«Человеку в космосе делать нечего» — интервью с астрономом Владимиром Сурдиным

Специалист по звездным скоплениям и популяризатор науки Владимир Сурдин приехал в Новосибирск, чтобы прочитать курс лекций студентам-физикам из НГУ. Тайга.инфо обсудила с ним новости астрономии, фильм «Марсианин», сферу Дайсона, закрытие фонда «Династия» и угасание интеллектуальной элиты в России.

Старший научный сотрудник Государственного астрономического института имени П. К. Штернберга Владимир Сурдин оказался в Новосибирске второй раз в жизни — вот уже два месяца он преподает в НГУ курс астрономии для студентов-физиков третьего курса. Немногие из ста сорока его новых подопечных проявляют острый интерес к астрономии, говорит он. В голосе нота сожаления: наверное, для большинства этот курс оказался неожиданным — раньше на физфаке астрономию не читали.

Мы встречаемся у него дома, в новом общежитии, от которого до университета идти 4 минуты, и это Сурдина очень удивляет: «В Москве я бы за это время только бы успел спуститься с 16 этажа, у вас в Академгородке вообще уютно». Разговор о проблемах современной науки мы начинаем с обсуждения его лекции, состоявшейся в научном кафе накануне. Будучи научным редактором русскоязычного издания «Марсианина» писателя Энди Уира, Сурдин выступал в качестве главного специалиста по вопросам колонизации Марса, однако его прогнозы оказались не такими поэтичными, как представляют их нам литераторы и киношники.

(Осторожно! Текст содержит спойлеры к книге и к фильму «Марсианин»!)

Тайга.инфо: На своих лекциях вы, кажется, ясно даете понять, что полеты человека в космос вот-вот прекратятся. Неужели космонавтика действительно конечна, и героическая история с покорением людьми внеземного пространства может закончиться?

— Я не думаю, что полеты человека в космос совсем закончатся. Когда-то весь мир плавал под парусами, порты были забиты парусниками. Потом появился пароход, теплоход, атомоход, и парусники стали какой-то нишевой увлеченностью людей, которым, в общем-то, проще на пароходе, но это не так интересно. Сейчас это любители, фантазеры, фанаты, романтики, называй их, как хочешь, у которых есть деньги, они могут купить себе яхту и кататься. Похоже, что со временем полет человека в космос станет таким же интересным и опасным занятием за свой счет. Космос сегодня нужен военным, связистам, метеорологам, астрономам, и человек тут только помеха. Он никому реально не нужен, кроме, может быть, Института медико-биологических проблем, который вот уже 60 лет изучает человека в космическом пространстве, они, конечно, будут стоять до последнего. Но надо признать: человека в космосе уже изучили. Мы знаем все, что надо про человека. Может быть, еще какие-нибудь таблетки от радиации придумаем, но это можно сделать и на Земле: садись в камеру, вешай над головой кусок урана и испытывай таблетки, для этого не надо за огромные деньги в космос лететь.

Тайга.инфо: Почему же тогда космические державы не решаются свернуть эту программу, на ваш взгляд?

— У нее остались престижные государственные цели. Это немаловажная штука, на это люди тратят деньги. Вон у нас Олимпиаду организовали, хотя страна голая и босая. Но мы — родина космонавтики, как же отказаться от полетов? Китайцы будут летать, а мы не будем? Кто на нас тогда вообще посмотрит? И американцы точно так же думают: никто не был на Луне, а мы были, но если китайцы полетят на Луну, значит нам надо будет сделать более далекий шаг, чтобы доказать, что мы передовые. Так что американцы готовят потихоньку полеты на Марс, а дальше лететь некуда. За Марсом — глубины глубин, полет к Юпитеру и обратно — шесть лет, к Сатурну — семнадцать. Да и нечего там человеку делать, радиация там такая, что, долетев туда, человек просто погибнет. Так что Марс надолго останется рубежом. Но раз он досягаем, его достигнут, конечно. Мне жалко, что на это уйдут большие деньги, мы ничего нового о Марсе не узнаем. Прилетит туда человек, ну и что?

Тайга.инфо: Он залезет в эту пещеру, в которую не может залезть робот!

— Не залезет он туда, космонавт прилетит туда в ужасном состоянии, если год будет облучаться и потом ходить там в этом тяжелом скафандре. Проще туда робота кинуть или много маленьких роботов.

Тайга.инфо: МКС тогда, получается, тоже нецелесообразный проект?

— Всегда найдется, какой прибор запустить в космос, поэтому ученые в очереди стоят. Но все мечтают, конечно, сделать это на непилотируемой станции, без человека, там лучше результаты получаются. Потому что космонавты ошибаются, не то включают, постоянно дрыгаются, станция трясется. Чтобы она не перегревалась, ее необходимо разворачивать нужным боком к солнышку, но это только людям надо, а прибору это все только мешает. Так что заниматься там наукой — это не самое интересное дело. Ну, уж коли есть МКС, надо ее чем-то загружать, хотя, конечно, она когда-нибудь состарится, и надо будет ее сворачивать.

Тайга.инфо: Вообще, кажется, это распространенное настроение среди ученых. Морские биологи вот тоже возмущены тем, какое количество денег вкладывается в изучение безжизненного космоса, в то время, как тот же мировой океан, например, изучен всего на 5%.

— Я согласен, океан остался в тылу у науки, особенно у нашей. Как и в космонавтике: роботов практически нет и мало кто ныряет. Наверное, многое тут связано с потребностью военных, у нас все большие траты всегда с их точки зрения решаются. Для военных космос — это площадка для битвы, а с подводным царством они все давно решили. Подводные лодки созданы, рельеф дна океана изучен еще в шестидесятые годы, а если на пути подводной лодки редкая рыбка встретится, то этой лодке как-то без разницы.

То же самое с военным космосом. Им все равно, как там что устроено. Главное: можно ли летать, можно ли следить за противником из космоса. Чьи карты на Google Earth? Не наши. Вот так хорошо сфотографировать, чтобы различить марку автомобиля, мы еще не можем, так что есть куда стремиться, поэтому в это деньги вкладываются. А планеты так же не изучены, как и морские глубины.

Тайга.инфо: Чем вообще сегодня занимаются астрономы во всем мире? Какая самая актуальная задача?
— Астрономия — это очень древняя профессия, вся она расслоилась на множество направлений. В ней есть вещи, которые интересуют вообще всех. Есть ли жизнь хотя бы где-то за пределами Земли? Есть ли разум? Насчет жизни мы почти не сомневаемся, что есть, а вот разумная жизнь уже вызывает сильные сомнения, поскольку долго не можем найти. Есть еще несколько физических загадок, которые не удается решить, хотя с одной из них мы уже полстолетия бьемся.

Тайга.инфо: Что это за загадка?

— Речь о темном веществе и темной энергии. Мы знаем, чем темное вещество не является. Это не те молекулы, атомы, из которых мы, планеты, звезды сделаны. Это что-то другое, а что — не можем понять. Вот сейчас, как раз, одна из установок для ловли этих темных частиц сделана здесь, в Академгородке. Но совсем уж загадка загадок — это темная энергия, ее ощутили по тому, как расширяется Вселенная, как разбегаются галактики друг от друга. И поняли, что кроме гравитации, с которой все знакомы с детства, есть антигравитация, в которую никто не верил, она только в фантастике фигурировала. Мы смотрим на две далеких галактики, видим, что они отталкиваются друг от друга, и не понимаем, чем. Сейчас ученые за этим наблюдают. Это интересные загадки, и чем бы ты ни занимался в астрономии, они все время муссируются, обсуждаются между нами.

Тайга.инфо: Сколько времени нужно человечеству, чтобы разгадать их, как вам кажется?

— С темной энергией не скоро разберутся, я думаю. А вот с частицами темного вещества, или как по-английски говорят «темной материи», я думаю, разберутся в ближайшие лет пять. Я собираюсь еще столько пожить и увидеть, что это такое. Пока что мы знаем, чем это не является. Уже кое-какая теория есть, надо просто поймать, посадить в банку и изучить. Одну из этих банок делают тут в Академгородке. Другие банки в других частях мира делают. Навалились! А раз навалились, значит сделают.

Тайга.инфо: Что вы можете сказать по поводу звезды в созвездии Лебедя, на которой, вроде бы обнаружили признаки внеземного разума? Сфера Дайсона — это вообще адекватная гипотеза?

— Адекватная, да. Собственно, что найдено? Американский космический телескоп «Кеплер» несколько лет исследовал звезды. Одни вообще не меняют свою яркость, другие меняют, но регулярно. В этом случае между звездой и нами проходит их планета, одна или несколько. Они закрывают часть звезды, и мы таким образом открываем планеты. Но тут одна из звезд оказалась странной. Мигает нерегулярно, затухает надолго. Маленькая планета не может закрыть звезду целиком. И вообще, она как-то так себя ведет не так, как мы привыкли видеть тысячи других звезд. И одно из объяснений — это сфера Дайсона.

Это вот что такое. Еще в начале шестидесятых, когда было общее увлечение поиском внеземных цивилизаций, американский физик Фримен Дайсон (ему сейчас за 90, он вполне активен, недавно приезжал в Москву), сформулировал прогностическую идею. Хорошо, пусть цивилизация не хочет с нами говорить: сигналы не посылает и принимать отказывается, заперлась и живет своей жизнью. Мы от нее ничего ждать в виде обдуманного разумного послания, не можем. А можем ли мы ее просто засечь по ее жизнедеятельности? Как, пролетая на самолете, мы видим внизу светящееся пятно и понимаем, что это город, а не болото светится, это люди фонари зажгли.

И он рассуждал так: скоро мы истощим запасы доступной энергии, нефть, газ, уголь, все сожжем. Дальше мы будем все более полно использовать энергию Солнца, заполним всю Землю панелями солнечных батарей, дальше что? Дальше, наверное, мы выведем панели солнечных батарей в космос. В конце концов, мы захотим всю энергию нашей звезды употребить себе на пользу. Значит, мы должны будем перекрыть всю звезду какими-то уловителями, панелями солнечных батарей, чем-то таким. Как будет выглядеть такая звезда, запертая в непроницаемый футляр? Света уже от нее не жди, но этот футляр будет теплый, он не может быть холодным, внутри там — источник тепла. Какая у него будет температура? Наверное, такая, которая будет комфортна тем, кто ее соорудил. Нам комфортно жить при температуре 300 К. Хорошо, давайте искать в космосе источники с температурой 300 К, которые не светят, но греют.

Я один из первых начал эти поиски, еще в середине семидесятых и нашел несколько таких объектов: света нет, а тепло от них идет. По спектру я вижу, что 300 К, обрадовался страшно! Штук шесть нашел, а потом стал каждую из них детально исследовать. Оказалось, что все это — молодые звезды, родившиеся недавно и все еще не освободившиеся от строительного мусора, который рядом с ними летает. Это было интересно, но это были не цивилизации. И на многие годы все забыли об этой идее, потому что поняли, что молодые звезды отлично маскируются под сферы Дайсона. И тут вдруг недавно нашли: древняя звезда — и что-то большое перед ней время от времени пролетает. Может, это кто-то строит сферу Дайсона? Ну, нормальная идея.

Тайга.инфо: Как вообще можно узнать, есть там кто-то или нет?

— Мы раньше думали, что засечь цивилизацию, даже если она не будет подавать нам сигналов, можно будет по ее собственным радиосигналам. Но мы сами уже от этого уходим, единственные, кто с Земли отправляет более или менее мощные импульсы — это военные. У них есть локаторы для прощупывания и контроля космического пространства. Но в этих импульсах нет никакого сообщения, это просто «бабах». Но хотя бы такой «бабах» — это уже что-то. Из разных точек космического пространства люди получили несколько таких сигналов за последние лет 40, пока мы слушаем космос. Теперь решили вот эту подозрительную звезду тоже слушать.

Тайга.инфо: Вы были научным редактором русского издания «Марсианина» Энди Уира, что можете сказать об этой книге?

— Да, был, хотя мое имя там и забыли указать, в выходных данных меня нет. Но я давно уже не обижаюсь на такие вещи. Главное, книжка хорошо получилась, ошибок там меньше, чем было до меня. Я старался, чтобы не было терминологических неточностей. Автора я старался не трогать — что придумал, то придумал. Как только я начал читать, мне сразу стало интересно. Это ведь практически Жюль Верн. Да, там много выдумки, но автор имеет право. Он старался это сделать максимально близким к тому, как могло бы все быть в реальности. Это не фентези, где взял палочку, наколдовал и Змей-Горыныч полетел — это научная фантастика. Уир, конечно, не семи пядей во лбу, он программист, он ошибся и в химии, и в Марсе, киношники еще добавили своих ошибок, но люди старались. Хотите лучше? Сделайте.

Тайга.инфо: Можете назвать самые очевидные ошибки в «Марсианине»?

— И в кино, и в книжке есть эпизод, когда главный герой взлетает с Марса, и ему надо встретиться с пролетающим мимо Марса кораблем. Он никак не дотягивается до спасателей, тогда он протыкает перчатку и использует ее как реактивный двигатель. Это, конечно, невозможно, потому что весь запас кислорода у него за спиной весит два кило. А он в скафандре — 200 кг. То есть это вообще дало бы ему мышиный толчок. Но красиво! Для кино это вообще замечательный эпизод. Что еще? Воду он там добывал странным образом, проводя химические реакции с гидразиновым топливом. Гидразин — страшная отрава. У нас множество людей на космодромах пострадало от него, когда взрывались ракеты. Герой книги там давно бы концы отдал, делая эти свои опыты. Но, в конце концов, такая реакция имеет место. Хотя, автор там ошибся относительно добытой воды, кислорода и водорода. Моя знакомая-химик пересчитала: в несколько раз автор проврался. Но, в конце концов, это не самый глупый способ, при желании можно было бы сделать, хотя это опасно.

Или вот, скажем, связь с Землей он никак не мог наладить. У него, при этом, были марсоходы. Он два марсохода использовал для перемещений по Марсу. Ну, совершенно очевидно, что в каждом марсианском аппарате есть связь и со спутниками Марса и даже напрямую с Землей. Сейчас это делается даже у роботов, а уж в марсоходах, предназначенных для поездок с людьми, где надо было думать о безопасности,три-четыре дублирующих системы связи были бы обязательно. Но тогда было бы неинтересно, не закрутишь сюжет! Я понимаю, что ему надо было сюжет закрутить, и он красиво это сделал, использовал тот факт, что на Марсе есть старые безжизненные аппараты, что из них тоже можно что-то получить.

Тайга.инфо: Ну, а что насчет марсианской бури, может ли она отклонить ракету на 12 градусов?

— Насчет ракеты не знаю, ракета, вообще-то, больше всего похожа на пустую пивную банку. То есть объем большой, а веса почти никакого, иначе она бы не летала. Так что, наверное, хороший марсианский ветер мог бы ей создать проблемы, да. Ну, уж точно человека куда-то кинуть или антенну оторвать, это он мог бы.

Тайга.инфо: Как вы считаете, почему в России не делают хотя бы примерно такого же по уровню научпопа? Неужели нет достойных авторов?

— У нас нет команды профессионалов, которые поддерживают проект, когда книжка уже в макете. Когда ее надо распиарить, рассказать о ней. Пока еще это делают люди из фонда «Династия», но закончат буквально через месяц, когда деятельность фонда окончательно завершится. Жалко, что угробили «Династию»! И такого хорошего человека обидели. К Зимину я отношусь как к отцу. К сожалению, коллектив распадается, а это всегда очень важно. Каждый из них поодиночке мало чего стоит, он рядовой. А то, что из них сделал Зимин, это уникальная была команда. Жалко.

Тайга.инфо: Возобновить подобный проект, на ваш взгляд, нереально?

— У нас есть несколько богатых людей, которые как-то поддерживают просвещение, Потанин тот же. Какие-то романтики-миллионеры находятся. Но в чем их отличие от Зимина — они все еще активные бизнесмены. Они дали деньги, но никак лично в это не погружаются. Вот вам деньги, ребята, организуйте там чего-нибудь для умных. А Зимин, поскольку он отошел от дел, сам был в этой работе и очень сильно вдохновлял. Таких бы вот дюжину, и никто бы им не мешал, и через 20 лет тут население было бы совсем другого уровня. То, что он один сделал — уже много. А его обидели и вышвырнули. Ну, где живем, тем и дышим.

Тайга.инфо: Со стороны это выглядит глупо.

— Для политиков это совершенно нормальный шаг, они каждый день делают такое. «Умные нам не нужны, нам нужны преданные». Нефть может качать и идиот с крепкими руками. Понятно, что интеллекта здесь не получишь, каждый, кто становится умнее среднего, тут же уезжает туда, где интеллект ценится выше, чем у нас. Это прекрасно понимают политики верхнего эшелона, закрыть страну они не могут, их тут же перестанут вообще куда-либо приглашать. На мой взгляд, одна из причин, по которой власть смотрит сквозь пальцы на уезжающих и отсутствие воспитания интеллектуальной элиты тут — это то, что от этой элиты одни неприятности.

Тайга.инфо: В каком смысле?

— Нефтянкой они заниматься не хотят, а бузят. Они знают, как устроен мир, они знают информационное поле вокруг России, они чувствуют нашу ситуацию, знают, в каком мы положении. Они рассказывают это тем, кто это еще не до конца понял. Кому нужен такой взрыватель внутри своей взрывоопасной среды? Начнется голод, вообще все встанут на уши! А пока нет голода, лучше бунтарей и бузотеров отпустить.

Тайга.инфо: И как же быть?

— Я родился в маленьком уральском городе и прозябал бы там, но благодаря тому, что в мои школьные годы государство было озабочено воспитанием интеллектуальной элиты, я смог стать ученым. Начальство понимало, что ракеты и бомбы сами по себе не родятся. Значит, нужны грамотные ученые. Папа мне выписал восемь научно-популярных журналов, сейчас бы это в копеечку обошлось, а тогда это было по силам. И вот это сделало меня тем, кем я стал, и я очень доволен этой судьбой. Если государство этим не озабочено, то руками энтузиастов в масштабах целой страны это не свернуть. Тем более, что энтузиастам не только не помогают, но и затыкают им рот.

Тайга.инфо: Но военных же все равно кто-то должен обеспечивать новинками.

— Мы уже давно никаких новинок сами не создавали. И того, что у нас в шахтах стоят ракеты с атомными боеголовками, уже достаточно, чтобы все считались с той ерундой, которую начальство будет с трибуны ООН говорить. Но вот чего совсем, я думаю, не понимает начальство: нужно сохранить ту прослойку, которая хотя бы будет понимать новые научные идеи. Пусть не генерировать их, на это мы уже почти не способны, но хотя бы воспринимать и пытаться что-то скопировать, иначе совсем будет худо. Вот таких все меньше и меньше становится, просто понимающих в своей области, что на переднем краю делается.

Тайга.инфо: Есть ли реальный сценарий, как справиться с этой проблемой?

— Половина интеллектуальной части Китая работает за границей. Они поработают в Штатах лет десять, заработают среднего уровня авторитет, а потом приезжают в Китай, и там под каждого из них новый институт строится. Я знаю такие примеры из моей области, это хорошая политика. У нас пытались такую проводить, большие гранты давали для наших, работающих за границей: вот вам миллион и возвращайтесь к нам работать. Несколько человек попыталось, но что-то ничего хорошего не получается. Они говорят: да, деньги есть, но все равно ничего тут сделать мы не можем. Тут нет инфраструктуры, которая обеспечивает науку. Моя дочь работает в микробиологии, там деньги есть. Но у нее нет реактивов, которые она могла бы здесь купить. Оказывается, чтобы через нашу таможню прошли эти порошки и жидкости, надо ждать месяцами. Какая, к черту, передовая наука? Они сгниют там. Я, наверное, очень старый, занудел. Но чем дольше живешь, тем больше недостатков видишь, и хочется их исправить, пока жив.

Подготовила Наталья Гредина