«Свобода слова должна быть абсолютной»

Интервью интернет-омбудсмена Дмитрия Мариничева

15 октября газета «Коммерсант» процитировала заявление интернет-омбудсмена Дмитрия Мариничева о том, что подготовка IT-специалистов вредит России. Также Мариничев якобы сказал, что производство микропроцессорной техники и разработка новых технологий в РФ возможны только в том случае, если их будут покупать за пределами страны — там, где есть военное присутствие России. Позднее Мариничев попытался объяснить, что его речь была вырвана из контекста; тем не менее, цитата разлетелась по Сети, и тысячи пользователей впервые узнали о существовании интернет-омбудсмена. В интервью специальному корреспонденту «Медузы» Илье Азару Мариничев рассказал, что выступает за особый путь России при сохранении сотрудничества с Западом в области технологий. По поводу интернета и свободы слова интернет-омбудсмен и вовсе высказывается радикально: свобода слова, по его словам, должна быть абсолютной.

IT и импортозамещение

— Что, собственно говоря, произошло? Вроде бы журналист «Коммерсанта» ничего в ваших высказываниях не переврал.

— Это было совещание, открытый обмен мнениями, я не планировал давать интервью или рассказывать подробно, о чем там шла речь.

— Но раз там были журналисты, вы должны были понимать…

— Наверное, наверное… Смысл предшествующих мне докладов сводился к основному посылу, что в советское время наука была в фаворе, было больше возможностей по финансированию, по востребованности. Государство ставило задачи, их решали, а сегодня финансирования нет, обмен знаниями и обмен технологиями закрыт, мы тут что-то изобретаем и даже бесплатно отдаем, но никто не торопится что-либо внедрять.

Я сказал, что мне очень приятно послушать очень умных людей, но нужно копнуть глубже и определиться, по какому пути мы идем и что нам, собственно говоря, надо.

— И что же нам надо?

— Понятно, что государство может поставить задачу разработать какую-то технологию, и наука справится — в оборонке применит или еще где-то. Но с какой целью? Если Россия находится вне общей бизнес-цепочки, то получится, как было в советское время — одна социалистическая советская страна против всего мира. Полное импортозамещение, своя подготовка всех кадров, ресурсов, возможностей. Но только рынка России не хватит на то, чтобы это сделать — макроэкономические форматы работать не будут. Единственное, что остается — захватывать новые рынки, на которых нас не ждут, потому что у нас будет технологическое отставание при таком сценарии развития событий.

Если вспомнить римскую историю, то там сначала куда-то приходила армия, а после нее первые торговцы, которые зарабатывали сверхприбыль. После [захвата] происходило становление государственной модели и нормальной рыночной экосистемы. Соответственно, мы должны будем повторять то, что делал Советский Союз: геополитическое влияние в мире, приход в какие-то страны, которые должны подчиниться или встать под защиту по принуждению или по доброй воле. Это будут территории нашей силы, военного присутствия.

Это наверняка приведет к глобальной конфронтации между гегемоном сегодняшним и нами за территорию.

— Так вы считаете это лучшим вариантом?

— Он хоть и гипертрофирован, но возможен. Я [лично] вообще его не рассматриваю как вариант, потому что он ни к чему хорошему не приводит, он не комфортен для нас и для меня лично, потому что мы уже привыкли отдыхать в разных местах, свободно перемещаться по миру, иметь бизнес-отношения с различными организациями во всем мире. Для нас комфортно быть жителями Земли, а не жителями конкретной страны.

— То есть вы против варианта закрытой сверхдержавы?

— Однозначно, конечно.

— А Навальный вас уже представил как апологета этой идеи.

— Ну, респект Навальному — теперь я у него враг. Но какая мне разница? Наплевать.

— А почему вы ясно не написали, что против этого варианта?

— Может быть, я неправильно написал, но я хотел написать, что за свои слова в речи я несу ответственность, я их сказал и скажу повторно при условии развития этого сценария.

В этом сценарии подготовка IT-специалистов — это самое большое зло, которое можно сделать, потому что тогда готовить нужно совсем других специалистов под другие — пусть устаревшие, пусть менее эффективные, — но собственные технологии, которыми обладает государство.

— А как без специалистов продвигать свои технологии в других странах?

— Еще раз. Ученые говорили, что у нас есть свой процессор «Эльбрус», который мы можем использовать для решения задач в нефтянке. Этого достаточно, это минимальный уровень, с которого можно стартовать. Не надо брать и лицензировать чужие процессоры, потому что иностранная технология.

— Получается возвращение к советской экономике и отказ от постиндустриальной экономики.

— Конечно, сто процентов, да. Я поэтому и предлагал определиться — хотим ли мы туда? Если мы туда хотим, то будет вот это.

А второй вариант — когда мы повторяем «японское чудо» или «китайское чудо», на которое все ссылаются. Но те-то, в отличие от нас, однозначно приняли доминирование старшего брата, получили от него технологии и на базе этих технологий сделали продукт для потребительского рынка, который во всем мире покупается, и это всех устраивает. Но им США дали конструктор с болтиками, гаечками и уголками, как у нас в детстве были, когда кто-то машинки собирает, кто-то самолетики, и все приносят на общий стол — рынок. У кого лучше получается машинки собирать, у того и покупают.

Но ребенок, когда играет в этот конструктор, не может сделать детальки сам — это может сделать тот, кто владеет этой технологией. Он может только попросить дополнительный болтик, и ему его сделают.

Россия определить свое позиционирование в глобальной цепочке добавленной стоимости так же, как Япония, не может, потому что у России есть ядерное оружие, есть военный потенциал…

— Это уже ваше мнение?

— Да, это мое. Но и абсолютное закрытие страны для России невозможно.

— Значит, нужен третий вариант!

— Конечно! Третий вариант — это то, над чем и нужно было подумать ученым, потому что третий вариант — это общение с внешним миром с условием той наследственности, которая у нас есть. Полный трансфер технологий в Россию будет невозможен — это безопасность тех же самых Соединенных Штатов. Мы должны определиться с рынками будущего, и готовить для них специалистов, понимая, что базис технологий, на которых это развивается, будет принадлежать американцам. Например, робототехника будет базироваться на чип-сетах и процессорах компании Intel и будет принадлежать американцам, но продукт робототехники будет принадлежать нам, потому что наши разработчики сделают управление роботом, математические модели и тому подобное. Потом этих роботов будут покупать, в том числе, и в Соединенных Штатах.

— Разве не примерно это происходило в девяностые и двухтысячные?

— В девяностые вся страна свалилась в посредничество — мы представляли интересы иностранных компаний на территории России. А в двухтысячные происходило примерно это, да. Достаточно много в IT хороших примеров, когда все выстрелило и взлетело.

На сегодняшний день с учетом геополитической ситуации у нас получается, что и крупным компаниям, и средним компаниям — особенно тем, которые занимаются софтом или разработками, — невыгодно находиться в России, потому что для них становится закрытым глобальный рынок, на который они должны выходить. Им остается только одно — эмигрировать в другую юрисдикцию и работать из-за забора.

Зачем мы декларируем цель — увеличение числа разработчиков IT, если мы не декларируем улучшение бизнес-условий для компаний, которые работают в сфере IT? Мы сейчас в докладе президенту — я борюсь за это — писали о том, чтобы льготы для софтверных компаний не отменяли, чтобы не убивали экосистему маленьких творческих коллективов, где рождаются инновации. Иначе получается, с одной стороны, мы производим IT-специалистов, а с другой стороны, убиваем бизнес, который должен пользоваться этими IT-специалистами. Получается, что мы максимум можем приготовить их для IT-администрирования систем на той же самой нефтянке или газе.

— Ну так и айтишники при любом вашем сценарии уезжали и будут уезжать на Запад.

— Вопрос того, что им предлагается. Айтишник — он к чему привязан? Он привязан к социуму, в котором он находится, к родным, друзьям, к комфортным условиям, в которых он живет. Если у него есть доступ к новым технологиям, к внешнему рынку, и он может делать свой продукт, который становится востребованным во всем мире, то он будет работать в России. Но если мы отменяем льготы, то мы фактически уничтожаем возможность работы этих компаний в России.

Так как у нас есть сейчас напряженность и проблемы с внешним рынком и рынком технологий, у нас этот рынок по большому счету закрыт, то компании меняют юрисдикцию на Германию или Францию только ради более высокого мультипликатора инвестиций из Америки. Что их может удержать в России? Мы должны построить железный занавес и не выпускать их из России, закрыть шарашкины конторы, что ли? В чем смысл первого варианта?

— По-моему, мы за последние полтора года определились со сценарием. У нас путь не в сторону международного сотрудничества в сфере IT, а в сторону войн и закрытия страны.

— Почитайте все, что я говорил относительно закона по персональным данным. Нам удалось добиться всех поблажек и всего, что было необходимо, для бизнеса по ведению деятельности на территории России, все было учтено в разъяснениях.

— Вы считаете, что это ваша заслуга?

— Ну, не моя — там огромное количество экспертов, юристов и компаний участвовало в этом вопросе.

— То есть вы тренд на импортозамещение не поддерживаете?

— Абсолютно не поддерживаю. Я считаю, что оно невозможно.

— Это вы только про IT говорите?

— Не только, но, наверное, надо отделить товары, которые необходимо импортозамещать — вроде пшеницы, зерна, молока, хлеба, выпечки…

— А сыр?

— Сыр тоже нужно замещать, но я не уверен, что нужно запрещать импорт.

Если вы хотите производить хлеб или сыр, то абсолютно понятен рынок сбыта. Но если вы хотите производить телефон, то рынка России абсолютно недостаточно, чтобы этот телефон как продукт стал успешным. Потому что в IT работает железное правило: можно сделать один экземпляр за миллион долларов, а можно сделать миллион экземпляров за один доллар, и, соответственно, количество прямо влияет как на успех продукта, так и на доходность от него. Объем рынка абсолютно важен во всем, что связано с производством микроэлектроники.

— Мы уже 25 лет как не Советский Союз, а над российскими телефонами и компьютерами все еще принято смеяться. Может, нам оно и не надо?

— Агентство стратегических инициатив (АСИ, Мариничев — член экспертного совета агентства — прим. «Медузы») идет по другому пути — оно определяет приоритетные рынки будущего, которые начали формироваться или формируются, и говорит о том, что мы можем стать лидерами на этих рынках.

— Это что-то вроде того, что [премьер-министр России Дмитрий] Медведев говорил про нанотехнологии.

— Да, например (смотрит на Apple Watch на руке).

— Российская разработка?

— Эта? Нет, хотя имеет и части российской разработки в том числе.

Я в принципе исповедую простую философию: если у вас в стране есть какой-то ресурс, то этот ресурс просто так экспортировать нельзя. Если вы экспортируете нефть и газ, то нужно ограничивать этот экспорт и стараться на базе его делать добавочную стоимость и экспортировать хотя бы бензин, керосин.

Или почему мы не возвращаем НДС для IT-услуг, оказанных иностранным пользователям? Почему мы ставим в неравные условия в конкурентной борьбе наши компании, почему мы им не помогаем? Мы возвращаем НДС за экспортируемую нефть, как ни странно, но не возвращаем НДС за облачные сервисы. В этом случае нет смысла для компаний формировать точку прибыли в России, так как у них заведомо на стоимость НДС неконкурентнее предложение на рынке. В чем смысл?

Интернет и его регулирование

— Вам, судя по всему, ближе IT, а не интернет — вы явно в первом больше разбираетесь, нет?

— А интернет — это что? Интернет — это, можно сказать, программное обеспечение. Интернет состоит из огромного количества условностей. Это же просто сущность, а сущность все равно базируется на технологиях.

— Понятно. Но вы ведь — интернет-омбудсмен, вы же понимаете, что это слово означает.

—Интернет-омбудсмен — это сокращенное [название], на самом деле там больше про IT.

— В определении вашей должности написано «защита прав предпринимателей при регулировании и контроле за функционированием интернета». Разве это не защита интернета от излишнего регулирования?

— Мне больше всего с этим и приходится сталкиваться, потому что все начинает регулироваться.

— Но вы при этом считаете, что интернет должен регулироваться.

— Интернет нельзя не регулировать, потому что интернет так или иначе проник во все сферы нашей жизнедеятельности. Мы функционируем как граждане и как государственная модель уже на базе интернета. Поэтому оставить его без регуляторики ни одна страна мира не сможет. Его США регулирует, его Евросоюз регулирует, и мы его должны регулировать.

Для примера: сначала было три машины, они по дорогам ездили, и все было зашибись, а потом их стало 22, и нужно было поставить светофор. Разумное регулирование, как регулирование дорожно-транспортной сети, для интернета необходимо, оно полезно. Будет понятно, где переходить, где с какой скоростью двигаться.

— Но регулирование должно государство осуществлять, правильно?

— Сто процентов, да.

— То есть саморегулирование не работает?

— Сегодня это теоретически невозможно. Саморегулирование было возможно в самом начале интернета. А когда органы власти, муниципалитетов, предприятия живут на интернете, как не регулировать? Как не регулировать электронный документооборот?

— Но наши власти, по-моему, понимают регулирование как закрытие сайтов.

— Наши власти до сих пор воспринимают интернет как что-то, куда можно войти. Открыл дверь — там интернет, у-у-у, а потом дверь закрыл, вышел — интернета нет, хорошо.

— И на ключ еще закрыть дверь.

— Ага. Это вот позиция, с которой не то что мы боремся, но эта парадигма мировоззрения должна смениться. В Штатах она уже сменилась, потому что у них интернет раньше начался. У нас на 10-15 лет отставание, не в плане даже технологий, а в плане ментальности людей.

— Так как все-таки надо регулировать интернет?

— Регулировать интернет? (Задумывается.) Хороший вопрос, сейчас подумаю, как на него ответить. (Долго думает, смеется.) Двумя словами не скажешь, как его регулировать!

— Ну хорошо, а примеры того, как государство неправильно его регулирует, можете привести?

— Самый простой пример — это закон о персональных данных.

— А кроме него?

— Закон о забвении тот же самый. Это абсолютно неправильный процесс регулирования. Мы сейчас регулировать начинаем то, что видим на экране монитора. Мы не регулируем сами сущности, и в этом наша проблема регуляции. Плюс ко всему прочему я думаю, что уже стоит задуматься о глобальном киберпространстве для того, чтобы начать думать из него.

Мне как технологичному человеку не совсем понятно, почему у нас у каждого ведомства свои базы данных по людям. В чем смысл? Если у государства единственная задача — это фактическое сопровождение человека на всем его жизненном цикле, учет созданных человеком продуктов и услуг и соответствие этих услуг или объектов с гражданином, с человеком? Нет же у государства другой задачи, кроме как развивать компетенции, навыки и улучшать качества самого гражданина, заботясь о его здоровье.

— В нашей стране у государства главная задача — сохранять власть.

— Но это же неправильно.

— Да, но вы же недавно говорили, например, что в интернет-СМИ должна быть цензура.

— По-моему, там речь шла о наказании за клевету. Оно должно быть, но наказание за клевету — это не цензура. Вот с точки зрения свободы высказываний я не апологет принятых у нас законов за экстремизм, призывы и так далее.

— То есть деятельность Роскомнадзора вы не одобряете?

— Нет, во многом — нет. Я считаю, что человек должен иметь право высказывать любые мысли, какими бы они ни были. Он имеет на это право, потому что если его ограничивать в этом формате, то это приведет к тому, что не будет появляться чего-то нового — того, что может перевернуть и тот же самый технологический процесс, и устои, и изменить жизнь к лучшему.

Если вводить хоть какие-то требования к изъявлению мыслей — это консервация общества. За действия наказывать надо, за словесное волеизъявление вообще наказывать нельзя. То есть свобода слова должна быть абсолютной, это самое первое незыблемое право.

— А если человек напишет: [призыв к противоправным действиям в отношении интернет-омбудсменов], а потом с вами что-нибудь случится?

— Но есть и обратный эффект: мы вчера верили, что Земля плоская, и если завтра придет какой-то человек и скажет, что она круглая, то мы скажем: «Это же катастрофа, это разрушит наши устои».

Призывы и то, что кто-то придет и сделает что-то плохое — это разные вещи. Мы возвращаемся к задаче государства: следить за здоровьем, в том числе психическим, человека, следить за его развитием, его потенциалом, давать ему эти возможности. Если мы, соответственно, не хотим этого делать, то, конечно, лучше поступать методом ограничений.

— Вы как интернет-омбудсмен следите за судебными процессами вроде того, в котором за ретвит фотографии листовки с призывом выйти на несанкционированный митинг человеку присудили штраф?

— Это неправильно.

— Вы, может быть, как омбудсмен с этим боретесь?

— Я не могу с этим бороться…

— Ну хотя бы Путину жалуетесь?

— Я отвечаю за то, чтобы бизнесу было хорошо. Я защищаю интересы бизнеса, работающего в сфере IT и интернета, перед государственными структурами. Я не политический деятель, чтобы отвечать за действия гражданина, этим вопросом занимаются другие люди. Поэтому, конечно же, я с этим не борюсь и по вопросу ничего сказать не могу.

Но моя жизненная позиция: человек должен иметь возможность распространять информацию, ретвитнуть, перепостить, все что угодно сделать и как угодно, это должно быть его право.

— Но это же и есть тот хаос, который государство пытается регулировать.

— Это неверно. Это консервация классических ценностей и классических устоев государства. Но они все равно изменятся!

— Так все-таки вернемся к вопросу о том, что такое регуляция интернета.

— Регуляция интернета — это создание новых правил для функционирования государства, потому что интернет так или иначе уже начинает являться сущностью государства.

— Это вы про портал «Госуслуги»?

— Нет, портал «Госуслуги» тут ни при чем. В относительно ближайшем будущем интернет будет в нашей жизни повседневной, мы его перестанем замечать.

— Вы про электронные выборы или про что?

— Я про электронное взаимодействие человека и предметов, человека и окружающей среды, которое превратится фактически в дополненную реальность. Она будет управляться через интернет, но она должна подчиняться законам государственного управления. Та же «Тесла» сейчас обновляется онлайн, управляется онлайн, находится онлайн, и в ближайшем будущем каждый автомобиль будет находиться на онлайн-учете у государства. Что такое регуляция интернета? Это регуляция нашей повседневной жизни.

— Ну вот стул, например, не будет взаимодействовать с интернетом.

— Почему? Будет.

— Думаете, что мы будем угол наклона спинки через телефон задавать или что?

— Да, но не через телефон, а через нейроинтерфейсы. Вы будете просто думать, а спинка будет отклоняться. Это, кстати, одна из возможных ниш, где можно лидировать.

— Вы же взаимодействуете с чиновниками. Они готовы к дополненной реальности?

— Как люди они, конечно, готовы, а как сотрудники министерств и ведомств они подчиняются своей философии, своим правилам, и эти правила, конечно, еще не готовы.

— По-моему, они хотят сделать как в Китае, где нельзя выйти в фейсбук.

— Я по Китаю скажу, что теоретически и практически они, может быть, даже правильно поступают. У них огромный рынок — очень много людей, которые являются потребителями сервисов и услуг. У них идет активный процесс урбанизации — как в Советском Союзе в тридцатые годы. У них есть достаточно большой слой населения, который выглядит ровно точно так же, как среднестатистический европеец или американец, и них нет проблем с выходом в гугл или фейсбук через VPN. Это естественная точка контакта с внешним миром, через которую Китай двигает знание, обменивается опытом и является частью системы.

В то же время для огромного количества неподготовленных людей из деревни закрытие столь мощных информационных ресурсов приводит к тому, что они начинают пользоваться отечественными ресурсами. Тем самым Китай дает возможность развиться компаниям, которые просто дублируют то, что работает за рубежом, они подсаживают изначально всю свою гражданскую массу, всех своих людей на отечественные продукты, которые они могут и идейно, и физически контролировать.

— Так и у нас же тоже были и есть инициативы по созданию госпоисковика и тому подобных ресурсов.

— Это самая большая проблема, которая у нас есть на сегодняшний день. У нас государства слишком много. Мы почему-то идем по пути создания государственных корпораций. Отдаем им преференции, они что-то изобретают — и это не летает. В Китае создаются компании, которые априори коммерческие, работают в рыночных условиях, но они подконтрольны. В этом ничего плохого нет.

— Пишут, что вам доверяет Путин. Вы с ним когда-нибудь эти темы обсуждали?

— Понятия не имею, почему там написали, что доверяет.

— Вы же с ним вроде как поспорили на заседании АСИ.

— Было такое, но это ничего не значит.

— А по поводу чего?

— Это было давно. Было [заседание] по стимулированию производства игрушек у нас в стране. Человеку были необходимы земля, фонды, помощь министерств, потому что наши дети не играют в Илью Муромца, а только в иностранные игрушки или китайские. Он говорит, что у нас краска отваливается, и нам нужны деньги на НИОКР, так как игрушки надо поддержать. Я выступил и сказал, что поддерживать здесь нечего, это неправильно абсолютно, потому что они не могут покрасить игрушки нормально, а мы им будем давать сейчас землю и деньги государственные. С какой целью?

Дети играют в то, что западает им в душу после того, как они, например, посмотрят мультик. Это комплексный процесс установления российской философии, русских фундаментальных ценностей и производства игрушек. Если вы делаете дизайн игрушек, и эти игрушки наши и они культурно ценностные, то их можно и в Китае произвести и привезти сюда. Если у вас будет новая технология, которую вы откроете, то, конечно, надо выделять землю и промоутировать. Но с какой целью просто создавать индустрию по производству игрушек?

— Путин согласился с вами?

— Да, он сказал, что я прав в этом вопросе.

— И назначил вас омбудсменом.

— Это не взаимосвязанные вещи, и это во времени разорвано.

— Может, вы Путину и про интернет свои идеи расскажете? А то сейчас он явно по этим вопросам к силовикам прислушивается.

— Понятия не имею. Ну, может быть, находится. Но все-таки не уровень президента обсуждать эти вопросы.

— А игрушки — уровень?

— Игрушки — это в рамках АСИ, это отдельная тема, она как бы сама по себе.

— А в рамках АСИ обсуждение интернета не может быть?

— Не может быть. Это разные темы.

Илья Азар

Москва