорит, что в Ливане сирийские беженцы. Ну, не совсем так. Люди, которых, когда Сирия, государство Сирия проводило геноцид христиан в Ливане, миллион — они переселили, сирийцы, своих в Ливан для того, чтобы эта страна больше никогда не стала христианской. Давайте я назову вещи своими именами: Сирия ближе всего на сегодняшний день, Сирия-государство, у нее есть история с момента ее независимости в 1941 году, вот 74 года назад эта страна получила независимость, 74 года, и давайте четыре из них отнимем — 2011-й, да, вот до начала гражданской войны. Вот 70 лет Сирия — полный современный аналог фашистской Германии. Сирия — это страна, которая бесконечно развязывала агрессивные войны со своими соседями, лила кровь, резала у себя в стране национальные меньшинства. Это страна, в которой первый парламент был сформирован при большинстве партии, которая не просто так называлась Национал-социалистическая партия Сирии, потому что она была абсолютно пронацистская, у нее главная ролевая модель была Гитлер Адольф; это было парламентское большинство. Другая партия была Коммунистическая партия Сирии, да. 70 лет эта Сирия несет кровь, трагедию, войну своим соседям, внутри нее бесконечные государственные перевороты, внутри нее самая популярная книга — это «Майн кампф». Сирия — это страна, которая пришла в Ливан, оккупировала то, что называлось ближневосточной Швейцарией, растоптала своими танками, построила там некоторое количество бандформирований на своем полном финансировании — одно называлось «Амаль», другое — «Хизбалла».

Сирия — это страна, которая 70 лет несла всем своим соседям смерть, и горе, и страдание. А потом, в 2011 году, вот эта вот агрессия, которую Сирия экспортировала на весь Ближний Восток, вдруг появилась у них внутри, вдруг обратилась на себя. То есть они более или менее пожали то, что посеяли. И вот, давайте в рамках этой аналогии держаться, что это фашистская Германия, а у нас сейчас с ИГИЛом напряженные отношения после того, как они убили некоторое количество гражданских, представителей разных европейских стран, которые не воевали там, которые не угнетали там никого, а занимались там как специалисты — инженеры, врачи, журналисты… Значит, у нас с ИГИЛом война, из Сирии бегут люди. Представим себе: у нас Сталинград, у нас война с фашистской Германией. Из фашистской Германии бегут здоровенные жлобы, лбы, мужики, вполне себе работоспособные, боеспособные, они миллионами бегут в Советский Союз. Че такое? А нам не нравится, что в фашистской Германии. Ну хорошо, давайте с ним повоюем. Нет, вы что, с ума сошли, какое повоюем? Мы сейчас у вас поселимся в тылу, учредим филиал Национал-социалистической партии, будем издавать у вас «Майн кампф», портретами Гитлера у вас все увесим…

Катерина Гордеева: Это какая-то популярная история в комиксах.

Антон Носик: Простой вопрос: я не против того, что какие-то люди борются в Сирии с ИГИЛ и спасаются их женщины и дети в Европе. Это нормально, что ты отправил детей, а сам воюешь. Ситуация, когда здоровые мужики, лбы, которые могли бы в Сирии наводить порядок, противодействовать тому ужасу, от которого они бегут, вместо этого приезжают наводить порядок в Европе… А мы видели этот порядок. Вообще я же не против беженцев. Если мы посмотрим на самые успешные цивилизации, европейские и мировые, на Соединенные Штаты Америки, на Венецианскую республику, на Голландию как самое передовое государство в Европе для своего времени, и то, что послужило неслучайно таким примером для Петра Великого, например, — они все обязаны, — государство Израиль из более нового, — они все обязаны своим успехом, развитием, существованием и значимостью своей именно тем самым беженцам, которые бежали из своих стран от преследования. В общем, я думаю, я ни для кого новости не открыл, что вот цивилизации, которые принимали беженцев — собственно, Венецианская республика, собственно, Голландия, собственно, Соединенные Штаты, собственно, сейчас Израиль, они довольно-таки успешные, конкурентоспособные и поднявшиеся на потенциале этих беженцев, на их интеллектуальном потенциале и на их имуществе, которое оно с собой привезли, и на их умениях, и на их знаниях, и на их, собственно говоря, витальной силе, потому что решение бежать требовало определенной воли, определенной внутренней решимости, из которой, собственно говоря, и появилась такая пассионарность в тех странах, в которых беженцы были — говорим о крохотной Венеции , которая контролировала половину тогдашнего Средиземноморья именно благодаря тому, что она была открыта беженцам. Просто не надо сравнивать то, на каких условиях людей пускала к себе Америка, Израиль, Венеция и Голландия, с тем, как сейчас эти вот сторонники Асада и ИГИЛа бегут в Европу. Это немножечко другая история.

Цивилизованный прием беженцев, как любой цивилизованный прием гостей, сопряжен с тем, что беженец обязуется уважать и соблюдать определенные конвенции того места, где его принимают. Мне это кажется нормальным. Когда ты пускаешь человека к себе в дом, то, в общем, не он тебе рассказывает у тебя дома, ходят в тапочках или в уличной обуви, а ты ему. Меня именно смущает поток беженцев, полностью отрицающий вообще право Европы жить у себя дома по своим правилам. И я это не прогноз говорю, я вам говорю о том, что существуют кварталы, в Брюсселе существуют кварталы, под Парижем существуют кварталы, под Лондоном существуют кварталы, куда местная полиция боится сунуться.

Катерина Гордеева: Ну, это тоже не вчера началось.

Антон Носик: Нет, но просто сейчас мы получаем людей, которые просто усилят этот тренд, потому что они едут к своим, едут усиливать вот это явление. Просто можно определенным образом как-то договариваться с людьми об условиях их въезда. Если этого не делать, потому что их жалко и у них вот мальчик утонул, если такая аргументация, если вообще соображения того, что будет завтра с нашим собственным домом, отметаются из гуманитарных или христианских соображений, на выходе мы получим довольно печальную картину, похожу на то, что уже произошло там, где беженцам не задавали лишних вопросов.

Юрий Сапрыкин: Знаешь, если даже мы примем вот эту метафору, что Сирия — это фашистская Германия, хотя на моем веку я, честно говоря, не помню там какой-то бесконечной череды переворотов — как Хафез Ассад там засел, так многие десятилетия он там сидел, а воевали они с Израилем — безусловно, воевали, но беженцы в этот момент не бежали в Израиль, как фашисты из твоего примера бежали бы в Советскую Россию.

Антон Носик: Из Ливана сбежало 90% ливанского населения после введения туда сирийских войск и той резни, которые устроили в Ливане сирийцы христианам. 90% населения.

Юрий Сапрыкин: ОК, просто сейчас это совсем некорректный пример. Наверное, каким-то более подходящим примером было бы сравнение с гражданской войной в России. Ты допускаешь, что могут быть люди, которые не за красных и не за белых? Ты допускаешь, что могут быть люди в довольно большом количестве, которые не за, ОК, вот этот национал-социалистический режим Асада, но при этом и не за ИГИЛ и не за «Ан-Нусру», и они не понимают, где там вклиниться, потому что они более светские, они менее исламистские, это просто не их война.

Катерина Гордеева: Они просто хотят тихой жизни.

Юрий Сапрыкин: Да. Они совершенно не собираются ее экспортировать никуда, они просто не могут в ней участвовать, потому что они ни за кого в этом конфликте. Вот мне-то кажется, что большинство беженцев вот конкретно из Сирии — они скорее относятся к этому разряду: и христиане, и алавиты, и бог знает кто, это необязательно ИГИЛ, это необязательно какие-то сегодняшние террористы, которые просто решили расширить пространство борьбы. Что касается того, как пускать или на каких условиях пускать, или не пускать. То, о чем ты говоришь, вот эти гетто, кварталы и так далее и тому подобное — ну, как бы глупо было бы отрицать, что это есть. Глупо было бы отрицать, что сейчас, уж невзирая на то, что там говорят по телевидению и по радио, все это у людей в Германии, в Австрии, в Италии и везде, куда прибывают эти беженцы, вызывает, в общем, некоторый шок и кучу вопросов. Ну то есть мои знакомые в Германии довольно серьезно напрягаются по этому поводу, и даже не по поводу притока, не только по поводу того, что приезжают люди чуждой им культуры, а по поводу того, что Германия 10 лет рассказывает своему населению о том, что, ребята, надо потуже затянуть пояса, побольше платить налоги, помогать Греции, больше работать, меньше зарабатывать, и тут появляются 100 тысяч человек, которым надо все дать бесплатно. Ну, это вызывает вопросы — факт. Другое дело, что нет же никакой истории, что всех этих беженцев сейчас примут, накормят, и они будут бесплатно сидеть на государственном содержании. Даже в той же самой Германии нужно подавать прошение на предоставление статуса беженца, и это прошение, как правило, в более спокойной ситуации удовлетворяют в 50% случаев. А остальные — вот тебе дали этот статус, дальше ты идешь, устраиваешься на работу или как кормящая мать получаешь социалку и так далее, в общем, как-то начинаешь социализироваться. А если нет, то как бы чемодан-вокзал-Дамаск.

Антон Носик: Вот я, собственно говоря, и хотел бы сказать. Вот это, то, что ты озвучил, это и есть та большая ложь, которой кормят все европейские левые медиаканалы слушателя: если что не так — мы их вышлем.

Юрий Сапрыкин: Нет, не если что не так.

Антон Носик: Или еще: если мы им не дадим статус, мы их вышлем. Или: когда у них там дома война уляжется, то они все вернутся. Это полностью противоречит всему известному опыту. Никого не выслали, никто не вернулся, не существует транспортного канала депортации чемодан-вокзал-Дамаск. Поэтому эти обещания являются…

Юрий Сапрыкин: В случае Дамаска — нет, в случае Косово — существует.

Антон Носик: Так вот, обсуждая случай Дамаска, эти обещания являются абсолютной ложью. Одни получат…

Катерина Гордеева: Слушай, Косово — предыдущая глава Дамаска, на самом деле.

Антон Носик: Нет, совершенно нет — вообще другие цифры, другое количество беженцев. Эти косовары совершенно не предполагали Европе предложить свои мечети никогда.

Юрий Сапрыкин: Косовские албанцы?

Антон Носик: Косовские албанцы не пытались Европе навязать ислам. Косовские албанцы, может быть, Европе предложили некоторое количество своего криминала, контрабанды, наркоторговли…

Юрий Сапрыкин: Да-да-да.

Антон Носик: Безусловно, но не ислама. Они не пытались определять, какому Богу будут молиться одноклассники их детей в европейской школе, они не пытались через законодательные механизмы изменить законы и уклад окружающих стран. Их, во-первых, для этого было слишком мало, во-вторых, они слишком были албаноцентричны, не то чтобы они сильно тянулись. А тут — им же есть уже куда ехать: и в Лондоне, и в Париже они уже скопились. К ним едет подкрепление.

Катерина Гордеева: Слушай, ну они более-менее везде есть.

Антон Носик: Нет, естественно, они везде есть. Вопрос заключается в том, что допуск их в Европу был ошибкой. Допуск новых в Европу без пересмотра условий, на которых живут те, — ведь тех же тоже не особо депортируют, вот тех, которые делают рицин в лондонских мечетях в подсобках, там же тоже вот одного арестовали, одного посадили, но у них же массы сочувствующих, есть же тысячи людей, которые ходят на эти проповеди, есть же действительно массовые… Мы видели, карикатурный скандал же выражался в том, что на улицы всех европейских столиц вышли люди, которые полностью отрицают все базовые европейские ценности, такие, как свобода слова, свобода совести, свобода печати…

Юрий Сапрыкин: Когда это они вышли?

Катерина Гордеева: Да, я тоже как-то хотела…

Антон Носик: Как? Были массовые демонстрации…

Юрий Сапрыкин: В Грозном я видел демонстрацию…

Антон Носик: Вот точно такие же демонстрации, как в Грозном…

Юрий Сапрыкин: В Брюсселе и в Париже я видел демонстрации мусульман, которые осуждают «Шарли Эбдо» и говорят, что они не с ними.

Антон Носик: Да, вот как-то я видел…

Катерина Гордеева: Слушай, иными словами, я правильно тебя понимаю, что беженцы, которые, скажем так, не мусульмане — их можно принять.

Антон Носик: Абсолютно. Христиан…

Катерина Гордеева: Сенегал, все остальное…

Антон Носик: Минуточку, причем здесь Сенегал? Мусульман из любой арабской страны…

Катерина Гордеева: Принимать нельзя?

Антон Носик: Христиан из любой мусульманской страны можно принять и вообще этого не заметить, потому что христиане вырезаны процентов на 90 везде, где мусульмане составляют большинство. Поэтому сирийских христиан принять — Россия бы не заметила этого, этого бы не заметила никакая страна. Ливанских христиан, сколько их осталось, принять — вообще проблемы никакой. Они действительно и врачи, и инженеры, и интеллектуальная элита. Но их столько лет притесняли, что они уже давно разъехались до всякой войны.

Катерина Гордеева: Юрий Геннадьевич, сейчас вы должны ответить

Антон Носик: Любая арабская страна, и не только арабская страна, и арабское общество с мусульманским большинством характеризуется выдавливанием христиан. Христиане, конечно, составляют интеллектуальную элиту, безусловно, в любом арабском обществе. Но только их оттуда выдавливают столько лет, что их вообще практически не осталось.

Юрий Сапрыкин: Сколько бы их ни выдавливали, в Сирии их 10% — довольно много.

Антон Носик: Числится.

Юрий Сапрыкин: Числится.

Антон Носик: Числится. Сейчас у нас много афганцев и иракцев начнут себя выдавать за сирийских христиан. На самом деле, эти проценты, которые числятся в Сирии, они уже давным-давно не в Сирии. Если мы помним, Стив Джобс был такой — так вот, его папа уехал из Сирии хороших 70 лет тому назад именно вот на эту тему, не как беженец. Христиане, которые могли себе позволить уехать из арабских стран в связи со всеми проблемами, которые там есть у христиан, они это давно делали, и не надо ожидать, что в этой толпе вы увидите христиан. Христиан эта толпа уже затоптала давно, их там осталось полтора человека, и они купили билеты, когда билеты еще продавались. Это история не про христиан, это история про людей, часть из которых сторонники Асада, голосовавшие всю жизнь за Асада, а другая часть — сочувствующие ИГИЛ. Ну, может быть, есть какая-то «Ан-Нусра» и какие-то курды. Но все-таки…

Юрий Сапрыкин: А вот откуда у тебя такая информация, скажи, пожалуйста? Что это за соцопрос у людей, которые выпрыгивают из вот этих лодок, тонущих по дороге, переполненных, которые позволяют судить, что одни из них сторонники Асада, а другие — это сторонники ИГИЛа?

Антон Носик: Повторяю: 70 лет…

Юрий Сапрыкин: Come on, ну послушайте, если 70 лет.

Антон Носик: Была фашистская Германия, в которой не было никакой оппозиции.

Юрий Сапрыкин: Нет, секундочку, если там 70 лет была сплошная фашистская Германия, откуда же там взялась гражданская война, когда оказалось, что за Асада там воюют какие-то считанные доли населения и что все сунниты, которых 70%, поделились на какие-то мелкие группировки, которые в разной степени… В фашистской Германии не бывает такого.

Антон Носик: Как это не бывает такого?

Юрий Сапрыкин: Это не тоталитарная страна, где все дружно голосуют за Асада. Да, голосовали в какой-то момент, но как бы даже из тех, кто воюет в Сирии, можно судить, что не все там его сторонники, и не все там сторонники ИГИЛа.

Антон Носик: Сейчас, когда он перестал вообще быть…

Юрий Сапрыкин: Сейчас, сейчас. И люди, которые бегут, гипотетически вообще как бы мысля, это уж точно не сторонники Асада и не сторонники ИГИЛ, если уж в Сирии не все такие.

Антон Носик: Ну, это не сторонники Асада, когда его мочат, когда больше его армия не является для тебя защитой, а его номенклатура не является для тебя источником пропитания.

Юрий Сапрыкин: Хорошо, в России до 1917 года было 100% сторонников царской власти. Потом оказалось, что нет. Вот сейчас именно такая ситуация, когда оказалось, что нет, и обвинять людей, бегущих в 1918 году из России, в том, что что ж вы, ребята.

Катерина Гордеева: Раньше молчали.

Юрий Сапрыкин: Раньше молчали, а идите-то сейчас повоюйте — вот у вас есть целый спектр предложений, хотите — за красных, хотите — за белых, come on, идите, пожалуйста, разберитесь там уж у себя, — это по-моему, как-то это не то, что не по христиански, а просто не по-людски. Европа так никогда не делала.

Антон Носик: Ну вот сколько я ни вспоминаю, известные персоны русской эмиграции что в Праге, что в Париже, что в Германии после революции начали там появляться не с 1914 года, с начала Первой мировой, и не с 1917 года, с Февральской, и не с 1917 года, Октябрьской, а после поражения в Гражданской войне. И все заметные фигуры русской эмиграции…

Юрий Сапрыкин: Антон, извини, поражение в Гражданской войне — это растянутая во времени вещь.

Антон Носик: …успели в этой войне повоевать до 1920 года.

Юрий Сапрыкин: Набоковы успели в этой войне повоевать? Милюков, не знаю, как бы вообще вся интеллигенция, которая пистолет в руках держать не умеет?

Антон Носик: Ну как это.

Юрий Сапрыкин: Не успела — они не по этой части просто. Как бы приходят красные, и они быстренько хватают пожитки и бегом через границу или на последний корабль до Константинополя. Как бы не 100% людей готовы принимать участие в военных действиях — что в России, что в Сирии.

Антон Носик: Вот знаешь, я тебе скажу: на Николаевском бывшем, ныне Кокад, русском кладбище в Ницце, где похоронен мой папа, там людей, воевавших с красными, значительно больше, чем всех людей, которые уезжали в Ниццу и там умирали по любой другой причине, начиная с 1867 года.

Катерина Гордеева: Там у них прямо на памятниках написано, что воевал?

Антон Носик: Естественно, там у них и звания написаны, и то, что они воевали, и полками они там лежат, и, естественно, памятники воинские, и воинские организации…

Юрий Сапрыкин: Потому что они офицеры были регулярной армии.

Антон Носик: Совершенно верно. Вот огромная часть тех людей, которые составляли русскую эмиграцию, не берем тех людей, которые были в это время маленькими детьми, а берем взрослых людей, они — да, повоевали, они проиграли, кто-то погиб, кто-то уехал. Речь не идет о том, что миллионы бежали впереди наступающих армий. Вот такой волны русской эмиграции не было. То, что мы знаем про ту волну эмиграции, мы знаем благодаря единицам из интеллигенции. Насколько это был массовый процесс и куда они все исчезли…

Юрий Сапрыкин: Вот моя гипотеза заключается в том, что в Сирии, равно как и в любой воюющей стране, жизнь устроена примерно так же: есть офицеры регулярной армии, есть головорезы, которые сражаются за идею, а есть люди, которые просто как бы не по этой части и которые хотят от этого сбежать и хотят жить нормальной мирной жизнью. Не делать рицин, может быть, в следующем поколении их, не сумевшие социализироваться потомки, дойдут до этой смелой мысли, но вот именно эти люди, если бы им хотелось резать глотки неверным, у них для этого есть масса возможностей в шаговой доступности. Для этого не нужно, рискуя своей жизнью, за адские деньги перебираться через Средиземное море. Кстати, если мы говорим про утонувшего мальчика, который является таким медийным основанием, что надо принимать всех мигрантов, — понятно же, что он утонул не от того, что мигрантов не принимают.

Антон Носик: Совершенно верно.

Юрий Сапрыкин: А потому, что они на таких лодках переплывают море.

Антон Носик: Потому что его папа в такую авантюру вписал.

Юрий Сапрыкин: Потому что это все страшно рискованное, совсем дорогостоящее, совсем жест отчаяния. Это не люди, которые едут за вэлфером. Это люди, которые с риском для жизни, с чудовищным риском для жизни спасаются от неминуемой смерти.

Катерина Гордеева: Я хотела как раз в дополнение к этому сказать. Мы были с мужем на одной из проповедей в венецианской церкви, где священник как раз-таки говорил… Там как раз у Лампедузы затонул очередной корабль с беженцами. Это было, кстати, до эскалации конфликта, два года назад. И он говорил о том, что… Он предлагал прихожанам, христианам, разумеется, помолиться о людях, погибших на этом корабле, потому что это люди, которые искали лучшей жизни. Каждый человек ищет лучшей жизни — кто-то представляет ее себе как рай, кто-то — как еще что-то, а эти люди представляют себе лучшую жизнь как побег из того ада, в котором они существуют, из нищеты, войны и опасности. И их побег выглядит вот так — на этом страшном корабле разбитом, в этой опасности и в этом риске бесконечном погибнуть, утонуть и так далее. И таким образом я хотела бы, если можно, забросить небольшую удочку, перейти от проблем Европы с беженцами ближневосточными к проблемам нашим…

Юрий Сапрыкин: Меня все время смущает, что мы сидим и учим Ангелу Меркель жить фактически — несколько такая странная позиция что с одной, что с другой стороны.

Катерина Гордеева: Мы же сейчас теперь тоже каким-то образом участвуем в развитии сирийской ситуации — я имею в виду, на государственном уровне. Нам же не хватает своих проблем — мы теперь занимаемся…

Антон Носик: Ну вроде как в развитии к лучшему, потому что…

Катерина Гордеева: Мы всегда в развитии к лучшему участвуем.

Антон Носик: Мы воюем как бы за Асада, а при Асаде они так не бежали.

Катерина Гордеева: При Лужкове такого не было.

Антон Носик: Ну, получается, что как бы Россия, которая всю дорогу исправно поддерживает Асада, поддерживает некий статус-кво, при котором эта проблема не стояла так остро. При Асаде очень много народа вырезали, и очень много народа при Асаде в разные места убежало.

Катерина Гордеева: Мне кажется, что проблема беженцев, извини, что исполняю сейчас немножко роль Сапрыкина, но мне кажется, что проблема беженцев не исчерпывается сирийцами.

Антон Носик: Тогда бы она не была так медийна.

Катерина Гордеева: Гораздо больше людей — если мы посмотрим на разные страны, в разные страны бегут совершенно разные люди из разных других стран, африканских или ближневосточных. И они совершенно разных культур, разных религий и разных поводов, почему они бегут.

Антон Носик: Да, есть протокол их приема, при котором они становятся важным фактором социально-экономического прогресса и развития принимающей стороны, а есть ситуация, при которой они становятся тем, чем сирийцы становятся в Ливане, то есть источником гуманитарной катастрофы, превращающим в ад жизнь коренного населения. Вопрос в том, как себя ведет принимающая сторона. И, если мы говорим о… Когда этот вопрос из вопроса сугубо практического, кого ты хочешь принимать в своем доме — головореза или жертву, и как ты это проверишь, когда это превращается в вопрос христианского сострадания или, не будем привязываться к христианской религии, общечеловеческого гуманизма, то вот позвольте мне вам рассказать, что налогоплательщик Евросоюза на протяжении последнего 21 года вкачивает деньги в христианское или гуманистическое сострадание к жителям западного берега реки Иордан и сектора Газа. На это истрачен не один десяток миллиардов долларов. Вся эта помощь маркирована как гуманитарная. Эта помощь призвана создать систему образования в этих местах, у бедных страдающих палестинцев, создать у них систему здравоохранения, создать рабочие места, создать детские сады, создать школы, университеты международного уровня, привести их экономику в норму. Все эти деньги все эти 20 с лишним лет расходуются на закупку пластиковой взрывчатки и боеприпасов в Сирии и в исламской республике Иран, на строительство подземных туннелей, по которым эти боеприпасы доставляются в Сектор Газа. Значит, бенефициары этой помощи, многомиллиардной гуманитарной европейской, жители Сектора Газа 80% проголосовали за ХАМАС, который на уровне политической программы вкладывает деньги не в школы и в больницы, а вкладывает деньги в покупку взрывчатки и строительство реактивных снарядов, с помощью которых можно разрушать жилые дома и детские сады в Иерусалиме, Тель-Авиве и так далее.

Катерина Гордеева: Слушай, когда я говорила, что мы перейдем к нашим проблемам, я имела в виду, что мы к российским проблемам перейдем.

Юрий Сапрыкин: Да, мне-то кажется, что это ужасная история, ну, объективно ужасная история, но мы находимся в стране, налогоплательщики которой, в том числе сидящие в этом зале, оплачивают бесконечные гуманитарные конвои в Донецк и Луганск и денежную помощь на налаживание там жизни, из которой полевые командиры Гиви и Моторола должны создать там здравоохранение, соцобеспечение и прочие красоты цивилизации.

Антон Носик: Ну это совершенно точная аналогия, да. Люди, которые считают, что вовлеченность России в донецкий и луганский конфликт гуманитарная и что из-за участия России в этом конфликте кому-то стало лучше, защищеннее, здоровее и так далее, они ошибаются. Точно так же, как ошибаются европейцы, которые думают, что они помогут Сирии, принимая боевиков в качестве беженцев.

Юрий Сапрыкин: Да, но из этого совершенно не следует, что люди, которые с Донбасса убежали, миллион в Россию и миллион в Украину, их надо оттуда немедленно выпереть и сказать им: идите, побеждайте там своего Гиви и Моторолу, раз вам так не нравится.

Антон Носик: Люди, которые в Донбассе жили 70 лет, они не нападали на новую, соседнюю с Донбассом область.

Юрий Сапрыкин: Погодите, опыт приходит со временем. Мне кажется, что есть еще перспективы у нынешнего гособразования.

Антон Носик: Я думаю, что там все заканчивается.

Катерина Гордеева: Тем не менее, Россия, проделывая очень похожий на европейский путь, когда были приглашены — ну не были они приглашены, но были созданы все условия для того, чтобы трудовые мигранты приехали в Россию, поселились здесь, имели рабочие места и работали на тех работах, на которых коренное население не хотело работать…

Антон Носик: А создавал кто-нибудь условия?

Катерина Гордеева: Ну, они были созданы естественным путем.

Антон Носик: Именно — никто их не создавал, они естественным путем сложились.

Юрий Сапрыкин: Они где-то были созданы, а где-то не были созданы.

Катерина Гордеева: Мы все с ними согласились.

Юрий Сапрыкин: Нет, мы все согласились, что вся эта история находится где-то в серой зоне, про которую лучше не думать.

Антон Носик: Абсолютно, да.

Юрий Сапрыкин: Про которую мы вспоминаем в Москве, например, раз в четыре года во время мэрской кампании, когда все кандидаты вытаскивают эту карту из рукава и говорят: ой, у нас же тут ужас, мигранты, давайте их срочно депортируем, и дальше спор между Собяниным и Навальным заключается в том, депортируем мы их так или эдак. Помните, строили в Гольяново какие-то фильтрационные лагеря, понаставили палаток военных — вот сейчас мы свезем сюда всех нелегальных мигрантов, и уж дальше мы с ними разберемся, прижмем их к ногтю. Хрясь — проходит день голосования, и где эти лагеря, где то Гольяново, что там? Овощебаза в Бирюлево — какой-то источник социальной напряженности, помните, такой был? Вот уж ужас-ужас.

Катерина Гордеева: Между прочим, из некоторых репортажей мы знаем, что она не только источник социальной напряженности, но и поставщик боевиков ИГИЛ.

Юрий Сапрыкин: Это что это за репортажи?

Катерина Гордеева: Я читала такие репортажи.

Антон Носик: Не, финансирование чеченского терроризма тоже.

Юрий Сапрыкин: Нет, я читал увлекательнейший репортаж Вани Голунова про вот этот бизнес на поставке зелени в Москву, который идет — там действительно такая…

Антон Носик: ИГИЛ.

Юрий Сапрыкин: «Крестный отец» отдыхает.

Катерина Гордеева: Туровский, который, собственно, с ними провел огромное количество времени, он знал, как они, будучи депортированными…

Юрий Сапрыкин: Все, Туровский, точно, простите, простите. да. Это сейчас нас показывают на «Медузе», и вот такой позор на мою седую голову. Даня, привет.

Катерина Гордеева: Ничего-ничего. Значит, я по поводу мигрантов. Эти мигранты, обосновавшись здесь…

Юрий Сапрыкин: Да, прости, пожалуйста. И вот мы вспоминаем об этом во время мэрской кампании, потом как-то раз — так резко об этом забываем. А когда начинается, к примеру, конфликт на Украине, то оказывается, что вообще такой проблемы нет. Даже русские националисты, которые гордо несли это знамя долгие годы и выходили на «Русский марш» под лозунгами о нелегальной иммиграции, они в момент об этом забывают, и оказывается, что это никого не волнует. Вообще нет такой проблемы, нет никаких как бы плохо социализированных людей, которые создают тут какие-то криминальные и социальные проблемы, а есть только Бандера и Обама, и вот с ними-то и надо бороться.

Антон Носик: Ну, действительно же проблемы нет.

Юрий Сапрыкин: Есть.

Антон Носик: Ну, проблемы того, что нам страшно выйти в Москве на улицу, как нам рассказывает Движение против нелегальной иммиграции, потому что там есть гастарбайтеры на стройке…

Катерина Гордеева: И на улице.

Антон Носик: И на улице. Ну, знаете, я не сталкиваюсь с этим в Москве. Может быть, в Питере это по-другому.

Катерина Гордеева: Ты знаешь, все больше и больше в социальных сетях и в разговорах со знакомыми я слышу сдерживаемое и воспитанием подавляемое в себе, но тем не менее все прущее и прущее наружу недоумение: а вот мы пошли 1 сентября в школу — а что-то там было большое количество детей вот с таким разрезом глаз и вот с таким цветом волос. И все чаще и чаще в разговорах упоминается, какой национальности были те или другие люди, совершившие то или иное неприятное действие, или куда мы не смогли пойти, потому что там было много приезжих, мигрантов. Что будет дальше с этой историей?

Антон Носик: Естественно. У нас фашизация общества происходит, у нас нетерпимость в обществе искусственно подогревается, раздувается и стимулируется через все каналы и государственные, и общественные.

Юрий Сапрыкин: Подожди, то есть у нас, которые так нервно реагируют на беженцев, фашизация, а в Европе, которая, вот если бы она так реагировала, то это было бы нормально и она бы защищала свои святыни. По вашей логике как-то так получается.

Антон Носик: Секундочку, нет, вообще так не получается, потому что одно дело — реакция на граждан фашистской Германии с паспортом фашистской Германии в кармане…

Юрий Сапрыкин: Да Господи!

Антон Носик: …и с портретом Гитлера на груди, дай договорить, пожалуйста, пожалуйста, дайте договорить. Одна вещь — я считаю, что вот этот вот человек, приехавший от Гитлера, надо узнать, не служил ли он в СС, а другая история — мне не нравится, что кто-то смуглый и носатый. И этот смуглый и носатый, может быть, в два раза дольше меня живет в стране, где я гражданин, потому что он, например, дагестанец, или он, например, осетин — он мне не нравится, потому что у него акцент в русском. Это другая история, не имеющая отношения к тому, что беженцев надо принимать по квоте, и надо проверять их связи, их прошлое, и на детекторе лжи их проверять, и проверять их состояние здоровья, чтобы они не завезли эпидемию в страну. Это разные истории. Они, эти беженцы, при этом могут быть абсолютно голубоглазые и русые, особенно если они бегут из фашистской Германии. У меня к ним… Проблема — та страна, из которой они приехали, и взаимоотношения их с той страной, в которой я живу. А когда ты смотришь на семилетних детей на линейке, нет этой проблемы, есть проблема, что у тебя абсолютно те же вызывает чувства их цвет кожи, которые описаны в самой популярной у сирийского читателя книге «Майн кампф», и это проблема нутряного зоологического расизма. Давайте все-таки не сводить настороженность к сирийским беженцам к проблемам зоологического расизма. Повторяю: 90% населения Ливана после устроенного сирийцами геноцида, кто выжил, из Ливана сбежали. Это не создало ни одной проблемы нигде, куда они сбежали — ни в Латинской Америке, где колония этих ливанцев, ни в Западной Африке, где они исполняют функции те, которые евреи выполняли в Европе, ни в Восточной Африке, ни в Австралии, ни в Новой Зеландии ливанцы, убежавшие из Ливана после сирийской резни, не составили этой проблемы — там не о чем говорить, потому что это действительно бежали образованные люди, бежали христиане, бежали люди, не враждебные к тем цивилизациям, в которые они бежали. Поэтому нет даже вот такого сравнения, хотя все беженцы из Ливана были, безусловно, арабы. Это не вопрос расовый, это вопрос того, что Сирия — это фашистская Германия.

Катерина Гордеева: Это вопрос религиозный.

Антон Носик: Нет.

Юрий Сапрыкин: Слушай, Антон, я бы предложил для чистоты эксперимента не пользоваться вот этим риторическим приемом под названием reduccio ad hitlerum, потому что на этом разговор сразу заканчивается, потому что Гитлером можно объявить кого угодно…

Катерина Гордеева: И всем стало страшно.

Юрий Сапрыкин: …и дальше не о чем спорить. Асад — это Гитлер. Путин — это Гитлер, Обама — это Гитлер, Порошенко — это Гитлер, все, дальше не о чем разговаривать, конечно, давайте его немедленно разбомбим, и дело с концом. На самом-то деле нет никакого Гитлера, кроме, собственно, Гитлера, и любое сравнение вот с конкретным режимом фашистской Германии все равно некорректно, что бы там ни делал Асад.

Антон Носик: Хорошо, давай уберем фашистскую Германию.

Юрий Сапрыкин: Давай.

Антон Носик: Давай оставим: из страны, где 70 лет убивали христиан, евреев и национальные меньшинства, из страны, которая 70 лет несла смерть всем своим соседям, некоторые люди, которым это 70 лет вообще не мешало, вдруг сегодня ломанулись огромным потоком. Мне хочется знать: в этом потоке нет ли палачей, нет ли людей, на руках которых кровь сотен сирийских или ливанских христиан? Это закономерный вопрос или мне обязательно хотеть, чтобы они ко мне приехали, и я бы им никогда никакого вопроса не задал?

Юрий Сапрыкин: Давай просто отвлечемся от этого потока. Мы же прекрасно знаем, что поток беженцев в Европу и поток мигрантов в Россию — история его уже исчисляется не одним десятком лет.

Антон Носик: Юр, а как ты относишься к люстрации?

Юрий Сапрыкин: Давай теперь я договорю. И мне кажется, что разговор про то, что в Брюсселе в своих гетто, в своих кварталах сидят какие-то подозрительные мужики — наверное, они там где-то готовят рицин, и история про то, что у меня че-то в школе много смуглых и носатых — наверняка они сейчас тоже кого-то подвзорвут, это, в общем, очень похожий подход.

Антон Носик: Вообще нет.

Юрий Сапрыкин: Вообще, да.

Антон Носик: В Брюсселе ты выходишь на центральную улицу, и ты не можешь снять денег, потому что все банкоматы либо выбиты и разбиты, либо они заколочены и охраняются пулеметчиками.

Катерина Гордеева: На центральной улице Брюсселя?

Антон Носик: И каждый человек, которого ты на рю-де ла Пэ в Брюсселе встречаешь, тебе говорит, что здесь небезопасно ходить в темноте, особенно вот в такой вещи у тебя на голове. И, наконец, ты встречаешь марокканца, который тебя обнимает за плечо и говорит, что у них в Марокко они жили очень дружно с евреями, поэтому он меня защитит сейчас от всех, кто мне может тут набить рожу.

Юрий Сапрыкин: Видишь, какие добрые марокканцы.

Антон Носик: Он мне говорит это на французском языке в Брюсселе. В Брюсселе — что страшно ходить вечером по центру города, что выбиты все банкоматы, что невозможно снять денег по этой причине. Это некоторая реальность, которую я наблюдал своими глазами, я был потрясен. Это не где-то гетто за много километров до Брюсселя — центральная улица. В гостинице скажут, что туда ходить опасно, и это только исключительно связано с выходцами из арабских стран, которые продолжают тот образ жизни, который был у них в арабских странах, потому что Бельгия им не мешает. Бельгия не потребовала от них уважать ни бельгийский порядок, ни бельгийский общественный уклад, ни какие-то вот «как мы здесь раньше жили». Их приняли с открытой душой. Имеют рост преступности. От того, что в российских школах смуглые дети, я не вижу, как это транслировалось в каком-нибудь русском регионе в рост преступности. Просто я этого не вижу.

Юрий Сапрыкин: Я прекрасно помню твой пост в кризис 2008-2009 года, где ты писал, что вот сейчас начнет сокращаться производство, и куча гастарбайтеров останутся без работы, они пойдут и всех нас перережут.

Антон Носик: Я писал про их цвет кожи при этом?

Юрий Сапрыкин: М?

Антон Носик: Я писал про их цвет кожи при этом?

Катерина Гордеева: Антон…

Юрий Сапрыкин: Антон, ну come on, ну пожалуйста.

Антон Носик: Ты думаешь, что в случае люмпенизации… Подожди. Ну я же живу в Ховрино, это же у меня женщину в моем подъезде убил ховринский маньяк — Владимир Белов, 29 лет от роду, русак, который вырос в том же районе, в котором родился и вырос я. Я не считаю, что рост преступности по мере люмпенизации населения, это правило, описанное в социологии, в криминологии, в любой книжке самой базовой, я не считаю, что это правило имеет какое-то отношение к цвету кожи.

Катерина Гордеева: А в 400 метрах от твоего дома убили Егора Свиридова, а в 500 метрах от твоего дома…

Антон Носик: Российские граждане, не так ли, убили его? Российские граждане, не приезжие ниоткуда, родившиеся в Российской Федерации, с паспортами Российской Федерации?

Катерина Гордеева: Нет.

Антон Носик: Что, таджики его были?

Катерина Гордеева: Азербайджанцы они были, если не ошибаюсь.

Антон Носик: А мне кажется, что они были кавказцы, наши кавказцы.

Юрий Сапрыкин: Антон, мне кажется, что либо туда, либо сюда.

Антон Носик: Нет.

Юрий Сапрыкин: Да. Либо мы говорим…

Антон Носик: Нет, если мы говорим о социальных проблемах, социальные проблемы одинаково проявляются в арабском обществе и в Брюсселе.

Юрий Сапрыкин: Либо мы говорим, что в Брюсселе нам создают социальные проблемы мигранты другой культуры, другой религии и другой национальности, и в Москве тоже так, либо мы растворяемся в как бы прекраснодушии мультикультурализма и говорим, что…

Катерина Гордеева: В Москве, а в Бельгии — плохо.

Юрий Сапрыкин: Да-да-да. По-моему, ну, как бы давайте быть последовательными.

Антон Носик: Давайте.

Юрий Сапрыкин: Можно я наконец-таки скажу, что я думаю по этому поводу? Мне кажется, что проблема есть, проблема есть и там, и там. Разница только в том, что в условном Брюсселе про эту проблему говорят не только проповедники по телевизору, но про нее как-то думает правительство, собираются какие-то саммиты, чего-то решают. Они решают довольно плохо — никакого системного решения, что делать с мигрантами и что делать с Сирией вот в данный момент, не принято, но оно каким-то образом ищется. Вот я не припомню за 25 лет постсоветской истории никакого системного обсуждения того, а что нам делать с приезжими из бывших советских республик — с русскоязычными, с нерусскоязычными, с русскими, которых там в Душанбе из квартир выгоняли, с таджиками, которые от своей войны сюда бежали, с теми, кто едет, потому что там нет денег и нет работы, а здесь они есть, на каких условиях они здесь работают и сколько из них тут просто подыхает без лечения, без документов и без всего такого. Это все находится в какой-то серой зоне, которую не обсуждает правительство, которую не обсуждают по телевизору, про которую невыгодно говорить бизнесу, потому что весь бизнес строительный, например, строится на нещадной эксплуатации этих людей в нечеловеческих условиях существования, про которую не очень любят говорить москвичи, потому что вообще-то довольно много москвичей живет за счет того, что они свои квартиры сдают этим людям, и которая выплескивается только где-нибудь в ЖЖ, когда 1 сентября ты обнаруживаешь: батюшки-светы, а с моим-то Ванечкой смотрите, кто в первый класс-то идет, ох, ужас-ужас-ужас. Вот разница, по-моему, только в этом — что здесь это табу на всех официальных уровнях, а за этим табу происходит вообще черт знает что, а там это некоторая проблема, для которой ищется плохое, хорошее, неказистое, ошибочное, но какое-то системное решение.

Антон Носик: Такая разница, безусловно, есть, но она совершенно не единственная. Я вот могу просто сказать, что мне один в один напомнило вот это вот путешествие вечером по улицам Брюсселя. Это один в один было то же самое, как я подговорил компанию своих друзей поехать в центр Йоханнесбурга пройтись. Вот мы шли — и все немногие встречные прохожие к нам подходили и говорили: вы знаете, вы что, с ума сошли, вы что здесь идете, здесь опасно, здесь вас сейчас порежут, здесь вас сейчас ограбят. Это говорил каждый встречный, встречных было очень мало, пешеходов там очень мало. Но в Йоханнесбурге это все не имело никакого отношения к приезжим — речь шла о самом что ни на есть коренном негритянском населении. А вот те люди, которые к нам подходили и говорили, это были чаще белые люди, то есть буры, то есть чуть менее коренное население. То есть это не вопрос миграции, не вопрос цвета кожи, не вопрос расизма. Есть проблемы социальные, а есть проблемы расовые. Расовые проблемы я считаю полностью вымышленными и надуманными, я не расист. Я так же считаю полностью вымышленными и надуманными проблемы конфессиональные. В принципе, при одном и том же исламе это может быть самая безопасная страна, которую ты видел в своей жизни, и это может быть резня и геноцид. Вопрос не в исламе и вопрос не в цвете кожи. Вопрос в некоторых как бы социальных проблемах, которые действительно в Европе, совершенно прав Юра, в Европе пытаются их как-то решать, их осознают, а у нас их, во-первых, загоняют внутрь, а во-вторых, они, совершенно верно, являются бесконечным источником провокационных набросов, которые начались совершенно не сейчас. Юрий Михайлович Лужков…

Юрий Сапрыкин: Да-да.

Антон Носик: …который не баллотировался более 10 лет в мэры, ему этот электорат был даром не нужен — он покупал его себе с помощью гречки и бесплатного транспорта. Тем не менее были пресс-конференции каждую неделю: вся преступность в Москве от приезжих, все беды в Москве от приезжих. При том никто так, как Лужков, не ввозил приезжих в Москву, как его стройки, его подрядчики, его жена. Но каждый день была демонизация приезжих, выражение ЛКН — лицо кавказской национальности.

Катерина Гордеева: Но тогда было лицо кавказской национальности, сейчас у нас в моде другие национальности.

Антон Носик: Но лично Лужков это завел и все его начальники УВД московского. Они все это говорили. Почему?

Катерина Гордеева: Если ты помнишь, это было связано с 1999 годом — лицо кавказской национальности появилось тогда.

Антон Носик: Нет, нет, это началось в 1996-м. Эти брифинги Пронина, где рассказывается, что все преступления в Москве совершают только приезжие, и давались какие-то цифры абсолютные преступлений раскрытых, совершенных приезжими, это было связано с тем, что приезжие в качестве бесправных рабов были выгодны на стройке, которой Лужков был бенефициар. Они там рабовладение создавали искусственно — то, что в Европе никогда не произойдет, просто не позволят те же самые люди, на которых я же и наезжал тут последний час.

Юрий Сапрыкин: Вот. А возвращаясь к бремени белого человека — кажется, нам удалось достичь какого-то консенсуса…

Катерина Гордеева: Короткого консенсуса.

Юрий Сапрыкин: Возвращаясь к бремени белого человека — конечно, история не в таком частном дежурном смысле слова «история», в котором мы обычно его употребляем, а большая человеческая всемирная история еще заключается в том, что если на земле есть довольно большой регион, с которым происходит черт знает что, то, видимо, бремя белого человека заключается не просто в том, чтобы вооружить одних, чтобы они перерезали других, а в том, чтобы…

Катерина Гордеева: Чтобы добро победило зло.

Юрий Сапрыкин: Нет, а в том, чтобы найти для этого какое-то большое политическое решение. Ну, давайте представим себе, пожалуйста, что, не знаю, ну, Черчилль, Рузвельт и Сталин собираются на Ялтинской конференции и говорят: у нас тут на Ближнем Востоке происходит пес знает что, давайте мы там туркам заплатим денег, чтобы они лагеря беженцев устроили, и не будем дальше про это думать. Я сейчас не призываю к тому, чтобы всем вернуться во времена благословенной Второй мировой, чтобы Иосиф Виссарионович там чертил границы, но вообще-то как бы в этом и заключается в том числе ответственность европейской цивилизации — в том, чтобы принимать какие-то большие далеко идущие политические решения, не прячась от них за то, что давайте мы здесь откроем вот такой лагерь для беженцев, а здесь сякой лагерь для беженцев. Речь также не о том, что нужно пойти и залезть в какой-то Ирак, как американцы, просто не почему, просто потому, что папа президента недовоевал там в свое время и недосверг Саддама Хуссейна, но чего-то с этим придется решать. Созданием еще одного лагеря или финансированием еще одной приграничной страны, чтобы она побольше беженцев приняла, проблема от этого не рассосется. Ну, не говоря уж о том, что в этом политическом вакууме немедленно появляются российские медиа, российские корабли, которые говорят, что ок, если вы такие слабосильные, то сейчас мы тут сами все разрулим, и Обама никуда не денется — придется с нами договориться. Вот. Надо сказать, что несмотря на всю спекулятивность вот этого российского вмешательства, ну, это, по крайней мере, какой-то, черт побери, какой-то смелый шаг. Вполне возможно, целью этого смелого шага является просто добиться, чтобы Обама встретился с Путиным, а не бегал от него, но от больших политических решений все равно не уйти. Не сегодня, так через пять лет, через десять, когда-то. Спрятаться от этого не удастся.

Антон Носик: Я тоже ничего плохого в российском присутствии в Сирии сейчас не вижу, потому что я не верю в него абсолютно, то есть я думаю, что люди будут заперты у себя на базе и никогда не выйдут за ее периметр, потому что еще иметь на Псковщине могилы людей, это очень мало кто готов.

Юрий Сапрыкин: Это совсем какой-то ахтунг.

Антон Носик: Да.

Катерина Гордеева: Хотя вроде говорят, что уже есть там погибшие, я слышала.

Антон Носик: Не исключено, потому что есть же гибель в обычных рабочих условиях. Но если кому-то начнет еще отрезать ИГИЛ головы у нас в ютубе, то запретом ютуба проблема не решится.

Юрий Сапрыкин: Не решится.

Антон Носик: Так что я думаю, что никакого участия в боевых действиях российских войск не будет. Сколько бы их там не было. И, в общем, когда они официально говорят, что это специалисты, я склонен, конечно, верить, что это люди, которые там просто для того, что вот эту базу мы хотим сохранить, качать через нее боеприпасы для Асада, которого мы поддерживаем, — ну, ничего нового в этом нет. Вот если бы кого-то действительно послали бы в бой — это, я думаю, что…

Юрий Сапрыкин: Нет, воевать там вообще не надо, воевать там России не надо совсем.

Антон Носик: Вот не надо совсем, никому не надо там воевать.