«Крым — это не только защита России, это защита и нашей страны»

Интервью кандидата в президенты Белоруссии, атамана Николая Улаховича

На выборах президента Белоруссии 11 октября у Александра Лукашенко три соперника. Помимо оппозиционера Татьяны Короткевич (интервью с ней читайте тут) это лидер Либерально-демократической партии Белоруссии Сергей Гайдукевич и верховный атаман организации «Белорусское казачество» Николай Улахович. Гайдукевич идет на выборы президента уже в третий раз, а вот об атамане Улаховиче, возглавляющем Белорусскую патриотическую партию, многие узнали впервые. Казачий кандидат не скрывает, что во многом поддерживает действующего президента Лукашенко, раньше был в «третьем эшелоне его команды» и выступает за окончательный разворот страны к России. Улахович рассказал специальному корреспонденту «Медузы» Илье Азару о недостатках Лукашенко, а также об отношении белорусских казаков к современному искусству.

— Я так понимаю, выигрывать выборы при живом Лукашенко вы не планируете.

— Почему не планирую? Я бы так не сказал. У меня было очень мало времени, надо было за два-три года начинать эту работу. Но многие люди меня знают лично, поэтому у меня очень даже оптимистичное настроение в этом плане.

Другие конкуренты в президенты отличаются странной позицией — говорят, сколько они процентов возьмут, как они выйдут вперед, какая у них численность партий.Я вам должен признаться, что моя Белорусская патриотическая партия насчитывает только полторы тысячи членов. Мы практически политикой не занимались, нигде не засвечивались, во время выборов обязательно поддерживали действующего президента и только в последнее время вышли на арену, увидев большую опасность, которую наше население не хочет видеть и понимать.

— Какую?

— Да вот этот нацистский патриотизм, нацпатриотизм. У нас же нет оппозиции! Люди, которые кричат, что Лукашенко — плохой, «Ганьба Лукашенко» — это не оппозиция. У них нет конструктивного лидера. Один стихи пишет (речь про Владимира Некляева — прим. «Медузы»), Татьяна Короткевич — семейный педагог. Ну где там, с кем там? Гайдукевич уже столько времени не занимается никакой деятельностью, кроме как партийной.

Но время было упущено — себя уже очень сложно показать. Мне в пику ставят мой возраст, хотя не понимают, в каком возрасте был де Голль. Или вот Ле Пену сейчас 84 года, а он в политике. 60 лет — это только начало политики, понимаете?

— Вы себя сравниваете с де Голлем?

— Разве я такой амбициозный, чтобы с де Голлем себя сравнивать? Нет, конечно. Я просто говорю о возрасте людей. Да и Францию не сравнить по численности с Беларусью, правильно?

— Вы сказали, что идти в политику надо было три года назад, но тогда, видимо, у вас мыслей таких не было. Они вообще у вас как появились-то?

— Три года назад в стране была стабильная обстановка: не было экономического кризиса, все были довольны и счастливы, не глядя на то, кто у власти стоит. Когда в 2010 году на площадь кто-то вышел — это была провокация со стороны отдельных лидеров. Они люди не военные, тактики не знают, завели людей в котлован, и этих хлопцев там похватали. Посидели они по трое суток, и на этом все закончилось (многие лидеры и рядовые участники акции массового протеста после выборов президента 2010 года получили длительные тюремные сроки — прим. «Медузы»). Это была глупость величайшая.

Сейчас они, конечно, не выведут никого, потому что не созрела такая ситуация. Если кто и выйдет, это будут совсем нездоровые явления в нашем обществе. Никто никуда не хочет идти — кому это надо? Белорусы — народ толерантный, пугливый. Они увидели, какие на Украине события произошли — и все, больше даже не надо проводить теперь никакую политику.

Но в то же время я свой электорат возьму. Я реально буду чувствовать, что какой бы там процент ни был, он будет мой.

— А какой у вас электорат?

— Такой же, как я — белорус, коренной, рос здесь, ездил в Россию, работал долгое время в ВПК. Меня пытаются принизить, в казачка превратить какого-то засланного, все время сбивают мне пыль с сапог, обзывают плохими словами.

Я занимался [в 1990-е] этой политикой серьезно и партию создавал, но потом народ избрал Лукашенко, и он сказал: «Зачем мне эти партии? Они мне помогали во время выборной кампании? Нет». Когда приходишь в политику по второму разу, то, естественно, не надейся на большой успех. Хотя я сегодня чувствую свой электорат, и это меня вполне устраивает.

— Но чем он от электората Лукашенко отличается?

— Он отличается тем, что у Лукашенко всегда было несколько эшелонов власти: самые ближайшие соратники, потом второй эшелон, в котором переменные менялись, и третий эшелон — такие, как я, начиная от ведущего инженера и заканчивая каким-нибудь генеральным директором предприятия. В том числе и средний бизнес попадает в нашу категорию. Это главспецы, становой хребет любого государства с точки зрения руководства производством, народным хозяйством — те, которые на своих плечах выносят самое тяжелое.

Вот я из той категории, которые все время везут воз. Даже в кампанию президента Александра Григорьевича Лукашенко я вез воз. У нас же всегда так было: один тянет, два тянут, остальные уже рядом стоят с ложками. Я не высовывался не потому, что я такой не видный, а потому что у меня были другие задачи: семью собрать из разных городов, решить проблемы с жильем.

— А почему вы у Лукашенко-то воз везли?

— Я ведь в России работал много лет в ВПК, вернулся в девяностые годы, когда вообще никто не о ком не думал и не хотел думать. Поэтому я оказался в команде Александра Григорьевича (в 1994 Улахович стал начальником главного управления капитального строительства управления делами президента — прим. «Медузы»). Потому что это единственный человек, который тогда говорил: «Давайте мы с вами построим так, чтобы и русский язык был, и белорусский».

Что это вообще за лозунги [у белорусской оппозиции]: «Погоню» дайте, дайте [бело-красно-белый] флаг (герб и флаг Белоруссии до 1995 года — прим. «Медузы»)? Это же полицейский флаг, его во время войны полицаи носили на повязках. Мой отец был репрессирован, он узник Бухенвальда, серьезно.

Наш «Молодой фронт» (оппозиционная организация — прим. «Медузы») считает своим основоположником Бандеру. Какая разница между теми бандеровцами, которые в Украине сегодня под Ярошем ходят, и «Молодым фронтом»? У этих лидер Северинец — молодой тоже (Павел Северинец — бывший лидер «Молодого фронта» — прим. «Медузы»). Нацисты, нацпатриоты я их называю. Сначала они нацпатриоты, потом становятся нацистами, в конце концов скатываются в фашизм. Вот в чем беда. И этого никто не хочет видеть.

Я уже сколько раз говорил, что все это кончится очень плохо. У нас 1% таких, как на Украине, — агрессивно настроенных против даже не СССР или Лукашенко, а против нашей жизни. Они все равно будут тянуть нас в национальную сторону, чтобы были майданы, чтобы были революции. Они завтра нас тоже оденут в мундиры и будут жестче спрашивать, чем действующий президент. В десятки раз. Мало того — начнется резня. Практика показала, жизнь показала, что если одни уходят от власти, а приходят те, которые ярко выступают против нынешней власти, которые посидели в тюрьме, или те, которых обидели на всю жизнь, они будут резать, физически уничтожать своих противников. И это коснется всего населения.

— На Украине-то не начали резать население.

— Почему не начали, кто вам сказал? А когда сейчас прокурора местного — пусть он плохой, кем-то назначенный — засаживают в бак, делают ему люстрацию, издеваются над ним? Кто знает, кого там резали, кого не резали?

Я и не говорю про боевые действия, которые там идут. Я знаю, что такое война: это грязь, это кровь, и самое страшное для мужчины — что он не может защитить свою семью.

— Россия по многим свидетельствам участвовала в войне в Донбассе.

— Путина Владимира Владимировича подставили с ДНР и ЛНР. В нашем обществе, по крайней мере, таким нормальным взрослым людям, как я, понятно, что Крым — это величайшая заслуга Путина, и только идиоты не понимают, что Крым — это не только защита России, это защита и Беларуси, понимаете? Мы же стратегический партнер, мы тоже втянуты.

— Сегодня партнер, а завтра, может быть, и нет.

— А как вы можете выжить с территории Беларуси полтора миллиона русских, которые считают себя жителями этой страны?

— Так и на Украине немало таких русских.

— В Белоруссии девять миллионов население, а в Украине — 45, поэтому у нас все успокоились и говорят, что не пройдут. Пройдут. Да и не факт, что среди здешних русских нет власовцев или еще неизвестно кого. Молодежь-то была брошена на 20 лет с лишним, никто всерьез не занимался ее патриотическим воспитанием. Только мы пытались прививать что-то через белорусское казачество.

— Но вы про ДНР говорили.

— А что тут говорить? ДНР и ЛНР — это ошибка, втянули Путина в это дело такие господа, как Пушилин. Коммерсанты средней руки, которые имели свои экономические интересы.

— Как, интересно, коммерсанты средней руки смогли целого Путина втянуть в это?

— Запросто. Сегодня коммерсант средней руки может и нас здесь втянуть куда угодно. Это же человек. Первый выстрел, первый убитый — все, завтра баррикады.

— То есть вы считаете, что Россия участвует в войне в ДНР?

— Почему участвует? Путина втянули на защиту русского населения на этой территории. Они ревели, кричали, просили: «Спасите, ради бога». Как должен был действовать глава русского государства, кого он должен был защищать и от кого?

— А если вдруг здесь русские потребуют защитить их?

— Не надейтесь. У меня жена русская, у меня сын родился в России, дочь родилась в Украине. Но если встанет вопрос нас втянуть в такую вещь, то таких, как я, достаточно много. Даже если процент, который я наберу, будет скромный, это еще не говорит, что меня мало кто поддерживает. У нас страна небольшая, и каждый четвертый — родственник.

Честно говоря, в какой-то мере я сочувствую нашему главе государства — сколько лет его бомбят, в течение 20 лет бьют и все прочее. Он — одинокий в плане политической и руководящей должности. Я сам руководителем много лет был и знаю, что каждый приносит свою мысль, свою версию, а принять решение надо одному человеку. Если бы он не стал великим управляющим, ему было бы намного проще, но он сконцентрировал всю власть в одних руках.

— Многие называют этот процесс концентрации диктатурой. Вы так не считаете?

— Это его окружению выгодно считать Лукашенко диктатором. У нас же где ни чихни, что ни делается — указ президента. Вы хоть раз слышали, чтобы кого-то отправили к премьер-министру или к министру? Так же нельзя работать. Министры у нас безынициативные, потому что видят, что его бонус зависит, насколько он будет исполнительным, а не инициативным работником.

Жесткий характер президента, сила его, воля зажимают всякую инициативу внизу, потому что она наказуема.

— Вы как соперник Лукашенко по этим выборам себя конкурентом президента вообще воспринимаете? Оппозиционером?

— Я не то чтобы его личный конкурент. Если взять программы четырех кандидатов, то все они хотят белорусскому народу единства, добра, счастья, спокойствия и мира. Где-то 80% моей программы совпадают с программой Лукашенко, а я против своих слов не могу идти, значит, должен сказать правду, что он тоже за это выступает.

Но как на человека я теперь по-другому смотрю на него. Я же в 1994 году смотрел на него не отрываясь, он сидел рядом со мной, как вы сейчас, и я буквально восхищался им, на баррикады шел за ним, куда угодно. Я же тем более офицер…

Сейчас, конечно, прошло время, и многое, что он делает, я бы, конечно, изменил. Но подсказать ему сложно, сейчас к нему нельзя запросто зайти и что-то сказать, правда? Поэтому я решил, что нужно развивать партийное строительство. Партию, которая наберет силу, он услышит.

— Но у вас же выборы в парламент проходят не по партийным спискам, и смысла в существовании партии фактически нет.

— Очень быстро все может измениться, так быстро — вы даже не представляете.

— А вы видите какие-то недостатки у Лукашенко?

— Я могу начать с личных недостатков — все их знают, пресса все расписала (достает распечатку статьи «Кейс Улаховича»). Кстати, вот тут автор немножко ошибается во мне — я, конечно, на это внимания не обращаю — и говорит, что я веду себя сдержанно, потому что привык подчиняться. Но если бы я привык подчиняться, я бы здесь с вами не разговаривал.

— Так что плохого в Лукашенко все-таки?

— Что значит «плохого»?

— Хорошо — какие у него недостатки?

— Я не говорил, что есть что-то плохое, я говорил, что есть недостатки.

Например, почему у нас нет политических партий? Где либерализация политической жизни? На первом этапе [выдвижения кандидатов в президенты] я сидел рядом с домохозяйкой какой-то, с пацаном в костюме котика Барсика… Если бы были партии, они бы выработали единого кандидата, и сидели бы мы все — люди одного круга.

— А еще?

— Кроме этого, внешняя политика меня не устраивает. Зачем нам было портить отношения с Евросоюзом? Там все строится чисто на словесах, на отношениях, на выпадах каких-то. Можно было бы дипломатичнее обойтись, без ярких высказываний. Мне порой даже такое недоразумение кажется, что его подталкивало на это дело ваше руководство.

— Евросоюз, как я понимаю, недоволен наличием здесь политзаключенных, репрессиями и так далее.

— Я вижу только одного [Николая] Статкевича. Можно сказать, что он политзаключенный, что он мысли выдвигал. Но, в конце концов, он же был на площади и что-то делал, правильно (Статкевич получил шесть лет за организацию массовых беспорядков в Минске в день выборов 19 декабря 2010 года, вышел на свободу в августе 2015-го — прим. «Медузы»)?

— Ну, шесть лет многовато за это, нет?

— Если бы он написал помилование, его бы выпустили через год. Остальные же повыходили.

— Так это же надо было вину признать.

— Я не знаю, есть у него вина или нет. Я своего сына к нему не пустил, чтобы он вместе с ним пошел на площадь. О моем сыне никто бы не услышал, а о нем вот все услышали.

— А ваш сын хотел пойти на площадь?

— Почему мой сын хотел пойти? Я к примеру говорил, что я сына своего туда не пустил бы, даже если бы он хотел. У моего сына те же взгляды, что и у меня. В семье все взгляды едины, они могут не соглашаться со мной, но они будут, по крайней мере, придерживаться моих взглядов.

— В общем, в Белоруссии с правами человека все нормально?

— А в России нормально с правами человека?

— В России — плохо.

— Ну так а в чем дело?

— Мы же говорим про недовольство Евросоюза Белоруссией.

— В России он тоже этим недоволен, однако же таких плохих не было отношений у России с Евросоюзом. Все зависит от личности. Значит, неправильно вел [себя Лукашенко], что-то неправильно делал.

А эти так называемые политзаключенные ничего не решали, я думаю. Никогда угрозы никакой по отношению к его власти не несли. Все равно за Лукашенко большинство.

— Вообще-то считается, что Лукашенко успешно 20 лет маневрирует между Россией и Евросоюзом.

— Я согласен, но это долго продолжаться не будет. Я, наоборот, говорю, что надо прекратить заниматься этой ерундой и сказать конкретно, что мы стратегический партнер России, мы в союзном государстве, в военно-политическом блоке, и политика у нас одна и та же.

Зачем говорить о каких-то базах, если Беларусь уже давно имеет общее командование для решения общих задач, поставленных перед нашим с Россией военным союзом. У нас давно стоят российские войска, и никто их базами не считал. База — это просто пиар для оппозиции.

— Так это про базу Путин сказал, а не кто-то там.

— Потом Александр Григорьевич от этого отказался — никаких баз. А я изначально сказал: у нас не может быть российских баз, просто не может.

А в политическом плане России губерния Беларусь не нужна, у нее своих губерний хватает. Ей нужна именно Беларусь, которая будет членом ООН.

— А вы откуда знаете, что нужно или не нужно России?

— Я знаю. Я далеко от вас не ушел. Я России отдал здоровье и знания, и получил себе образование, кстати, в России.

— Вот вы говорите, что Крым хорошо Россия забрала. Так, может, кто-то скажет, что и Белоруссию Россия хорошо бы себе забрала.

— А зачем ее забирать? Она давно с вами. Она никуда не уходит от вас.

— Но Лукашенко-то периодически с Евросоюзом заигрывает.

— Вот вы с девушкой встречаетесь, и она страшно хочет, чтобы вы ее поцеловали. Но ее скромность не позволяет этого, поэтому она все время уклоняется. По-моему, у нас такие же отношения между Беларусью и Россией: друг от друга скромно уклоняемся, а готовы в объятия броситься хоть сегодня, хоть через час.

Отдельные белорусы, может, мечтают войти в состав России, получить российский рубль. Но в данной политической ситуации, я думаю, наши президенты далеки от мысли делать еще одну губернию. Вообще, если мы будем независимы от России, мы быстро станем зависимы от других. Мы уже это все проходили — ту же Речь Посполитую, да? С Россией мы хотя бы всегда находили общий язык.

— Раньше же шел серьезный разговор об объединении в одно государство. Может, надо было его создать?

— Я тогда присутствовал при разного рода переговорах, но всегда был за кулисами. Тогда были реалии определенные, амбициозные. Реалии были реальные, и все могло произойти, потому что, вы знаете, одно дерево — три братских народа. Беларусь как-то ближе и намного меньше, чем Украина, поэтому я бы ничему не удивился на тот период времени. Тогда хотели единый рубль, хотели у кого-то опыта набраться, а сейчас научились сами работать, сами сделали свой Нацбанк.

— Ну у вас с финансами и экономикой не очень хорошо все и сейчас.

— Наша экономика привязана к вашей на 75%. Тем более — какая экономика? Вот еще что меня не устраивает: зачем было уравниловку вводить? Появилась у нас масса людей, которые получали деньги, практически не заработанные, их подкармливали. Вот и появились убыточные предприятия. Пока рынок России был открыт для таких технологий, они шли на Россию, а перестроиться тяжело. Или еще этот закон о тунеядстве не в тему.

Вообще, у нас молодежь не хочет ничего понимать. У них какая-то амбициозность появилась: я белорус, я горд тем, что я белорус. Ну, а толку? А я русский, и горд тем, что я русский. Американец тоже гордится, однако же ни один белорус не может похвастаться тем, что он в своем доме вывешивает наш белорусский флаг.

— Так вы себя русским или белорусом называете?

— Чапаев отвечал, что он интернационалист. Как я могу себя кем-то считать, если я по родине белорус, по сословию казак, а жена моя — русская? Я никогда не говорил об этом, но я еще и весь в дворянстве. По отцу — Улахович, это шляхтичи, по матери — Красовская, тоже шляхтичи. Это исторически доказано: меня признает общество наших дворян, они меня все время приглашали на заседания.

Кем мне себя считать? Сказать, что я не русский — это неправда, сказать, что я не белорус — это тоже неправда. Я терпеть не могу интернационалистов, которые говорят о космическом происхождении населения, что люди все одинаковы. Так мы теряем какие-то основы нашей культуры, лицо теряем. Если все нивелировать под космос, тогда все одинаковые как обыкновенные овощи в огороде. Какой-то национальный дух надо иметь.

— А вы вообще видите смену власти в Белоруссии, когда она произойдет и как?

— Вижу. Я для того и пошел в кандидаты в президенты, чтобы эта смена прошла мягко. Если сразу после выборов не объявят о либерализации политических партий, не дадут им свободу, если после выборов станет, как было до выборов, то я тогда ничего не гарантирую.

— И что будет?

— Взрыв будет социальный. Вот вы меня спрашивали: «Николай Владимирович, ну неужели вы, такой взрослый человек, рассчитываете, что вы выиграете?» Я вам заранее говорю, что победил, так как все увидели, что в обществе есть казачество, которое не хотели замечать, потому что считали агрессорами. Особенно эти нацпатриоты казаков ненавидят, считают, что это насильники, которые жандармами были на территории Беларуси. Они забывают, что в 1914 году казаки стояли на фронте. Я один из инициаторов, чтобы у нас сделали комплекс воинам Первой мировой войны.

— В России казаки сейчас стоят на страже интересов традиционной культуры, нападают на выставки современного искусства или на Pussy Riot. У вас здесь такая же функция?

— Наше республиканское общественное движение «Белорусское казачество» было создано в 1995 году. Естественно, все течения казачьего движения в России — для меня как открытая книга, я их лично знаю. Не все в российском казачестве красиво. Например, они участвуют в боевых действиях в ДНР и ЛНР. Приезжал сюда [лидер Союза казаков Области Войска Донского, активный участник войны в Донбассе Николай] Козицын, пытался со мной познакомиться — мы с ним сфотографировались даже вместе, разговаривали.

Поэтому убогость, которую отдельные люди [в российском казачестве] проповедуют, это же не все. У меня же тоже казаки предлагали нашу Комаровку на конях охранять, но я их пачками поисключал.

— В общем, вы себя оппонентом современному искусству не считаете ?

— В конце концов, я похож на человека, не понимающего вообще ничего в искусстве? Навряд ли такое впечатление создается, правда? От этих ряженых казаков меня тошнит порою, они опоганили идею, дух. Есть еще кто пристроился при казачестве, деньгу куют — таких тоже не понимаю. Деньги — это хорошо, богатым быть хорошо, не спорю, но если у тебя нет духовности, ты не чувствуешь себя человеком, ты просто животное. Искусство, творчество, культура народа нужны такими, как они сложилась. Даже если тебе не нравится еврейская культура — наплевать, пусть она существует рядом.

— А вам еврейская культура, кстати, как?

— Спокойно.

— Пишут, что ваша газета «Личность» в девяностые славилась антисемитизмом.

— Я ж ее закрыл, это там отрывался главный редактор. У меня же вообще была мысль выразить в газете личность человека разумного, который пришел на эту землю и хочет что-то сделать.

Вообще, честно говоря, когда мы пришли тогда к власти, мы были сорокалетними. Мне было 41, Александру Григорьевичу вообще 39. В первой волне я вообще был один из самых ведущих, ведомых, а потом в нас отпала необходимость, мы оказались на задворках истории. А теперь открыли ворота, и можно войти в политику обратно.

— Калитка скорее.

— Я думаю, ворота, потому что сейчас уже нельзя, понимаешь, так просто, я вам скажу, эти вопросы закрыть. Сейчас уже ничего не закроешь. Понимаете, будет переворот — не просто социальный взрыв, а переворот. Я не хочу этого. Я хочу, по крайней мере, ту и эту сторону усреднить. У меня есть физические силы и моральные и политические.

Илья Азар

Минск