«Не надо рожать детей для работы»

Демограф Евгений Андреев о смертности в 1990-х и новом кризисе

Демографический кризис в России уже несколько лет остается одной из самых обсуждаемых и спорных тем в обществе. На фоне фестиваля 90-х годов, который прошел в сентябре, дискуссии обострились с новой силой. Журналист «Медузы»Александр Борзенко узнал у ведущего научного сотрудника Российской экономической школы (РЭШ) Евгения Андреева, как антиалкогольная кампания Горбачева повлияла на уровень смертности при Ельцине, как новый экономический кризис скажется на численности населения, и чем грозит отмена материнского капитала.

Есть устойчивое представление, что при Ельцине с демографией все было очень плохо, потом пришел Путин, и ситуация стала налаживаться. Вы не могли бы кратко объяснить, что действительно произошло с населением в 1990-е и в 2000-е и какая в этом реальная роль власти?

Как всегда, во всякой информации есть некая доля правды и неправды. Дело в том, что у нас в СССР до конца 1991-го года продолжалась антиалкогольная кампания. Потребление алкоголя было на совершенно минимальном уровне. В январе 1992-го года алкоголь стал общедоступнен. И на этом фоне действительно произошло, можно сказать, катастрофическое ухудшение ситуации со смертностью. В 1994-м году продолжительность жизни мужчин упала до 57,4 года — это фантастически мало.

Умирали из-за алкоголя?

Были и другие неприятные моменты, связанные, например, с нехваткой лекарств. Но все-таки алкоголь был главной причиной: у мужчин продолжительность жизни упала до 57 лет, а у женщин она оставалась где-то около 72. Связь алкоголя и смертности в России стала очевидна в 1990-е годы. Психиатр-нарколог Александр Немцов, профессор, и демограф Владимир Школьников придумали оценивать масштаб потребления алкоголя через статистику алкогольных отравлений — это надежный индикатор. Они установили такую зависимость: чем больше пьют, тем больше травятся, а чем больше травятся, тем меньше продолжительность жизни.

Вы хотите сказать, что до начала горбачевской кампании люди пили меньше, чем после?

Нет, дело не в этом. В начале 1980-х в стране была большая группа сильно пьющих людей. Они вошли в антиалкогольную кампанию и умерли только после ее конца. Из-за этого начались колебания. Понимаете, пока шла антиалкогольная кампания, новые сильно пьющие люди не появлялись, а после антиалкогольной кампании они начали появляться, началась эдакая пульсация уровня смертности. Потом началась совершенно фантастическая вещь: с 1994-го по 1998-й продолжительность жизни вдруг начала резко расти — Минздрав не мог понять, что происходит. В 98-м новый подъем смертности, он продолжался до 2003 года. Но с 2004 года началось новое снижение смертности. При этом никаких правительственных мер не было, так что это были именно естественные колебания, запущенные антиалкогольной кампанией. А вот дальше, видимо, вмешалось правительство, потому что в 2006 году были приняты некоторые законы, которые все-таки несколько затруднили доступ алкогольных суррогатов на рынок. Появилось Росалкогольрегулирование, выросли цены на водку. С этого времени продолжительность жизни мужчин росла. В 2014 году смертность от алкогольных отравлений вновь немножко выросла. Человек — сложная система, поддерживать нулевую ситуацию очень сложно.

Кроме алкоголя, были какие-то факторы, влиявшие на уровень смертности?

В России в 2005-2007 годах прошел еще один процесс. Правительство нашло деньги, и был реализован приоритетный национальный проект «Здоровье», а до этого были еще всякие федеральные программы. Так или иначе, но что-то изменилось и в поведении людей, и в качестве медицинской помощи. Люди начали контролировать свое артериальное давление — это явно наблюдается, эффект этого явно виден. Увеличилось оказание высокотехнологичной медицинской помощи, у нас достаточно сильно снижается смертность пожилых.

Вообще сейчас в Европе наблюдается такой феномен, который получил название кардиоваскулярная революция. Смертность молодых и взрослых уже снизилась, ее дальше очень сложно снижать, а сейчас началось интенсивное снижение смертности пожилых. И отчасти этот процесс коснулся России. Если продолжительность жизни в России в целом после 2003 года выросла, скажем, на 6,5 лет, то примерно два года — это пожилые, те, кому за 60. И по этому поводу мы написали статью — «Новое снижение смертности в России: начало кардиоваскулярной революции?» (The Recent Mortality Decline in Russia: Beginning of the Cardiovascular Revolution?).

Но сейчас опять у нас есть некие неприятности. Поскольку финансирование здравоохранения сокращается, в 2014 году процесс снижения уровня смертности приостановился. То есть вроде бы у нас 2014 год по показателям чуть-чуть лучше 13-го, но ничтожно лучше. Очевидно, что в сытые годы, то есть пока были высокие нефтяные цены, власть сумела вложить часть денег в здравоохранение, и, несомненно, от этого была большая польза.

Можно ли верить данным о причинах смертности? Многие говорят о методологических проблемах: грубо говоря, человек умирает от одного, а врач в причинах смерти отмечает другое.

У нас в стране всегда было то, что называется гипердиагностика болезней системы кровообращения. Если умер человек в 70 лет, то у него много болезней, и гораздо проще сказать, что он умер от какой-нибудь болезни сердца, чем искать точную причину. И поэтому у нас в стране всегда несколько завышалась статистика смертности от кардиоваскулярных причин. Это факт. Но снижение смертности пожилых — это тоже факт. Это массовый процесс. Да, родственники иногда просят врача не писать, что их любимый покойник умер от перепоя, а чтобы написали, что он умер от инфаркта, им так будет спокойнее его хоронить. Президент в 2012-м году особо обратил внимание на смертность от болезней системы кровообращения и включил это в свои майские указы. И после этого снижение ускорилось— видимо, за счет того, что врачи для статистики ставили какой-то другой диагноз. В стране миллионы врачей, огромное число учреждений здравоохранения, так что это возможно. Но на самом деле снижение уже было зафиксировано к моменту издания указа 2012 года.

Сейчас очевидно, что Россия входит в очень тяжелый экономический период. Есть ли возможность четко предсказать, как это отразится на демографии?

Перспективы сегодня становятся неприятными. И я не берусь сказать, как будет развиваться процесс. Очевидно, жизнь неработающих пенсионеров ухудшается сильно — у них нет других источников доходов, кроме пенсии, а пенсию сильно не повысят. Но нужно понимать, что связь между экономикой и демографией — сложная, опосредованная. Демографические процессы обладают большой инерцией.

В обывательском представлении все просто: ухудшается экономика — ухудшается и демография. Это не так?

Далеко не так. Я могу сказать так: что в конце 1980 годов у нас была в стране очень высокая продолжительность жизни — в России продолжительность жизни в 89 году была почти 70 лет, а в то же время продуктов не было вообще, все по талонам. Или в 1998 году у нас была достаточно высокая продолжительность жизни, а зарплату не платили, полстраны лежало на рельсах, чтобы им отдали зарплату за прошлый год. Не надо думать, что населением легко управлять. Демографические процессы устойчивы, но именно поэтому резкая смена вектора очень опасна. Если, например, продолжительность жизни начнет снижаться и будет снижаться два-три года подряд, пусть несильно, поменять направление оказывается всегда значительно сложнее, чем сохранить. Я не берусь объяснять, почему это так. Вот если люди перестали пить, а потом вдруг начали пить, то заставить их снова бросить — сложно.

То, что сейчас происходит, как раз похоже на резкую смену вектора: были «сытые» годы, теперь внезапное ухудшение уровня жизни. К чему это может привести?

Очень неприятная ситуация с демографической точки зрения. У нас в Москве, и в России в целом увеличилось число умерших в январе-марте 2015 года. Многие сразу связали это с реформой здравоохранения. На самом деле, я думаю, что это реакция на эпидемию гриппа, которая и в Европе отмечалась. Так что я не думаю, что это причина для критики Минздрава. Но Минздрав теперь живет в условиях сокращения финансирования, так что я всерьез опасаюсь, что ему приходится несладко.

У Росстата есть три прогноза до 2030 года: один говорит, что население упадет до 142 миллионов, другой — вырастет до 148, самый оптимистичный обещает прирост до 152 миллионов. Какой прогноз вы считаете наиболее правдоподобным?

Я участвовал в составлении этого прогноза. Думаю, что если удастся удержать экономику от крутого падения, надежда на средний прогноз сохраняется. Вероятно, катастрофического роста смертности удастся избежать, но смертность тут — последний фактор. Вопрос в сокращении рождаемости и миграционного потока, которого, может быть, избежать и не удастся.

Правильно ли я понимаю, что естественная убыль населения в России все последние годы покрывалась именно мигрантами?

Да, конечно. И потом, у нас вот еще сейчас неудачно ложатся волны возрастной структуры, потому что у нас сейчас начинают рожать малочисленные поколения, то есть число родившихся будет падать, и угроза того, что Россия окажется где-то между средним и низким вариантом прогнозов Росстата, очень высока. Но, знаете, в Германии отрицательный естественный прирост существует где-то с 1960-х годов. Там ежегодно рождается меньше людей, чем умирает. Я там прожил некоторое время, и не увидел ни одного немца, который этим был бы озабочен.

То есть прирост населения — не всегда благо?

Нет. Понимаете, если речь идет о каких-то там геополитических целях, то Китай России не перерожать. Вообще, на мой взгляд, качество населения, его образовательный уровень, его физическое состояние гораздо важнее его численности .

В этих случаях обычно говорят о проблемах рынка труда — работать кто будет?

Что касается проблем рынка труда — на сайте «Эха Москвы» недавно кто-то опубликовал блестящую фотографию: на вокзал прибыл поезд «Сапсан», и к каждому окну подошел специалист в синем комбинезоне и мыл окно какой-то жидкостью специальной. У нас огромное количество ручного труда и крайне низкая производительность. Я хорошо помню Москву 1980-х годов, кажется, что тогда вот ручного труда было гораздо меньше, чем сегодня. И вот дешевый труд гастарбайтеров из Средней Азии, на мой взгляд, развратил предпринимателей. Они используют ручной труд там, где можно было бы использовать машину. Рынок труда зависит от производительности. Не надо рожать детей для работы, а надо думать о том, как работать.

Усилия властей как раз направлены на прирост — взять тот же материнский капитал.

Я целиком за то, чтобы семьям помогали деньгами. Но есть серьезные исследования, которые показывают, что эффект этой программы — крайне маленький.

Это возможно измерить?

Да, конечно, и об этом пишут разные люди. Недавно Фонд Гайдара выдал премию для молодых ученых исследователям Фабиану Слонимчику и Анне Юрко. На основе данных обследования российских семей они доказали, что программа материнского капитала дала очень небольшой рост числа рождений, и достигнут он не из-за того, что матери начали рожать больше детей, а из-за того, что они начали раньше рожать детей.

В 2016 году проект «Материнский капитал» собираются прикрывать. Это не станет тем, что вы называете «резкой сменой вектора?»

Да, у меня есть опасения, что отмена материнского капитала может дать какой-то негативный эффект. Число рождений может снизиться. Но я думаю, что в долгосрочной перспективе все-таки все эти материнские капиталы на поведение женщин не повлияют. Понимаете, одно дело родить ребенка в этом году, а другое — вообще родить. Я думаю, что вообще рожать из-за отмены материнского капитала меньше не станут. Но отложить рождение, как бы временно отказаться от рождения — вполне возможно. Сейчас до 40-45 лет женщины вполне успешно рожают вторых детей без всяких дополнительных мер.