"Никому не хочется быть дураком"

Финалист премии "Просветитель" Владимир Сурдин об интеллектуальном железном занавесе, квасном патриотизме и забивании болтов молотком

Радио Свобода продолжает серию интервью с финалистами премии в области научно-популярной литературы "Просветитель" (первое интервью серии читайте здесь). Герой очередной беседы –​ астроном Владимир Сурдин, редактор-составитель вошедшей в короткий список конкурса книги "Галактики" и научный популяризатор с более чем 40-летним опытом. В интервью Сурдин рассказал о письмах студентов с Сахалина, просветительстве в деревне, проблеме изучения иностранных языков и вспомнил несколько ярких историй из своей богатой популяризаторской практики.

– Вы уже дважды были в коротком списке премии “Просветитель” и однажды – ее лауреатом. В этот раз в финале книга, в которой вы были редактором составителем и автором части содержания. Чем еще она отличается от других ваших научно-популярных книг?

– Это не просто книга – это серийное издание. Десять лет назад я понял, что у нас не хватает актуальных книг для обучения студентов, мы в МГУ учим астрономов, а учебники устарели невероятно – многие из них тридцатилетней давности, какие-то вещи, конечно, все еще актуальны, но ничего из современной науки туда давно не попадает. И я задумал серию книг под общим названием "Астрономия и астрофизика", которые бы охватили современное состояние всей астрономии. “Галактики” – это четвертая из них, до этого были “Звезды”, “Солнечная система”, “Небо и телескоп”.

– То есть эта книга, как и другие в серии, – скорее учебник, чем популярное издание?

– Поначалу я действительно думал только о студентах, но потом понял, что такого типа книги, написанные для людей только входящих в специальность, на самом деле имеют гораздо более широкий круг читателей. Во-первых, это продвинутые любители астрономии, которые не просто передачи по телевизору смотрят, а реально вникают в науку, может, даже сами наблюдают. Таких достаточно много, я и сам таким был когда-то в школьные годы. А во-вторых, это профессионалы из других научных областей. В астрономии, как во всей остальной науке, существует довольно тонкая градация по направлениям, и тот, кто занимается Солнцем, с трудом представляет себе, что делается в области галактик, или астероидов, или комет. Глядя на то, что лежит на столах у моих коллег, я вижу, что лежат книги как раз вот такого, общего уровня, им важно, чтобы были собраны современные сведения, но без глубокого погружения, чтобы это можно было переварить на основе своего тридцатилетней давности представления об астрономии. И я для каждой из четырех книг собрал коллектив авторов, старался найти лучших в стране, гарантировал им, что уровень подачи, так сказать, стиль – это моя забота. На меня сваливали эти, грубо говоря, конспекты, или я делал из этого материала удобочитаемую книгу, в которой от главы к главе практически не меняется стиль, темп и язык. Вроде бы все удалось, предыдущие три книги уже несколько раз переиздавалась.

Премия меня уже не так уж интересует, а вот то, что книга вышла в нынешних условиях, продается и покупается, это и есть главный приз для тех, кто над ней работал

Последнюю книгу издатель решил подать на премию. Меня удивило, что она вошла в короткий список, она ведь не очень популярная – там есть главы чрезвычайно математические, хотя есть и вполне доступные нормальному любознательному человеку. Собственно, премия меня уже не так уж интересует, а вот то, что книга вышла в нынешних условиях, продается и покупается, это и есть главный приз для тех, кто над ней работал.

– Может быть, научно-популярная литература как раз и должна быть такой, для относительно узкого круга хорошо подготовленных читателей? А остальных уже поздно стараться отлепить от телевизора.

С момента взрыва атомной бомбы, на которой, кстати, до сих пор во многом держится авторитет нашей страны, кремлевское начальство понимало: без ученых и инженеров страна пропадет

– Нет, мне так не кажется. Я довольно много езжу по стране с лекциями, которые читаю на разных уровнях – от детского сада до институтов. В советское время через общество "Знание" я читал лекции и в коровниках, и в тюрьмах, и где только не читал. И везде есть любознательные люди. Но мы их упустили. Во-первых, в 90-е почти полностью исчезло массовое чтение публичных лекций. В больших университетских городах оно отчасти сохранилось или восстановилось, но на периферии этого нет совсем, полный ноль. А при советской власти общество "Знание" посылало нас именно туда, где не было своего интеллектуального заряда, мы не ездили в большие города, мы ездили в самую настоящую глубинку. Важно, что общество "Знание" было государственной структурой, 80% усилий эта организация тратила, разумеется, на пропаганду политических знаний, но 20%, а может быть даже и 25% – на естественно-научное направление. С 1949 года, с момента взрыва атомной бомбы, на которой, кстати, до сих пор во многом держится авторитет, если это можно так назвать, нашей страны, кремлевское начальство понимало: без ученых и инженеров страна пропадет. Поэтому делалось очень многое, чтобы из глубинки вытаскивать талантливых мальчиков и девочек для работы в промышленности и научных институтах. И ради этого мы ездили черт знает куда и стимулировали любознательность, интерес. Сейчас этого нет, и это огромная потеря.

Мне пишут студенты с Сахалина: я коплю деньги на то, чтобы купить вашу книгу

Вторая большая потеря – сильное удорожание научно-популярной литературы. Я несколько лет назад сделал список, какие тиражи были при советской власти у журналов, не потерявших свое лицо сегодня, вроде "Наука и жизнь" или "Знание – сила". В среднем тиражи упали в сто раз. В сто раз! Понятно, что на это отчасти повлияло появление интернета. Но не только: в сопоставимых ценах, то есть в ценах литра молока, килограмма мяса, килограмма хлеба, цена подписки на журналы выросла примерно в пять раз, а цена книг в 4,5 раза. Школьником я мог купить пирожок с чаем на 10 копеек, а мог не пообедать раз или два и купить себе книгу. Сейчас это невозможно. Мне пишут с Сахалина студенты: я коплю деньги на то, чтобы купить вашу книгу. Меня это невероятно удручает – стоимость книги в Новосибирске почти совпадает с размером студенческой стипендии.

Отдельных меценатов типа Дмитрия Зимина вымывают из страны, и это при том, что за последние 10 лет большинство лекций на периферии делались за счет фонда "Династия"

Все это привело к тому, что произошло резкое разделение: в столичных городах молодежь имеет возможность свою любознательность удовлетворять в лекториях, на хороших сайтах (кстати, Сеть тоже не по всей стране работает), через книги, а в провинциальных – нет. И к нам в МГУ приток интересных студентов из провинции резко сократился, а ведь среди них всегда были талантливые ребята. Как это исправить, я не знаю. Общество "Знание", конечно, никто восстанавливать не будет, отдельных меценатов типа Дмитрия Зимина вымывают из страны, и это при том, что за последние 10 лет большинство вот таких лекций на периферии делались за счет фонда "Династия".

– Очень пессимистичный взгляд.

Еще одно обстоятельство, которое меня сильно беспокоит: руководство страны боится обучать людей английскому языку

– Я захожу в магазин и вижу на одной полке эзотерику, физику, математику, гадания, сонники всякие. Астрология и астрономия вообще у журналистов абсолютно совместились в голове, спасибо телевидению. Везде реклама гомеопатии, которая просто гробит людей, как, кстати, и астрология, многие ведь ходят лечиться к астрологам и до последнего не хотят с врачами общаться. Но понимаете, неудовольствия можно много высказывать, вот рецептов, как из этого выйти, – их, к сожалению, мало. Я полагал, что меценаты скажут свое слово, и они пытаются это делать. И Прохоров, и Потанин, и тот же Зимин, который, хоть разбомбили его детище, "Династию", все равно, как твердый человек, деньги свои будет давать на отдельные проекты. И действительно, пожалуй, сегодня они больше делают, чем государство в целом. Есть еще одно обстоятельство, которое меня сильно беспокоит: руководство страны боится обучать людей английскому языку. Это совершенно очевидно. Когда стоит задача войти на равных в мировое сообщество, в мировую техническую культуру, ее можно решить в течение 10 лет. Я видел это своими глазами в Южной Корее: буквально за 10 лет, за одно поколение школьников от первого до последнего класса страна выучила английский язык. Это была колоссальная программа, издавались учебники для всех – от домохозяек до академиков, и сегодня Южная Корея – один из лидеров технического прогресса. А у нас, как мне кажется, есть осознанная политика необучения английскому языку. Видимо, боятся, что знание языка ускорит отток интеллекта за рубеж.

– Своего рода железный занавес.

– Да, это интеллектуальный железный занавес. По-прежнему открыт более-менее свободный выезд из страны, не зря в 91 году мы шли оборонять Белый дом. Но многое, что могло бы быть сделано для того, чтобы страна стала современной, до сих пор не сделано. У тех, кто за это отвечает, сегодня другие задачи.

– Удивительно, что популяризация науки, массовое просвещение не просто не мешали воспитывать советского патриота, но и были важной частью этого воспитания. А для воспитания российского патриота это как бы даже вредно.

Единственное перспективное направление в последнее время – стать государственным чиновником, лучше всего – силовых структур. Это надежно, это будет кормить, государство тебя не бросит

– Это так, и довольно просто понять почему. Посмотрите, у жителей России с детства возникает уважение, если не поклонение, к брендам европейской, японской, американской техники – техники придуманной, даже собранной не в нашей стране, что бы это ни было, автомобиль или пылесос. Естественно, у людей нет чувства, что техническое направление жизни, стать инженером или ученым, даст надежную основу, хорошую карьеру и заработок. Единственное, так сказать, перспективное направление в последнее время – стать государственным чиновником, лучше всего – силовых структур. Это надежно, это будет кормить, государство тебя не бросит. Стать коммерсантом – это уже опасно, но и там есть какой-то шанс. А уж инженером... В советское время мы были окружены только отечественной техникой, плохой или хорошей, но другой не видели, и она нам как-то служила. Мы знали, что ученый будет обеспечен для нормальной жизни, что инженер, может быть, богато жить не будет, но интересную работу себе найдет. Хотя я сам астроном, мне кажется, что сегодня актуальнее всего была бы популяризация как раз в области техники. Наши инженеры колоссально отстали. У меня довольно часто бывают контакты на предприятиях оборонной промышленности, где делают спутники, ракеты – мы очень сильно отстали от общей техники. Сейчас еще дорабатывает поколение советских инженеров, но если мы упустим нишу сегодняшних 20–30-летних, то все это просто развалится. Страна беднеет, потому что интеллект уезжает уже не только на Запад, но и на Восток. Вряд ли получится закрыть границы, значит, надо стимулировать приток новых ребят не в коммерцию, а в какое-то креативное техническое творчество.

– Но ведь в советское время, несмотря на огромное количество инженеров в стране, на журналы, брошюры и лекции, в стране так и не смогли научиться делать качественную бытовую технику, а уж в электронике в какой-то момент начали отставать просто колоссально.

У меня был советский автомобиль, "Лада", как у всех. И некоторые винты были просто вбиты молотком

– Одно из объяснений этому я вижу в низком общекультурном уровне населения. У нас до сих пор, в XXI веке, многие ходят в туалет в кабинку на улице. Вроде бы это ерунда, но это часть бытовой культуры, часть отношения к чистоте, к порядку. Хорошо помню один эпизод из советского времени. Меня послали читать лекцию на радиоэлектронный завод, там делали по тем временам совершенно сногсшибательный суперкомпьютер – "Эльбрус". Ну, я выступил для инженерного состава в каком-то клубе, рассказал о новой технике, тогда уже GPS стал появляться. Мне сказали: спасибо, это было так интересно, что мы, пожалуй, поведем вас в цех и покажем, как собирают самый секретный компьютер Советского Союза. Я себе сразу представил: мы пойдем в какой-то чистый корпус, в бокс, наденем бахилы. А на самом деле мы в этот цех вошли с улицы, чуть не ногой открыв дверь, идем вдоль рядов – у сборщиц, которые паяют эти самые схемы, обеденный перерыв. Они отодвигают от себя все эти платы со схемами, достают из сумок газетку, хлебушек крошат, яичко, все прямо вот тут, на рабочем месте. Никаких бахил, никакой чистоты – и тут же идет сборка этих суперкомпьютеров. Понятно, что он даст сбой вот именно по этой причине – крошка залетит в какую-нибудь схему. Или еще пример: у меня был советский автомобиль, "Лада", как у всех. И некоторые винты были просто вбиты молотком. Я пытался их выкручивать, а потом выяснялось, что смысла нет, они не вкручены, а забиты. Ну не может себе такого позволить немецкий рабочий. У меня бабушка была немка Поволжья, я помню, как она скрупулезно относилась к инструкциям, к аккуратности, я ее называл "режимчик". Это приходит с кровью, это воспитывается в семье еще до поступления в школу, и перешагнуть через это вот так сразу невозможно. Нужно начинать с того, чтобы прокладывать коммуникации в деревнях, делать теплые туалеты, проводить теплую воду, чтобы человек мыл руки несколько раз в день.

– Но разве научно-популярные лекции способны повлиять на эту культуру, на мытье рук и теплые туалеты? Может быть, пока в деревню не проведут интернет, туда вообще рано лезть с астрономией и теорией эволюции?

Где угодно, в самой глубокой деревне, если по телевидению будет что-то, отличное от заказухи политической и развлекательных передач, оно найдет своего зрителя и благотворно скажется пусть не на этом поколении, но на детях и внуках

– Я приведу еще один пример из моей практики. В первые послеперестроечные годы на российское телевидение из Штатов вернулся тогда совсем еще молодой журналист Александр Гордон. Он устроил цикл передач "Диалоги с Гордоном", это были ночные диалоги с учеными, довольно серьезные, потому что сам Гордон неплохо образован, любознателен и был тогда хорошим собеседником, я несколько раз в этой передаче участвовал. И как-то я еду в поезде в купе, рядом со мной женщина, разговорились, она узнала, что я астроном. Говорит: "Ой, а я тут по телевизору такие интересные передачи смотрю" – и начала мне про Гордона рассказывать. Я ее расспрашиваю: а они вам как? Она говорит: "Ну, во-первых, я уставшая с работы прихожу, ночная смена, эфир смотреть не могу, но сынишка мне записывает передачи на видеомагнитофон, и я потом их обязательно смотрю, как свободное время появляется". Я спрашиваю: "Ну и понятно вам то, что там говорится?" Женщина очень простая была, работала на каком-то ручном производстве, на сборке. И она ответила: "Нет, в основном непонятно, но так приятно слушать умных людей". То есть она все равно могла оценить, когда честно, профессионально рассказывают о сложных вещах, не лапшу на уши вешают, не политический заказ исполняют, не многосерийный детектив с пистолетами показывают. Пусть человек потом эту информацию использует хоть для решения кроссвордов, пусть он утром расскажет коллегам, что на свете, оказывается, галактики есть, уже это одно повышает ценность человека в обществе, и любой человек это чувствует, где бы он ни жил, чем бы он ни занимался. Где угодно, в самой глубокой деревне, если по телевидению будет что-то, отличное от заказухи политической и развлекательных передач, оно найдет своего зрителя и благотворно скажется пусть не на этом поколении, но на детях и внуках. Но государственного заказа на повышение интеллекта в стране нет.

– А общественный заказ, как вы считаете, есть?

Он не станет пересказывать политические однообразные новости, ему хочется рассказать о каком-нибудь новом вездеходе

– Мне кажется, есть. Никому не хочется быть дураком. Чем бы человек ни зарабатывал на жизнь, он хочет считать себя умным, он хочет быть умнее, начитаннее своего окружения, свой авторитет как-то повысить. Он хочет на рыбалке, сидя с удочкой на льду, что-то рассказать своему приятелю, тоже сидящему с удочкой. И он не станет пересказывать политические однообразные новости, ему хочется рассказать о каком-нибудь новом вездеходе, о новой технической идее, вот это его престиж поднимет в коллективе.

– Но можно о вездеходе рассказывать, а можно о чем-нибудь из серии “Россия – родина слонов”. Это и приятнее и проще для восприятия.

– Да, такая проблема есть. Я часто, например, выступаю с рассказами о космических полетах, в честности на Луну, и когда я рассказываю об американской программе “Аполлон”, обязательно находится человек, который говорит: неправда, это все в Голливуде сняли, не может этого быть. Я говорю: "Почему не может?" – "Мы всегда были первые в технике, и вдруг они раз – сделали, а мы не смогли, так не бывает, наша техника всегда была лучше!". Я, правда, уже нашел способ выйти из такого спора. Я спрашиваю человека, если это мужчина: "Вы автомобилист?" Ну, сейчас все автомобилисты. "У вас какая машина?" Он тут же понимает, чем дело кончится, и говорит: "Ну, иномарка" – и отворачивается. Если это женщина, я говорю: а вспомните, что у вас на кухне, вот окиньте взглядом свою кухню – там много техники отечественного производства? Это обычно людей очень быстро убеждает.

– Мешаете людям испытывать приятное чувство превосходства.

У меня патриотизм другой: я ищу недостатки в той стране, где живу, в том обществе, которое вокруг меня, и стараюсь как-то их исправить, чтобы мне тут комфортнее было жить

– Да, это такой приятный квасной патриотизм. А у меня патриотизм другой: я ищу недостатки в той стране, где живу, в том обществе, которое вокруг меня, и стараюсь как-то их исправить, чтобы мне тут комфортнее было жить. Вот еще один пример. Однажды общество "Знание" отправило меня читать лекции о космонавтике в Венгрию. И там я каждый раз получал из аудитории вопросы, которых никогда не слышал в нашей стране. Обычно, когда рассказываешь о космонавтике, слышишь: "А чё там наши, какие достижения, а чё там американцы, а кто первый, а кто раньше?". А венгры меня спрашивали: “А как это устроено? А какие источники энергии? А какая механика?” Я сначала удивлялся, спрашивал: “А вам зачем, у вас же своей космонавтики нет?” Мне на это отвечали: “Пока нет, но, может быть, будет, мы хотим знать, как это сделано, мы хотим технологию, хотим ощутить в руках новое знание”. Вот этого отношения у нас почти нет. Люди, как правило, не знают и не хотят знать, как работает сотовая связь, которой они пользуются каждый день. Я не понимаю, зачем всем одиннадцатиклассникам знать, что протон состоит из кварков. Но если все хоть в общих чертах будут представлять, как устроен современный самолет, телевизор, компьютер, – то кто-то, пусть один из ста школьников, сам захочет их создавать.

– Может быть, вы следующую популярную книгу напишете как раз о технологиях, например о космической технике?

– Это хорошая идея.