«Поездки на Афон и в Псково-Печерский монастырь, думаешь, бесследно проходят?»

Сегодня, 7 октября, столичный театр «Практика» отмечает десятилетие. Накануне Елена Ковальская поговорила с его основателем Эдуардом Бояковым о переменах.

— Десять лет назад, когда российский театр ставил по преимуществу классику и коммерческую пьесу, ты открыл театр современной пьесы — злой и социокритической. Российский театр видел себя монастырем, а «Практика» была ему полной противоположностью — она была открыта днем и ночью. Здесь утром занимались йогой, днем встречались в кафе, вечером смотрели спектакли, в субботу вели детей на сказки, в воскресенье — родителей на поэтические вечера. Ты всегда был модернизатором, на шаг впереди других. Сегодня у тебя окладистая борода, кожаный портфель и крайне консервативные взгляды. Как ты, младоконсерватор, назовешь происходящие в стране процессы?

— Те, кто на шаг впереди, осознают актуальность консерватизма (смеется). И даже больше — осознают необходимость консерватизма, традиционализма как государственной идеологии. Давай по порядку. Заканчивается цикл, который начался в начале 90-х. Тогда была революция. Совок сохранить нельзя было, любому трезвому человеку понятно. Идеология оказалась несостоятельной уже в 60-е. Переход к капитализму был неизбежен. И он произошел у нас сравнительно бескровно. Да, локальные конфликты типа Чечни и Приднестровья. Да, бандитский и героиновый геноцид целого поколения. Но могло быть значительно хуже, чем даже в Югославии. За двадцать с небольшим лет мы построили капитализм. Да, кривой, да, коррумпированный, да, бюрократическое засилье, но все-таки капитализм. Миллионы новых домовладений, отпуск в Египте, Турции и Таиланде, крупнейший рынок автомобилей в Европе. Оживающие города, преодоление демографической ямы, инвестиции людей в образование. Это реальность. Это рыночная экономика. Ее люди приняли. А вот западную, либеральную, идеологию — нет. У меня про это в первом сезоне «Практики» был спектакль «Пьеса про деньги», один из наиболее зрительски успешных, кстати. Люди увидели, что Запад — это голимое потребительство, инфантильный и воинствующий эгоизм, безбожие, разрушение семьи. Ну не прокатила история с гей-браками и силиконовыми сиськами как обязательными атрибутами цивилизации. Ну не захотели мы оказаться европейской провинцией.

Короче, к сегодняшнему дню мы поняли, чего мы не хотим. Мы отказались от либеральной цивилизационной парадигмы. Можно сказать, хлопнули дверью. Лично меня это очень радует. Но дальше — темно, лес, вопросы. Мы на пороге новой революции. Мы не можем ее отменить. Мы можем сделать ее ментальной, символической, а не кровавой. Но для этого надо знать ответы не только на вопрос «чего мы не хотим», но и на вопрос «что нам нужно». А вот с этим очевидные проблемы.

— Как ты ответишь на вопрос «что нам нужно»?

— Если говорить о ресурсе развития, то мой ответ таков: главный наш ресурс — это самостоятельный язык. Содержание у нас есть, надо язык вырабатывать. Здесь два значения. В узком, филологическом, смысле — это русский язык, русская принадлежность. Нам нужно осмыслить, наполнить значениями понятия «русский язык», «русская культура», «русская архитектура», «русская музыка». Не российская, а русская, есть же татарская или еврейская музыка. А то «русская музыка» сегодня — это пока что в основном Лепс и Алла Пугачева.

Язык в широком смысле — это коммуникационное поле и современная культурная политика. Боевая семиотика, как говорит мой друг, мыслитель и переводчик с китайского Бронислав Виногродский. Без внятной, артикулированной, понятной культурной политики нет смысла ни у Крыма, ни у сирийской операции, ни у памятника святому равноапостольному великому князю Владимиру.

Культурной политики не было ни при Швыдком, ни при Соколове, ни при Авдееве. Швыдкому я передавал как-то письмо с заголовком «Культурная политика как ее отсутствие». Про Соколова и Авдеева и говорить нечего, у них задача была только одна — ничего не менять и гасить возникающие скандалы.

Никакой культурной политикой и не пахло. Была постмодернистская игра Суркова. Путину вообще предмет культурной политики был чужд. Его интересовали тогда нефть, войска, глобальные мировые процессы. Но потом начали возникать разные факторы — появилась критическая масса «креативного класса» в столице, расцвели медиа, сериалы, «Винзавод», «Артплей», «Красный Октябрь», возник институт «Стрелка», изменился Парк Горького, произошли события на Болотной, решили не строить на месте гостиницы «Россия» офисный центр, случились Pussy Riot, случился Крым, Донбасс. Это все разные события, но они все сработали на то, чтобы вопрос о культурной политике, об идеологии наконец появился в повестке.

Мы отказались от либеральной цивилизационной парадигмы. Можно сказать, хлопнули дверью. Лично меня это очень радует.

Возник Капков. Он сделал одну важную вещь — и не сделал другую. Он быстро усвоил идеи Ценципера и ребят из «Стрелки», которые не просто сочинили концепцию Парка Горького, но и объяснили ему, что культура — это среда, а не только учреждения. Капков, будучи блестящим пиарщиком, сумел эту идею запустить. Он в то время и ко мне в «Практику» приезжал, говорил, что в культуре ничего не понимает, книг не читал, но хочет научиться. Это совсем недолго было, он быстро освоился. Но дальше, заведя в парках велодорожки, вайфай и смузи, надо было отвечать на вопрос о содержании. О наполнении инфраструктуры смыслом. И здесь Капков поплыл. У него не было ответов про смысл, про содержание. Как нет этих ответов у московских хипстеров или у создателей милых горизонтальных проектов типа вашей Школы театрального лидера или фестивалей театральных интернет-трансляций. Я еще года два назад говорил тебе, что не может быть «Школы лидера» без лидеров. Но вы пытались это сделать. И Капков пытался построить отрасль без лидеров, с троечниками. Если не считать Борю Куприянова. Ты можешь назвать хоть один успешный проект Капкова в театре? Или новый музей? Пример художественного высказывания? Волкострелов и Перетрухина на Таганке? Это же смешно. Меньшиков в Ермоловском? «Гоголь-центр»? Серебренников и до Капкова был. Открыл «Гоголь-центр» хоть одного драматурга? Режиссера? Создал направление? А экономика «Гоголь-центра»? Огромный театр получил кучу денег, остался в долгах и зарабатывает в год столько же, сколько малюсенькая «Практика» в подвале.

Капков и Авдеев разные, конечно, но они оба не про культурную политику и не про реформу отрасли. Им такие, как я или Ценципер, не нужны (вообще-то мы с Ильей очень разные во взглядах, я здесь просто про наш общий психотип реформатора). А им нужны покой и имитация. И это вполне устраивало и устраивает наш культурный истеблишмент, который — и это главный ужас — все еще советский. У нас же по-прежнему везде народные артисты, только тронь. Вот где болото настоящее. И все молчат, включая критиков-экспертов, им легче другое обсуждать.

Поэтому, когда что-то зашевелилось, когда появился Мединский, когда в администрации президента начали готовить «Основы культурной политики» и заседание Госсовета на эту тему, культурное сообщество встрепенулось. Оно и сегодня в подавляющем своем большинстве не готово обсуждать ни реформу отрасли, ни вопросы Крыма и Донбасса, ни отношения с Западом — действительно важные для нации вопросы. В этом смысле оголтелые западники у меня больше уважения вызывают.

Нынешняя команда и Мединский результатами тоже пока не могут похвастаться. Есть вроде бы позитивные процессы в кино, есть назначения людей сильных, типа Лошак в Пушкинский музей и Бака в Литературный, есть очевидные ошибки. А главное, есть понимание, что необходима самостоятельная национальная культурная политика. Как оно будет реализовываться — посмотрим.

— Твое отношение к Западу когда стало меняться?

— Я про патриотический дискурс и мои отношения с Западом лет семь назад окончательно все понял. А началось, как и у многих, с бомбардировок Белграда. И про Крым я понял задолго до его присоединения. Я часто бывал в Крыму и не мог смириться с очевидным культурным геноцидом, который там происходил, — когда огромными буквами название улицы или города пишется на украинском и на английском языках. И это в ареале, где никто не разговаривает ни на одном, ни на другом! Или спроси у любого моего друга, как я относился к событиям в Южной Осетии в 2008 году, к тому, что Гергиев играл там концерт. А все эти американские посольства и Британские советы, стоило только мне заявить о своих взглядах, сразу перестали меня звать на обеды с послом и предлагать проекты. А ведь столько этого всего было (смеется)!

— Твоя «Золотая маска» совместно с Британским советом и лондонским Royal Court сыграла роль в становлении в России новой драмы, важнейшего явления в культуре нулевых. И ты всерьез считаешь, что тебя использовали?

— И мы использовали, и нас использовали. Новая драма — это же и форма, и технология. В этом смысле я очень обогатился, спасибо Британскому совету. Спасибо за знакомство с интереснейшими людьми и феноменами. Но в смысле содержания, идеологии — да, шла красивая, гламурная, очень выстроенная, сладкая интервенция. Ангажирование креативного класса, то есть нас с тобой. И нас на эту удочку подцепили, конечно. Я на днях с отцом об этом говорил. Он говорит: «Ты все, что сейчас критикуешь, своими собственными руками и сделал». Я отвечаю: «Да, признаю. Хотя, конечно, не все». Все меняются. Посмотри, как Горбачев изменился, что он про Запад говорит, как он возмущен и обижен. А разве Путин не изменился? Мне кажется — очень. Поездки на Афон и в Псково-Печерский монастырь, думаешь, бесследно проходят? Вот Вырыпаев, например, тоже очень изменился. Когда я полтора года назад письмо в поддержку Крыма подписал, он сказал мне: «А что мне не позвонили, я бы тоже подписал». А сейчас, судя по всему, не подписал бы… Это нормально, когда люди меняются, это развитие. Главное — совести своей не изменять. И ошибки уметь признавать, конечно.

— Ты называешь ошибкой новую драму?

— Я горжусь новой драмой! Новая драма — это траектория. И русского театра, и моя личная. Что происходит, то происходит. Но то, что нас обманули, увлекли в смысле свободы выражения, индивидуализма, — это очевидно. Конечно, мы смотрели на Запад другими глазами в конце 90-х. И если Горбачева смогли развести — что уж о нас говорить. Совершенно естественно переживать такую ломку, которая сейчас происходит. Я не буду приводить примеры из истории русской мысли, как люди меняли свои взгляды с западнических, либеральных на консервативные, — их множество. Так что все идет правильно и хорошо. Побольше бы таких примеров сегодня. Ты можешь сказать, что за бортом оказываются ценные специалисты, опытные люди, — но ты сравни с началом девяностых. Вспомни деклассированную интеллигенцию. Вспомни бабушек, которые на Тверской продавали колбасу, а носки — на площади перед Большим театром. Какой был слом, какой тяжести и важности был переход! Сегодня же происходит смена элит. Мягкая смена. Ну да, кого отталкивают от пирога, тот возмущается. Ничего, освоится. Главное, что нет репрессий. Никаких! И не говори мне про аналогии с 37-м годом, это смешно.

— Преследования «Театра.doc» и рейды ФСБ к ним — это не репрессии?

— Конечно, никакие это не репрессии. Это давление государства. У него и без репрессий хватит рычагов. В любой стране мира было бы так. Во многих — жестче было бы. Так уж эта машина устроена. Разумеется, все поделено на лагеря, кто спорит. Один лагерь отправляют в отставку, приходит другой лагерь. Посылает к первым ФСБ, а как же? В любом шиномонтаже тебе расскажут про такие репрессии. Это игры. Здесь ФСБ показывает что они суровые и страшные, чтобы другим неповадно было. Это профилактика Pussy Riot. Знаешь, скольким дурам их лавры не дают покоя?.. Рычагов масса, и они не только с ФСБ связаны. Самый простой и эффективный — перекрывать деньги, гранты. Это тоже предсказуемо и естественно. Если независимый театр получает грант от европейского фонда на спектакль про то, что Крым не наш, а потом запросит в Минкульте средства на проект по реабилитации инвалидов, не надо удивляться, если ему не дадут. Но в Фейсбуке будут вопить — инвалидам не дали денег. Не надо винить в этом Минкульт. Британский совет разве не так устроен? А Министерство культуры, допустим, Латвии? Чиновники вообще так устроены. Они в подавляющем своем большинстве думают, что это они дают деньги. Не эксперты, не налогоплательщики — они, чиновники. До Мединского было понятно: деньги дают старым авторитетам и чуть-чуть ребятам-западникам, молодым авангардистам, чтобы у нас выглядело «как у них»… Будет грустно, если теперь вместо ребят-западников будут ребята-почвенники. И они будут такими же бессмысленными и имитационными, как ансамбль Александрова, поющий песню про «вежливых людей». Я постоянно повторяю — разницы между Энтео и Pussy Riot нет никакой. Это все пустота, эгоцентричные персонажи, очевидно, не проработавшие свои детские комплексы.

Хотя было бы глупо не замечать, насколько события на Украине разделили нашу интеллигенцию, всех нас. Это очень больно на уровне отдельных судеб. Очень больно перестать общаться с большим количеством друзей и коллег. Больно банить в Фейсбуке сотни френдов. Меня тоже забанили многие. А ведь с этими людьми многое связано. Но и в 1917 году это происходило, и во время войны происходило, и в позапрошлом веке тоже. Мы живем в революционное время, как ни крути. Революция и эволюция — части одного. Без эволюции не вызреет революция, без революции не наступит новая фаза эволюции. Сегодня мы в моменте невероятно плодотворного перехода, к тому же совпавшего с общемировыми тенденциями, цифровой революцией и так далее. Я опасаюсь проводить исторические параллели, ведь я художник, а не историк, не политолог, но все же рискну: может, даже не с началом 90-х и даже не с 1917-м надо сравнивать наше время, а с петровскими реформами. Ведь и 90-е, и 1917 год связаны прежде всего с западными идеями. А сейчас нам надо понять, есть ли другие, кроме западных.

— Хотелось бы все-таки понять твое отношение к собственному проекту — новой драме, которая лежит в основе «Практики». Она с нулевых была едва ли не единственным явлением в культуре, напоминавшим сытым и самодовольным об униженных и оскорбленных. Прежде она была неудобной и раздражала. Теперь ей вменяют в вину измену Родине — она-де рисует образ России как страны, в которой не хочется жить. Ты и с этим согласишься?

— Брось, Лена, кто вменяет, газета «Культура»? Может, дело здесь не в новой драме вовсе? Есть люди, стоящие на диаметральных позициях. Чем громче они ругаются, тем больше у них ощущения важности собственной миссии. Я, честно признаюсь, устал уже от этой имитации диссидентства и мученичества. Вот лимоновцы сидят, это я знаю. Десятки членов НБП сидят в тюрьмах. А кого за новую драму посадили? Авторов, которые успешно пишут сериалы для ТНТ? Ты уверена, что только они про униженных и оскорбленных пишут? А про униженных и оскорбленных в Донбассе они пишут? Или они для них пишут?

Если бы позвали в Донбасс фестиваль делать — поехал бы бесплатно работать.

— Пьесы про войну, конечно, пишут. Месяц назад их читали на «Любимовке». А у нас в ЦИМе вышла пьеса Наташи Ворожбит — о том, как на Украине мертвые встали свою землю защищать.

— Вопрос не только в том, что рисуют, но и кто рисует. С чем себя художник соотносит, связывает. Вот я Бориса Гребенщикова сильно в Донецк звал. Он очень мягко ушел от ответа. А в следующей реплике про концерт в Альберт-холле рассказывал. Вот здесь давай остановимся. Уж Бориса Борисовича я точно не осуждаю, я его люблю всем сердцем. У разных людей — разные униженные и оскорбленные. О боли народной много говорит, например, Прилепин. И что? Вот он пишет в Фейсбуке, что до украинских событий было десяток изданий, которые заказывали ему колонки, упрашивали, а сейчас никто не заказывает. Так кого притесняют?

— Если бы Прилепин не демонстрировал лояльность власти, он тоже оказался бы в стане тех, кто оболгал Россию.

— Ты не понимаешь. Ничего Прилепин не демонстрирует. И Саша Скляр не демонстрирует, я его двадцать лет знаю. Это не мы с властью. Это она с нами совпала. И с миллионами таких, как мы. И еще я уверен, что ты не читала Прилепина. Признайся, я легко тебе прощу это. И посоветую прочесть его сборник «Я пришел из России». У него много боли. Но есть и свет, есть любовь и вера в русский народ, не будем стесняться пафоса. Есть вера в эти восемьдесят процентов людей, которые за «крымнаш», есть уважение к ним. Социокритическая новая драма была частью своей эпохи, приметой лужковского и раннепутинского времени. Сегодня совершенно другие конфликты актуальны. А если про боль, то, повторю, про Донбасс писать надо, про то, как Донецк бомбили.

Но это не значит, что мы должны отметать технологии, отметать язык, на котором говорят наши оппоненты. Я вот совсем не люблю Гаспара Ноэ, или Альмодовара, или Аронофски. Но их язык современен, их коммуникация выстроена. Это как факт отсутствия или наличия пластиковых окон в старинных зданиях. Пластиковых окон не должно быть! Поэтому я радуюсь, как щенок, тротуарам и невероятной красоты фонарям, которые устанавливают сегодня в центре города. Ты когда-нибудь видела в Москве новые красивые фонари? А теперь выйди на Малую Бронную, на Спиридоновку и посмотри: фонари разные и очень, очень красивые, я говорю тебе это как эксперт.

— Эксперт по фонарям?!

— Конечно. Я же художник, это моя профессия. Если ты не понимаешь языка современной визуальной коммуникации, то и будешь делать эти пустышки, которые часто выдают за современный театр или современное искусство. Эстетический код сегодня универсален. Он буквально пронизывает нашу жизнь, и на Западе он очевидно более развит, более современен. Это через дизайн прежде всего проявляется. Россия — страна все еще убогого дизайна. Опасность для меня как патриота и заключается в том, что, воюя с однополыми браками, мы можем выбросить вместе с ними современный язык, современный код, современный дизайн. И останемся мы с пластиковыми лужковскими окнами. И ростовыми куклами на День города. И жизнь повернет вспять. Но выход есть, это мне очевидно.

— Под лозунгом смены элит сегодня профессионалов меняют на дилетантов. С этим ты согласишься?

— Да, с профессионалами, с экспертами — огромная проблема, согласен. Но это тоже не только к Мединскому претензия. Может, корни как раз в тех временах, когда либералы были в экспертных советах? Может, все дело в том, что совсем размыты критерии? Это же хипстерская, либеральная песенка — все всё могут, все талантливые. И в результате самые талантливые в троечников превращаются, опускаются до среднего уровня. Я вот смотрю в Театре наций спектакль ценимого мной некогда Филиппа Григорьяна. Он первый спектакль на профессиональной сцене со мной в «Практике» делал. А его «Горе от ума» в Перми вообще было выдающимся — я ответственно заявляю, что это был спектакль десятилетия на большой сцене, чудовищно недооцененный. И теперь его «Женитьба»: плоский, вторичный дизайн, случайные интерпретации, Собчак, Виторган, совершенно не понимающие, что они делают, — это позор, это лужковские стеклопакеты. Про драматургию теперь дурной тон разговаривать, да? Теперь надо ставить так, чтобы никому ничего не было понятно? Смотрю спектакли Муравицкого по Пригову, Диденко по Бабелю, Богомолова, Волкострелова. Скажи, могут два человека об одном из этих спектаклей сказать что-то одинаковое? Что-то вместе пережить? Разве театр — не совместное переживание? Это что, так обозначается победа постдраматического театра? По мне, эти фейки не стоят одной строчки саундтрека к фильму «Родина», когда Баста поет: «Ах ты Родина — Мамочка, Боженька — Папочка, / Наволочки — облачка, Солнце — лампочка, / Дом казенный — резная изба-избушка, / Расписные хоромы, каленая дверь, / А в двери — кормушка». Это сильнейшая поэзия!

Знаменательно, что мы с тобой говорим в ресторане («Пушкин» Андрея Деллоса. — Ред.), где французско-итальянская технология отделки стен, столярки воспроизведена полностью. Это (показывает на лепнину) реальная вещь, это не пластик. И эти окна: они старились специально, конечно, но они деревянные! А посмотри на эти штуки из пергаментной кожи! А эти медальоны на потолке! Ты видишь эти трубы вентиляционные — они выполнены так, будто это девятнадцатый век, но для кондиционеров, понимаешь? Какое прекрасное хамство! Невероятный юмор и красота! Вроде здесь нет ничего русского, кроме названия. Кроме города. И кроме языка, на котором говорит владелец и создатель «Пушкина» — гениальный Деллос. Для меня Деллос — как Росси. Это волшебно, бесподобно! И здесь же русская кухня — котлеты пожарские, бефстроганов. Так и нужно — технологии у них брать, а котлеты свои жарить.

— Какой ты видишь культуру в результате нынешнего поворота?

— Я вижу развитие литературы, большого романа. Я считаю, что у нас есть четыре больших писателя — Пелевин, Прилепин, Сорокин и Лимонов. Правда, Лимонов последнее время мало пишет художественной прозы, к сожалению. Наверное, мало кто может любить одновременно этих четырех монстров. Но я очень их люблю. Конечно, поэзия никуда не денется, у нас есть поэты, слава Богу. Значит, и мы живы. Современное искусство продолжит развиваться, но, надеюсь, перестанет быть исключительно тем, что навязывается западными кураторами. Оно должно перестать быть синонимом contemporary art. Кунс, Херст — хорошо, что это есть, удалые ребята, шустрые. Но пусть будет этого меньше, а? То есть пусть другого будет больше. Не головного, а эмоционального. Ремесленного, руками художника сделанного. Нужно вообще снять противоречие между практикой современного искусства и традиционной практикой. Это противопоставление — онтологическая ошибка. Это как противопоставлять Бога и дьявола. Дьяволу нужно противопоставлять ангела, а Бог — над всем. Любое искусство должно быть современным — и традиционное, и модернистское, и постмодернистское. Понимаешь? А сегодня постмодернистское искусство борется с собой. Сытый, самодовольный имморализм. Смерть наркомана, короче. Этому хочется возразить. К примеру, я сегодня был на ВДНХ, на выставке Алексея Морозова в рамках биеннале, знаешь? Вот его работа в центре Вероны (показывает на экране телефона фотографию скульптуры) — «Кричащая кариатида». Абсолютно традиционная вроде бы техника и невероятно сегодняшний драйв, да? Смотри. Это женщина 2015 года. У нее каждая жилка, ключица, скула — сегодняшние.

— В руке кариатиды — мобильный. Это и есть постмодернизм.

— Неправда. Постмодернисты так не умеют. Постмодернизм исключает ремесло. А это руками сделано, и сделано круто. Увы, и в театре, и в поэзии, и в музыке ремесло нечасто сегодня встречается. Когда оно есть, то противостояние «Восток-Запад», «наши-чужие» по-другому воспринимается.

— Что ты будешь делать, вернувшись в Москву?

— Если по правде, для меня сейчас, впервые за тридцать с лишним лет, главным в жизни является не искусство. Я не бросаю искусство, хотя искушение огромное. Я несколько раз просил людей, которые для меня сегодня роль учителей играют, разрешения оставить светские практики. На что мне очень жестко говорилось: не рыпайся, надо здесь быть, в социуме. Я смирился. А так, конечно, у меня было искушение уйти с семьей в лес или куда-то подальше от Москвы. В деревенской школе поработать. И жена только рада будет. С другой стороны, когда полтысячи человек в час ночи смотрят твой спектакль в саду «Эрмитаж», как было в минувшем сентябре, тогда, видимо, еще не пришло время уезжать из этого города. Короче, решил остаться. Скоро объявлю о новом проекте. Очень интересное предложение получил, вызов настоящий.

— Одиннадцать лет назад мы с тобой точно так же разговаривали в «Пушкине» — ты ушел из «Маски» и собирался, что называется, в лес.

— Да, я уехал тогда в Африку, помнишь? Хотел надолго, бизнес затевал там, отель с другом собирался строить… Я был в такой растерянности тогда, я увидел исчерпанность того проекта, который был для меня связан с «Золотой маской», Пасхальным фестивалем, большими сценами. А через четыре месяца мне туда, в Африку, позвонили с предложением открыть маленький театр на Патриарших. И тогда я придумал историю подвального театра и дал ему название «Практика». Это и было новой для меня практикой. Сегодня мой главный интерес связан с религией и внутренней работой. Но, надеюсь, будут силы и для работы в городе.

— Год назад тебя интересовала практика под названием «девелопмент». В Воронеже у вас был проект с Ценципером — кластер, вокруг которого разовьется новый городской район. Это не случилось?

— Не случилось.

— Образование — этот проект тоже закрыт окончательно?

— В Воронеже — да.

— Кто все это будет делать? Придут новые и сделают все так, что даже ты, консерватор, ахнешь.

— Посмотрим. Образование транслирует смыслы. Художественная практика — создает, артикулирует... Сегодня для таких людей, как я, важнее второе. Но самое главное — не забывать про внутреннюю практику. Мы слишком увлеклись общением друг с другом, коммуникациями, соцсетями. И это нас очень опустило, качества человеческие мы в этих коммуникациях растеряли. Когда главным оказывается коммуникация, а не внутренняя работа, то появляется шанс у бездарности, в результате побеждают троечники. Сегодняшние популярные спектакли, как я уже сказал, — спектакли троечников. Я посидел на репетициях Додина и Чернякова, я видел, с каким вниманием к процессу люди работают. Я только что смотрел последнюю премьеру Чернякова в Мюнхене — «Лулу». Это один из самых совершенных спектаклей в моей зрительской жизни. Сделанный, проработанный, точный, это космос, волшебство! Когда это сделано совершенно, тогда мобильный телефон в руках статуи не является стебом, как в постмодернизме. Он является реальностью. Это к вопросу о традиции. Как художнику без рисунка, без академической школы? Это и есть его внутренняя работа. Десятки тысяч художников нужны нашей стране — и только несколько десятков contemporary artists. Десятки тысяч художников нам нужны, только чтобы храмы расписать. Нам нужно храмы расписать, понимаешь? Мы расфигачили все храмы в тридцатых годах, а это львиная часть нашей культуры. Православие — то, на чем стоит наша музыка, архитектура. Квинтэссенция нашей культуры — в религиозном искусстве. С этим нельзя спорить, даже если ты агностик или атеист.

— Минуточку, искусство нашего времени — это взгляд сегодняшних художников на современную им действительность.

— Современная действительность — это современное сознание. А в нем есть и Comedy Club, и Петр Первый. Наша художественная действительность на девяносто девять процентов состоит из Покрова на Нерли, Римского-Корсакова, Андрея Рублева. И только один процент этой действительности — Олег Кулик. Которого я так же, как и Римского-Корсакова, считаю большим русским художником. Тут пропорция не пятьдесят на пятьдесят, как кому-то, может, и хотелось бы думать, и даже не десять на девяносто — девяносто девять к одному. И если мы в двадцатом веке разрушили тысячи храмов, мы в двадцать первом должны их восстановить и расписать. А эту школу живописную должны восстановить и развить. Вот где скрепа реальная, она поможет выжить и contemporary artists.

— Согласна, что современное искусство питает преемственность в веках. Мейерхольд сто лет назад припал к итальянской комедии дель арте, Гротовский и Брук находились под впечатлением шиитских мистерий тазие. Художник — гражданин мира, поскольку корни культуры универсальны.

— Да, мир глобален. Но глобальность может осознать только тот, кто на земле стоит, кто правду видит. А правда заключается в том, что мы находимся в пространстве русской культуры. Это большой эгрегор. Наши мысли, энергии, наше прошлое связаны не с тазие и не с дель арте, а с тысячелетней историей православия. Это почти синоним культуры в нашем случае. Особенно учитывая то, что письменность наша создана священниками, переводчиками Библии. У хорошего писателя Руслана Киреева есть образ: вся русская история — это один-единственный автобус. И если из каждого поколения выделить по человеку, то все эти люди в одном автобусе поместятся. Так вот, может, в этом автобусе и будет постмодернист, но один. Может, будет кто-то из фриков Серебряного века. Но все остальные исправно читали «Отче наш». И одно и то же молитвенное правило каждый день. И ошибка твоя — полагать, что постмодернизм и православие уравновешиваются. Такое возможно только в нашем больном сознании, но не в эгрегоре, не в культуре.

— Два года назад ты с той же убежденностью излагал мне интегральную философию, которая синтезирует восточную религию с современной европейской мыслью.

— Я и сейчас фанат интегральной теории и Уилбера. Который главной проблемой европейского либерального сознания называет его инфантильность, замкнутость на себе, отрицание иерархии. А иерархия — это и есть Бог. Вертикаль. Связанность не только с современным, глобальным, миром, но и с прошлым, с кармой, как говорят индусы. Ты можешь обучать ребенка английскому языку и одновременно церковнославянскому. Вопрос пропорции. Нынешняя власть, которую я поддерживаю в ее консервативном курсе, безусловно, занимается сменой пропорций.

— Пока меняется пропорция глупых и неглупых людей, профессионалов и несведущих.

— Потому что мы в начале перехода, как ты этого не поймешь? Ну представь, я к тебе прихожу и говорю: «Лена, у меня было видение, что стеклопакеты — это грех». Ты смотришь на окно: «Ох, и правда, спасибо, что ты открыл мне глаза. Что будем делать?» Я говорю: «Будем делать деревянные рамы». Ты говоришь: «Какое дерево, если мы семьдесят лет стеклопакеты делаем?» Я говорю: «Давай пробовать». Теперь вопрос: какие рамы мы будем делать поначалу? Уродливые!

— И ты готов с нынешней властью работать? Вот лично ты?

— Не то слово — готов. Я должен. Если я остаюсь в этом городе и в этой стране — я должен предлагать себя как профессионал. Если бы позвали в Донбасс фестиваль делать — поехал бы бесплатно работать. Позовут на саммит какой-нибудь — бесплатно уже не поеду. Но и в том, и в другом случае я буду работать честно, выкладываясь полностью. Я, как уже сказал, веду несколько важных переговоров, не все связаны с государством, и это радость для меня. Но от сотрудничества с государством я никак не отказываюсь. Хотя опыт в Воронеже, опыт работы внутри государственного вуза был для меня травматическим, признаюсь. Сергей Гордеев, московский предприниматель, единственный человек, который по-крупному мне помог, который выделил средства на перезапуск Академии искусств, сделал это со словами: «Эдик, ты сумасшедший. Я не верю, что с государством можно иметь дело, но ты говоришь романтические вещи, и я все-таки эти деньги тебе дам». И он оказался прав. Я уходил из Академии искусств с зароком с государством больше не связываться. Сейчас понимаю, что убежать в частные практики легко, но работать с государством нужно. Рамы из стеклопластика нужно выдрать с корнем, будет грязно и холодно какое-то время. Потом нужно поставить рамы деревянные, они поначалу будут уродские, не будут закрываться, но потом мы подгоним их, поменяем на лучшие. Услышь меня, это долгий процесс, а процессы по-другому не идут. Важно не уйти всем в скиты, в частные практики, не убежать, а все-таки сохранить современный язык в этом новом консервативно-патриотическом дискурсе. Надежду на это мне дает не то, что происходит на территории светской культуры — на уровне департаментов, министерств, творческих союзов, экспертных советов, где одних сменяют другими, это все бесконечно. Надежду на это мне дает то, что происходит в стране с православием. Церковь — и я уже несколько лет говорю это своим близким — единственная сила, которая может удержать народ, страну, культуру от разрушения.

— Церковь воинственна, она не стала сегодня миротворцем.

— А где ты видишь воинственность? Ты придумываешь и воюешь с придуманными тобой фантомами. Вернее, навязанными тебе Фейсбуком. Включи канал «Союз» или «Спас», послушай проповеди патриарха Кирилла. На Украине случились события — он рта не открыл в поддержку Путина, он слова не сказал, его за это, кстати, оголтелые патриоты поносят. Он бесконечно говорит о любви и смирении. Слушай его русский язык: кто лучше сегодня владеет русским? Я недавно на Рождество Богородицы был у отца под Геленджиком. У него в деревне храм стоит на горе. Храм некрасивый, стеклопакеты в окнах, плитка сомнительная. Но при этом благодать. Народа полно. А народ силой в церковь не загонишь, его вообще никуда не загонишь. Вот я и еду на велосипеде в эту церковь, и крещусь, и молюсь, и счастлив. А плитку поменяем, придет время. Вот в Оптиной пустыни недавно наблюдал потрясающую картину. Десять часов вечера, заканчивается служба. Женщинам разрешено там на послушании прислуживать только на кухне и на уборке храма. И вот в десять часов вечера стоят эти женщины с ведрами и швабрами по стеночке. Стоят и ждут, когда закончится очередь человек в восемьдесят на исповедь к отцу Антонию. Невероятная картина, невероятного ожидания и наполненности, словами не передать. Все ждут. И я рассматривал этих людей — не столько лица, в этой ситуации это не очень тактично, сколько ноги. Кто в кроссовках, кто в «конверсах», кто в туфлях с острыми носами. Огромная очередь, самые разные люди, которые, кроме как в церкви, нигде больше не встретились бы. Эти люди жили двадцать лет в капитализме, брали то, что им предлагали Первый канал и ТНТ, но четко осознали, что этим жизнь не ограничивается. Они не хотят замыкаться и идти той дорогой, которую Запад уже прошел. Они хотят семейного счастья, много детей, они хотят связывать поколения, а через них связывать культуру. И да, они хотят быть «не Европой». В этом им не помогают ни новая драма, ни современное искусство, ни Минкульт. Нет ни у меня, ни у тебя этих предложений. Сегодня они нам нужны больше, чем мы, интеллигенция, им. И только если мы будем вместе, нас не съедят энтропия и безвкусица.