Кому выгодно реабилитировать сталинизм?

30 октября в России - День памяти жертв политических репрессий.

Марьяна Торочешникова: 30 октября в России - День памяти жертв политических репрессий. Историки заявляют о том, что число непосредственных жертв сталинских репрессий конца 1920-х - начала 1950-х годов, то есть тех, кого за политические или контрреволюционные преступления приговорили к смертной казни или лишению свободы, а также выселенных и сосланных исчисляется миллионами. Период наиболее массовых репрессий - так называемый "большой террор" - пришелся на 1937-38 годы. За эти два года по делам, возбужденным органами НКВД, арестованы 1 575 259 человек, из них 681 692 человека приговорены к расстрелу. В августе 2015 года правительство России утвердило, наконец, концепцию государственной политики по увековечиванию памяти жертв политических репрессий. В документе за подписью премьер-министра Дмитрия Медведева отмечено: "Россия не может в полной мере стать правовым государством и занять ведущую роль в мировом сообществе, не увековечив память многих миллионов своих граждан, ставших жертвами политических репрессий". Здесь же, в тексте концепции, прямо говорится о том, что недопустимыми являются продолжающиеся попытки оправдать репрессии особенностями времени или вообще отрицать их факт в истории. Вместе с тем только в 2015 году в России было установлено шесть новых памятников Иосифу Сталину. Кому и для чего выгодно реабилитировать сталинизм?

В студии Радио Свобода - члены правления Международного историко-просветительского благотворительного и правозащитного общества "Мемориал" Ян Рачинский и Александр Миронов.

30 октября в России - День памяти жертв политических репрессий

Итак, правительство говорит о недопустимости оправдания репрессий, а с другой стороны, кажется, вовсе не реагирует на результаты социологических исследований, согласно которым, например, по данным Левада-центра, почти половина россиян, 45% считают, что жертвы, которые понес советский народ в сталинскую эпоху, были оправданы великими целями и достигнутыми результатами. А кроме того, чиновники согласовывают установку памятников вождю, а также ведут странную агитационную работу среди молодежи, в которой Иосиф Сталин представляется отцом народов, человеком, благодаря которому, чуть ли не единственному, стала возможной победа в Великой Отечественной войне (особенно это было заметно в канун 70-летия победы).

Нет ли здесь какого-то раздвоения сознания у российских чиновников и правителей?

Ян Рачинский: В общем, это действительно производит странное впечатление, но тут есть и сознательное, и неосознанное. Я думаю, что большинство чиновников (первые лица, во всяком случае) вполне искренне, нисколько не лукавя, осуждают массовые репрессии и деятельность Сталина. Но чтобы понять, почему стали возможны репрессии, нужно разобраться в нашей истории, а к этому они не совсем готовы. И тем более не готовы понять, что базой для всего этого стала сакрализация государства - даже не коммунистическая идея, а государство, сильная власть. И ради этого были искоренены все виды самоорганизации общества, вплоть до литературных кружков, кроме санкционированных и созданных властями. Любая самодеятельность граждан считалась опасной для государства.

Марьяна Торочешникова: Такое ощущение, что Россия и сейчас к этому идет.

Ян Рачинский: Невозможно одновременно всерьез разбираться с нашей историей и говорить, что историй надо гордиться, как было заявлено Владимиром Путиным еще в начале его первого президентского срока. Как только мы начинаем гордиться историей, тут же начинают вылезать сложившиеся мифы, и один из мифов - великое государство и великий вождь. Это нежелательное следствие даже для тех, кто говорит, что надо гордиться историей, но они не понимают, что это именно следствие их такого отношения к истории. И боюсь, что тут трудно надеяться на быстрое улучшение ситуации.

Только в 2015 году в России было установлено шесть новых памятников Иосифу Сталину

​Марьяна Торочешникова: Александр, вы преподаете историю в обычной школе. Заметна ли по тем учебникам и методичкам, которые к вам приходят, попытка органов образования изменить отношение преподавателей истории к тому, что происходило во время правления Сталина, постараться вычеркнуть это, сделать так, чтобы учителя не донесли до нынешних школьников те идеи, которые широко распространялись в конце 80-х - начале 90-х годов, когда изобличался сталинский режим, начали говорить о политических заключенных? Собственно, и День политзаключенных официально был установлен как раз в 1989 году.

Александр Миронов

​Александр Миронов: Да, отношение к теме политических репрессий за эти десятилетия заметно изменилось. В конце 80-х - начале 90-х, когда и было создано общество "Мемориал", об этом много говорили в прессе, по телевизору. А сегодня, наоборот, говорят: давайте не будем о темном прошлом, поговорим лучше о победах. В связи с сегодняшним нашим разговором я хотел вспомнить концепцию нового учебно-методического комплекса по отечественной истории. Там есть так называемые трудные вопросы, и один из этих вопросов - причины репрессий. Получается, что на сегодняшний день этот вопрос по-прежнему не раскрыт окончательно.

Я противник единого учебника, считаю, что такая концепция заменяет этот самый единый учебник, и нам предлагают эту концепцию рассматривать как некий стандарт. И те учебные пособия, которые сейчас будут готовиться, должны соответствовать этой концепции. Но, например, в этом стандарте нет понятия "красный террор". Там говорится о политических репрессиях только в 1937-38 годах. Получается, что учителя, преподавая тему политических репрессий, должны забыть о том, что было за 20 лет, предшествующих "большому террору". И вот это очень сложный вопрос, который нужно разрешить, и тут нельзя, наверное, говорить о каком-то серьезном значении именно уроков истории, потому что это ведь не только уроки истории, а это и внеклассная работа в школе, и просветительские, и образовательные программы.

Сегодня говорят: давайте не будем о темном прошлом, поговорим лучше о победах

Одна из задач концепции госполитики по увековечиванию памяти жертв политических репрессий - создание образовательных и просветительских программ. Я надеюсь на эти программы и считаю, что если эта концепция заработает по-настоящему (у меня, правда, есть в этом некоторые сомнения), то мы сможем вновь поднять эту тему до таких высот, как это было в конце 80-х - начале 90-х.

Марьяна Торочешникова: Почему эта концепция, рамочно устанавливая то, что должно делать государство, чтобы память была жива, чтобы граждане не вернулись в подобные времена, при этом не предлагает никаких вариантов реакции на происходящее? Я с удивлением обнаружила, что только в этом году в России было открыто шесть новых памятников Иосифу Сталину, и еще был открыт музей в Тверской области, в доме, где Сталин провел одну ночь во время войны, а также в Северной Осетии в одном из поселков улица получила имя Иосифа Сталина. Должна ли на это реагировать каким-то образом, например, прокуратура, которая достаточно живо реагирует на какие-то высказывания, которые кажутся антигосударственными или восхваляющими экстремистские идеи? Почему правоохранительные органы Российской Федерации не считают экстремизмом восхваление сталинизма или призывы всех сажать, вешать и расстреливать, отправлять на каторжные работы?

Преступления коммунистического режима не получили юридической оценки

​Ян Рачинский: Потому что преступления коммунистического режима не получили юридической оценки. Вообще говоря, борьба с нацизмом была бы гораздо сложнее, если бы не было приговора Нюрнбергского трибунала. Там собраны факты, этим фактам дана юридическая оценка, и из этой юридической оценки сделаны выводы. В результате пропаганда нацизма встречает вполне очевидное противодействие со стороны большинства государств. У нас никаких оценок не дано. Вообще говоря, у нас и факты известны довольно плохо. Да, конечно, спасибо академику Яковлеву и многим другим исследователям: огромное число документов действительно было извлечено. Но эти документы изданы малым тиражом, стоят на полках библиотек, и они становятся известны лишь тем, кто всерьез интересуется этой темой. А в школьных учебниках об этом говорится вскользь.

И вообще говоря, вопрос: существовало ли правосудие в коммунистическую эпоху, особенно в сталинскую? Если говорить о примерно 12 миллионах репрессированных властью по политическим мотивам, а не за реальную деятельность - это раскулаченные и депортированные, - то почти половина - это 4 с лишним миллиона отправленных в лагеря и миллион с лишним расстрелянных. Из них подавляющее большинство, вообще говоря, никакого суда не видели, приговоры выносились заочно. Это мало кто представляет, и разные маргинальные историки, типа Мухина, говорят: чем "тройки" отличались от судьи с народными заседателями? А отличались именно тем, что все рассмотрение дело было заочным. И даже неизвестно, заседали ли "тройки" или фельдъегерь просто объезжал членов "тройки" и собирал подписи.

Марьяна Торочешникова: В любом случае, у них не было возможности увидеть человека, которому они подписывали смертный приговор и задать ему хоть какой-то вопрос.

Ян Рачинский: У этого человека не было возможности хоть как-то защищаться. И это касается не только "троек". Высший орган юстиции - Военная коллегия Верховного суда - действовал почти так же. Она действовала в ухудшенном варианте военно-полевых судов времен первой русской революции, но тогда была революция, а здесь, в 1937-38 годы, вообще никаких антиправительственных организаций не существовало, тем не менее, эта Военная коллегия проводила заседания без участия защиты, без вызова свидетелей, и заседания продолжались по 15 минут. Вот можно ли это называть правосудием?

Неизвестны были даже названия органов, которые выносили приговоры

Неизвестны были даже названия органов, которые выносили приговоры. Про "тройки" мы узнали много позже. Особое совещание - да, было известно, что оно существует, но страшно подумать о профессии адвоката в ту пору, ведь адвокат не понимал процедуру: куда можно обжаловать и можно ли обжаловать вообще, не понимал, что случилось с человеком. Не только адвокат, а даже родственники не знали.

Марьяна Торочешникова: И что произойдет с самим этим адвокатом, если он по такому делу вдруг начнет добиваться каких-то пересмотров…

Ян Рачинский

​Ян Рачинский: И люди просто не понимают характера этого чудовищного масштаба преступления! Для сопоставления - вот эти 700 тысяч 1937-38 года - это в основном мужчины призывных возрастов. Красная армия в 1937 году насчитывала 1,5 миллиона. То есть половину армии в мирное время просто расстреляли без всяких к тому оснований. Это масштаб ущерба. Другая сторона, которая неразрывно с этим связана, - отсутствие каких-либо альтернативных источников информации.

Сейчас говорят о великих достижениях - нужно еще очень тщательно смотреть, насколько велики эти достижения

Сейчас говорят о великих достижениях - вообще говоря, нужно еще очень тщательно смотреть, насколько велики эти достижения. Ведь практически во всех нормальных странах, которые от разрухи все-таки переходили к нормальной экономике, обошлись и без коллективизации, и без индустриализации, и без "большого террора", и решили вопросы, не уничтожив такую огромную часть населения.

Марьяна Торочешникова: Достаточно распространенное высказывание: зачем винить во всем Сталина, ведь не он же написал пять миллионов доносов? Эта массовая истерия развивалась намеренно? И можно ли здесь проводить аналогии с тем, что происходит сейчас, когда людей призывают буквально "стучать"? В Москве появились какие-то домовые комитеты, активно распространяется идея о том, что житель каждого дома должен сообщать куда следует, кто когда приходит, когда уходит, и это все вроде бы направлено на благо граждан.

Александр Миронов: Я считаю, что это прямые аналогии. И таких примеров достаточно много. Мне удалось познакомиться с судебным делом 1947 года, в котором заключенных обвинили в том, что они собираются разоружить охрану лагеря, захватить этот лагерь, перебить всю охрану, помочь освободиться соседнему лагерю и еще одному лагерю, и потом отправиться на Свердловск.

Марьяна Торочешникова: Очень похоже на дело Квачкова!

Нужно быть бдительным, но не до такой степени, чтобы еще и поощряли за то, что ты настучал на соседа

​Александр Миронов: Я бы сравнил это с другим делом - когда человека обвиняют в том, что он собирается захватить власть, а оснований для этого нет. Просто, как считают участники этого дела, лагерному суду, прокурору района нужно было как-то выслужиться, и они показали: вот, мы раскрыли очень важное дело! Там были осуждены 32 человека, и только благодаря тому, что в то время был мораторий на смертную казнь, их не казнили. Они остались с 25 годами лагеря, то есть им продолжили находиться в лагере, и уже потом это дело пересмотрели.

И правда, видно, что сегодня есть подобные дела. И со "стукачеством" тоже очень много примеров, когда нам предлагают сообщать о том или ином соседе. Наверное, нужно быть бдительным, но не до такой степени, чтобы еще и поощряли за то, что ты настучал на соседа. В общем, история, к сожалению, повторяется.

Марьяна Торочешникова: А является ли такое повторение истории следствием того, что не были осуждены те методы, которыми пользовались власти во времена сталинского террора?

Ян Рачинский: В значительной мере, конечно. Но тут чуть сложнее. Миф о 5 миллионах доносов - это все-таки миф. Конечно, какое-то количество доносов было, и вероятно, их было больше, чем сохранилось в делах, потому что был период, когда эти доносы тщательно изымали или уничтожали, но не в них было дело. Цифры - сколько расстрелять в каждой области, сколько отправить в лагеря - спускались сверху. Это была разнарядка, это вовсе не было связано с доносами. То есть определяющим было намерение властей разрушить всякую структуру общества, атомизировать его.

Марьяна Торочешникова: Разделяй и властвуй!

Практически во всех нормальных странах, которые от разрухи все-таки переходили к нормальной экономике, обошлись и без коллективизации, и без индустриализации, и без "большого террора", и решили вопросы, не уничтожив такую огромную часть населения

​Ян Рачинский: В общем, да. И этот метод практиковался до "большого террора". Доносы в какой-то степени облегчали исполнение плана, потому что там были разные способы назначения виновных, но доносы были все-таки вспомогательными, на этапе исполнения, а не планирования. Кроме того, эти репрессии приветствовались, как и сейчас мы видим немало людей, которые кликушествуют, одобряя достаточно жесткие привлечения заведомо невиновных. Это тоже воспроизводство старых конструкций. Монополия в СМИ, когда существует 1% правдивой информации, и он тонет в 99% пропаганды и разнообразного информационного шума… В коммунистическое время было устроено немножко иначе, потому что самиздат сильно отличался от серости фона государственной пропаганды и поэтому был заметен. Сейчас проправительственные СМИ достаточно разнообразны, там любому клоуну находится место, поэтому нужно быть квалифицированным потребителем информации, чтобы уметь отсеивать.

Контроль за наиболее массовыми СМИ, и плюс вторая конструкция - конструирование образа врага. По-прежнему осажденная крепость, снова вдруг республика в кольце фронтов - эта бредовая идея живет, находит отклик, а население в огромной степени зомбировано и поддерживает борьбу с этими "врагами", когда нужно спасти "святую Русь", при том что на нее никто, собственно, не собирается нападать.

Марьяна Торочешникова: Я недавно прочитала большую статью на ресурсе "Такие дела" о том, как сотрудница "Мемориала" приехала в село под Ржевом, где открыли памятник Сталину, и поговорила с местными жителями. И там люди рассказывают, как кого-то из соседей увозили, расстреливали, что все церкви посносили, было плохо, но при этом они очень радуются, что у них есть теперь Музей Сталина. А библиотека, которая раньше находилась в этом здании, - ну, полежит пока на складе, ничего, зато детям есть куда сходить. Вот что это такое?

Александр Миронов: Мне кажется, Сталин сегодня стал брендом, на который накладываются все вопросы. Стало модно говорить о Сталине. Я тут буквально несколько недель назад увидел рекламу концерта одного музыканта, и там было сказано, что это любимый музыкант Иосифа Виссарионовича Сталина. И нас зазывают таким образом, полагая, что есть люди, которые пойдут на этот концерт по этой причине!

Сталин сегодня стал брендом, на который накладываются все вопросы. Стало модно говорить о Сталине

Но ведь получается, что мы знаем, кто такой Сталин. Да, в школьных учебниках о нем немного, несколько абзацев, и до сих пор нет специального параграфа, ему посвященного, но мы знаем от своих родных. Это как война - сталинские репрессии затронули, пожалуй, каждую семью. Но многие все-таки воспринимают Сталина как некого спасителя, и это немного пугает. Я могу, конечно, об этом рассказать на уроке, я могу лишний раз показать книги, в которых об этом сказано...

Марьяна Торочешникова: А родители потом не обращаются к вам с претензиями?

Александр Миронов: К сожалению, есть и такие примеры. И сами дети иногда говорят: давайте будем говорить о достижениях, о победах. Понятно, что все это приходит из семьи. У нас бывают достаточно серьезные дискуссии (как правило, на перемене), посвященные Сталину, Ленину, и я вижу, что ребята порой со мной не соглашаются. Я думаю, те материалы, которые я им показываю, книги, о которых рассказываю, может быть, не сейчас, но когда-нибудь приведут их к тому, что нужно все взвешивать и понимать, где истина.

Марьяна Торочешникова: Тут еще учителя литературы могут быть вам в помощь. Может быть, почитают и Шаламова, и Солженицына, и тоже сделают какие-то выводы.

Александр Миронов: От учителей действительно очень многое зависит, но ведь не все учителя разделяют мою точку зрения. Вот у меня есть коллега, у которого на письменном столе в школьном кабинете стоит бюст Сталина. Вот он по-другому оценивает его роль. Он говорит, что это было оправдано, что это было необходимо, что наказывали только виновных.

Марьяна Торочешникова: И такое стало возможным, в том числе, потому, что у России не было своего Нюрнберга? Ведь сейчас нельзя вообразить, чтобы у кого-то на столе стоял бюст Гитлера, и человек не понес бы ответственности.

Определяющим было намерение властей разрушить всякую структуру общества, атомизировать его

​Ян Рачинский: Тут надо уточнить, что если бюст Гитлера стоит на столе дома, то это личные трудности человека. Те, кто увидит этот бюст, могут к нему соответствующим образом относиться, но это его личное пространство, и думать он может, что хочет, и держать на своем письменном столе, что хочет. В общественном пространстве это должно быть несколько иначе. И когда у нас на Петровке, 238 во дворике стоит бюст Дзержинского, одного из инициаторов расстрела заложников (а заложников он расстрелял, наверное, гораздо больше, чем все современные террористы, вместе взятые), возникает вопрос: а могут ли нормально работать в таких условиях правоохранительные органы?

Марьяна Торочешникова: Плюс еще ведутся бесконечные разговоры о возможности вернуть Дзержинского на Лубянку.

Ян Рачинский: По счастью, все-таки высшее руководство, кажется, скептически к этому относится. Но то, что ведутся такие разговоры, - да, это показывает, что мы ничего не осознали. И эта беда лишает возможности движения вперед, какого-то развития, ведь основа любого развития - все-таки конкуренция, прежде всего политическая, потому что без нее и экономическая вырождается в коррупцию. Кроме того, это еще и изоляция во внешнем мире.

Россия провозгласила себя правопреемницей СССР, но это не значит, что мы должны защищать преступления, которые совершили те власти

И, вообще говоря, мы упускаем шанс. Да, Россия провозгласила себя правопреемницей СССР, но это не значит, что мы должны защищать преступления, которые совершили те власти. Но когда сегодняшние руководители, хозяева архивов пытаются эти преступления если не оправдать (что тоже случается), то скрыть, часть вины за это уже косвенное соучастие в тех преступлениях лежит на нынешних властях. И отношение к России определяется именно тем, как российские власти оценивают прошлое, которое коснулось не только этой страны. До сих пор в учебниках пишут, что Советский Союз вступил во Вторую мировую войну 22 июня 1941 года, как будто не было 17 сентября 1939 года и всех последующих территориальных приобретений.

Марьяна Торочешникова: То есть окно открылось совсем ненадолго в 90-х годах, а советская пропаганда работает до сих пор.

Александр Миронов: Да, и в 90-х, даже еще в советское время, было возможно принять решение об осуждении этого пресловутого пакта. А на этой волне гордости историей и борьбы с «искажениями» это было бы невозможно. По существу, сталинские труды - это концентрат экстремизма. Я против того, чтобы их запрещать, - это исторические документы, и их надо изучать. Но пропагандировать нынче такие же взгляды и методы - это требует уже какого-то правого урегулирования. Для этого нужно сначала назвать преступление преступлением.

Марьяна Торочешникова: Да, чего не произошло, в частности, и с Катынским делом. "Мемориал" почти 10 лет боролся за то, чтобы рассекретили постановление о расстреле и провели полное расследование всех обстоятельств, но до сих пор ничего не происходит. По-моему, в 2011 году Верховный суд России принял последнее решение, отказался что-либо менять.

Ян Рачинский: Да. Рассекретить не удалось. И признать расстрелянных жертвами политических репрессий тоже не удалось. И вообще говоря, это не проблема Польши, это проблема России, потому что отношение к ней определяется вот этими действиями, увы, не самыми разумными.

Марьяна Торочешникова: Пока чиновники на государственном уровне принимают только концепции, а фактически заигрывают с образом Сталина, наверное, роль популяризаторов берут на себя общественные организации. Несколько лет назад появился замечательный проект "Последний адрес" – мемориальный проект, посвященный увековечению памяти жителей городов России, ставших жертвами политических репрессий. Посмотрим небольшой видеофрагмент. Журналист Сергей Пархоменко расскажет об этом проекте.

У нас есть свой собственный Холокост – политические репрессии

​Сергей Пархоменко: Почти 50 тысяч таких памятных знаков расставлено по Европе жертвам Холокоста по принципу: один человек – один знак. Прообразом был этот проект. В какой-то момент я пришел с этим в "Мемориал" и спросил: а что, если нам попробовать сделать что-то подобное здесь? Но только не по поводу Холокоста, а у нас есть свой собственный холокост – политические репрессии. "Ну, да, мы вас давно ждем, - сказали мне в "Мемориале". – Давно мечтали что-то такое устроить". Конечно, про этот проект все давно знали, и нужен был кто-то, что начнет все это координировать. Вот я и начал.

Они присылают нам справки, кроме одного случая, который касается дела об убийстве Кирова - там нам не выдали информацию

​Евгения Кулакова, сотрудница общества "Мемориал": Наша работа делится на две части. Во-первых, нужно сверить всю архивную информацию. Мы пишем запрос в ФСБ, пишем, что нам это нужно для проекта "Последний адрес", и они отвечают. С этим проблем не было, они присылают нам справки, кроме одного случая, который касается дела об убийстве Кирова - там нам не выдали информацию. Еще один момент – это сверка адреса, потому что улицы, здания исчезали, на их месте ставили новые, меняли нумерацию. В некоторых местах с этим было сложно, где-то просто, мы подключаем краеведов. И есть еще один момент – согласование установки табличек. Проблем у нас не возникало, как правило, председатели ТСЖ, главы советов домов или просто активисты поддерживают нас и подписывают все необходимые бумаги.

Марьяна Торочешникова: Евгения сказала, что проблем с установкой табличек не возникает в Москве и Петербурге, где их уже установлено несколько десятков. В Таганроге в мае этого года тоже решили установить табличку "Последнего адреса» на одном из домов. О том, что из этого вышло, рассказал нам по телефону независимый депутат Законодательного собрания Ростовской области Олег Кобяков.

Олег Кобяков: Приезжал журналист Сергей Пархоменко, другие люди. Собственники жилых помещений в этом доме дали согласие на установку таблички. Табличку мы установили, но через день она пропала. Неизвестный мужчина, по словам очевидцев, пожилой, со стремянкой, явно не сотрудник администрации или спецслужб, табличку отвинтил. Пытались разыскать его с полицией, опросили жителей близлежащих домов, но табличку, к сожалению, не нашли.

До этого мы получили письмо от зам. главы администрации с просьбой отложить этот момент, и еще у нас было предупреждение от сотрудников полиции о недопустимости действий, не соответствующих законодательству. Они считали, что это мемориальная доска, и мы должны это согласовать через городскую Думу. Мы же считаем, что это информационная табличка, и она подлежит согласованию только с жителями дома.

Я написал письмо в администрацию с просьбой рассмотреть этот вопрос, и на официальном сайте администрации было опубликовано, что будет обсуждение, нужны такие таблички жителям города или нет. Было голосование – в интернет-форме и по телефонным звонкам, и большинство голосов было за установку данной таблички. После этого официального обсуждения в течение месяца вопрос рассматривала городская комиссия по топонимике. Было достаточно горячее обсуждение – нужна ли вообще такая табличка. Один член комиссия говорил, что у нас таких людей тысячи, и так мы весь город оклеим табличками. Другие члены комиссии сказали, что табличка маленькая, она несет оттенок памяти человека, который здесь жил, и ничего страшного в этом нет. Рассматривался и второй вопрос - нужно ли ее утверждать, это мемориальная доска или информационная табличка. Комиссия пришла к выводу, что видит здесь признаки информационной таблички. И Дума должна решить этот вопрос.

Я думаю, в ближайший месяц вопрос будет рассмотрен в Думе, и она примет решение. Если это информационная табличка, то мы в дальнейшем будем рассматривать эту табличку согласно Жилищному кодексу, который трактует, что, если жители дома согласны, то она устанавливается. Если это мемориальная доска, то мы должны будем утвердить ее в Думе.

Марьяна Торочешникова: А есть люди, которые принципиально высказываются против установки таких табличек?

Олег Кобяков: Конечно, есть! "Вот, люди были репрессированы, значит, они заслужили это. Мы можем город превратить в кладбище…" Но большинство людей высказываются положительно. У репрессированных, расстрелянных людей фактически и могил-то нет, мы в большинстве случаев не знаем, где они похоронены. И табличка на доме – дань памяти. Все эти моменты побуждают людей обращаться к своей истории, истории своих родных, истории города, в которой есть темные пятна и непонятные вещи.

Марьяна Торочешникова: У меня ощущение, что власти в Таганроге, ссылаясь на нарушение каких-то законов, пытаются отстраниться от этой ситуации, чтобы их, не дай бог, не уличили в каких-то особенных политических взглядах. Вы согласны с тем, что очень часто чиновники пытаются дистанцироваться от любых мероприятий, так или иначе связанных с рассказами о недопустимости повторения того, что происходило во времена сталинских репрессий, "большого террора", о том, сколько обычных людей, далеких от политики, пострадали в результате всех этих действий?

В концепции есть цели, и нам предлагают добиться этих целей, чтобы мы все-таки смогли сохранить память о политических репрессиях

​Александр Миронов: Мы видим, что власть действительно осторожничает. Они пытаются назвать это мемориальной доской – тогда будут другие условия… Я думаю, власти просто боятся какой-либо инициативы. И здесь эта концепция может нам помочь, ведь в ней сказано, что мы можем и должны делать. В концепции нет механизмов осуществления этого, но есть цели, и нам предлагают добиться этих целей, чтобы мы все-таки смогли сохранить память о политических репрессиях, об их жертвах.

Марьяна Торочешникова: То есть в том же Таганроге люди могут распечатать эту концепцию с сайта правительства и принести ее в городскую администрацию.

По существу, сталинские труды - это концентрат экстремизма

​Александр Миронов: Конечно, ее же подписал Медведев, все-таки председатель правительства. Несколько лет назад у нас был школьный конкурс "Человек в истории России. ХХ век", и на поведении его итогов журналист Ксения Ларина привнесла интересную идею: в школах есть мемориальные доски с погибшими в разных войнах выпускниками, а может быть, когда-нибудь появятся доски и с жертвами политических репрессий – выпускниками этих школ. Меня тогда эта идея зацепила, и я решил: почему бы не начать с нашей школы? Я обратился в архив образования города Москвы, чтобы получить списки выпускников. Но, к сожалению, списки выпускников до 1945 года не сохранились – такой ответ я буквально вчера получил из архива. Я не отказываюсь от проекта, мы попробуем получить списки с фотографий тех времен, но их, к сожалению, немного сохранилось, и посмотреть списки послевоенного времени. Я думаю, такие или подобные проекты могут нам помочь добиться поставленной цели.

Марьяна Торочешникова: Еще одной мемориальной акцией, которая должна демонстрировать людям весь ужас происшедшего в то время, является акция "Возвращение имен". В этом году она проходит в Москве уже в девятый раз - 29 октября, в канун Дня памяти жертв политических репрессий. Ее придумал "Мемориал". Люди приходят к Соловецкому камню, на Лубянскую площадь в Москве, и с 10 утра до 10 вечера просто зачитывают списки тех, кто был расстрелян только в Москве во времена "большого террора". Там приводится имя, фамилия человека, кем он работал, возраст и дата расстрела. В прошлом году кто-то из организаторов говорил у Соловецкого камня, что тогда акция проходила уже в восьмой раз, но за это время не успели прочитать еще даже четверть фамилий. Действительно так много людей?

Ян Рачинский: Думаю, не четверть, конечно, но в Москве за годы террора расстреляны по политическим обвинениям больше 30 тысяч человек, и эти люди реабилитированы. За 10 часов успевает прозвучать меньше 3 тысяч имен. Чтобы прочесть все фамилии только расстрелянных, нужно 10 лет. Реально даже и 3 тысячи не прочитывается, потому что многие добавляют имена своих родных, которые были расстреляны или умерли в лагерях в других местах.

Марьяна Торочешникова: А большая часть людей была реабилитирована уже в 90-е годы или еще во времена Хрущева, который первым развенчал культ личности?

Чтобы прочесть все фамилии только расстрелянных, нужно 10 лет

​Ян Рачинский: Реабилитация началась уже в 1955-м, а в 1956-м пошла всерьез. Но, конечно, гораздо больше было реабилитировано в 1989-90 годах, еще до закона о реабилитации, по указу от января 1989 года. Надо сказать, что первая волна реабилитации была очень ограниченной, реабилитировались преимущественно честные коммунисты или люди, обвиненные по уже совсем сфальсифицированным делам. Люди, причастные к какой-то внутрипартийной оппозиции, дожидались реабилитации до перестройки, как и реальные оппоненты советской власти. Но дольше всех дожидались реабилитации раскулаченные, и многие из них, больше половины, я думаю, до сих пор ее не дождались, потому что реабилитация раскулаченных крестьян производится не по инициативе правоохранительных органов, а только по заявлениям самих репрессированных или родственников, - в общем, заинтересованных лиц.

Если у реабилитированного и раскулаченного был изъят дом со всем имуществом, то он может получить 10 тысяч рублей компенсации

В Омской области издали пятитомник, посвященный репрессированным, раскулаченным крестьянам. В первый том вошли те, кто реабилитирован, остальные четыре – это не реабилитированные. Вот соотношение. Они сами должны обращаться за реабилитацией. И если у реабилитированного и раскулаченного был изъят дом со всем имуществом, то он может получить 10 тысяч рублей компенсации. Это совершенно издевательская сумма! На то, что это неудовлетворительное положение вещей, уже дважды указывал Конституционный суд, мы пять раз писали президентам, то Путину, то Медведеву, то снова Путину, и это указание Конституционного суда до сих пор так и лежит неисполненное.

Марьяна Торочешникова: Не в этом ли причина такого отношения государственной власти, чиновников к тому, что происходит?

Ян Рачинский: И в этом тоже.

Марьяна Торочешникова: Ведь если давать больше 10 тысяч, то никакого бюджета не хватит…

Александр Миронов: Ну, это смешные деньги! По реабилитации раскулаченных большие проблемы еще и в том, что в той же Иркутской области, к примеру, не сохранились документы, и раскулаченные вынуждены доказывать свои права через суд. А как можно найти свидетеля, чтобы он в 1930 году тебя запомнил и знает, что тебя выселили или ты был сослан туда-то? И, наверное, государство действительно боится этих выплат.

Марьяна Торочешникова: Сначала заплатим реабилитированным, а потом потребуют реституции…

Людей, которые обращались бы за выплатой компенсации, сейчас очень мало: к сожалению, лагерники и раскулаченные уходят из жизни

​Александр Миронов: У нас в законе о реабилитации 1991 года было сказано, что за каждый месяц пребывания в лагере бывший узник должен был получить три четвертых минимального размера оплаты труда. А с 2001 года отказались от этой суммы, сказали, что не три четвертых, а 75 рублей. Согласитесь, государство, конечно, не обеднеет, если будет выплачивать такую сумму. Да и людей, которые обращались бы за выплатой этой компенсации, сейчас очень мало: к сожалению, лагерники и раскулаченные уходят из жизни. Поэтому я считаю, что мы должны как можно быстрее закончить реабилитацию и все-таки не замалчивать эту тему.

Марьяна Торочешникова: Когда слышишь фамилии, профессии людей, которые зачитывают у Соловецкого камня, становится страшно, ведь буквально любой человек мог оказаться в этом списке.

Александр Миронов: И это как раз развенчивает популярный миф о том, что репрессии были направлены против коммунистов, что революционеры сами себя расстреливали. 90 с лишним процентов репрессированных не имели никакого отношения к Компартии, это был самый обычный народ.