Блокада. "Не этично. Но эффективно"

Официальная продуктовая блокада Крыма и фактическая энергетическая. Действительно путь к "деоккупации"? В гостях Айдер Муждабаев, Павел Казарин, Алексей Хайтун, Кирилл Лятс. Ведущая Елена Рыковцева.

Полная видеоверсия эфира

Елена Рыковцева: Мы обсуждаем сегодня события, которые происходят в Крыму, они, к сожалению, продолжаются. В Крыму объявлен выходной день, потому что много чего не работает, школы не работают, сады не работают, часть магазинов закрыта. Будем обсуждать, к чему может привести эта случившаяся неожиданно энергетическая блокада Крыма, которую официально украинские власти не объявляли. Я представляю гостей нашей программы: с нами Кирилл Лятс, специалист по энергетике. С нами на связи Павел Казарин, журналист. С нами так же на связи будет Айдер Муждабаев, ранее наш московский, а теперь украинский коллега, который работает на крымско-татарском канале АТР. С нами в студии будет Алексей Хайтун, руководитель центра энергетической политики Института Европы. Павел, могли бы вы нам описать расклад в настроениях украинской политической элиты? Многие ли считают, что все эти блокады действительно приведут к какому-то сдвигу в истории возвращения Крыма Украине, ведь на это же все нацелено?

Павел Казарин: Логика тех людей, которые предлагают вводить товарную блокаду, энергоблокаду, заключается в том, что ключи к возвращению Крыма сегодня находятся в руках не у Крыма, а у Москвы, соответственно, надо сделать для Москвы содержание полуострова максимально затратным. Логика такова, что не нужно помогать государству, аннексировавшему часть твоей территории, содержать аннексированную территорию. Из такой позиции исходят люди, которые ратуют за энергетическую блокаду.

Елена Рыковцева: Что значить содержать, когда Киев получает за это деньги, он же зарабатывает на этом? Насколько я понимаю, официальный Киев не хотел из-за этого отказываться от энергоснабжения Крыма, чтобы не терять доходов от этого.

Павел Казарин: Содержание заключается в том, что Крым на данный момент зависит от материковых областей Украины только по одному вопросу – по вопросу энергоснабжения. Газ Крым добывает свой на шельфе. Украинское предприятие "Черноморнефтегаз" перешло в российскую собственность после аннексии полуострова. Товары на территорию полуострова не поступают более месяца. Единственный рычаг давления, который остался в руках официального Киева – это снабжение электричеством. Насколько я помню, суммарные потребности где-то порядка 750 мегаватт, собственная генерация в Крыму по разным оценкам 200-350 мегаватт. Без украинской электроэнергии в любом случае создается дефицит. Те люди, которые призывают к энергоблокаде, они считают, что если отключить свет, то Москве придется значительно тратиться на дизель-генераторы, на дополнительные инфраструктурные проекты, соответственно, это будет дополнительным камнем ложиться на российский бюджет. Кроме того начинает звучать еще мотив о том, что энергоблокада преследует целью освобождение проукраински настроенных крымчан, которые были задержаны российскими силовиками на полуострове. На мой взгляд, это не совсем так по одной простой причине. Если бы, условно, энергоблокаду использовали бы как инструмент, например, пришли с обысками, тогда вырубают рубильник, ушли силовики – включили электроэнергию, как собачку Павлова приучать, при таком подходе инструментальность энергоблокады соблюдается. Одномоментное выключение света, отрубили и все, оно вряд ли снизит и уменьшит желание российских силовиков бороться с инакомыслием в Крыму.

Елена Рыковцева: Несомненно, едва ли связь будет настолько прямой. Скажите, пожалуйста, первая точка зрения, которую вы обрисовали, она побеждает или все-таки те голоса людей, которые считают, что бессмысленно отключать людей от света от тепла для того, чтобы как-то надавить и заставить страдать Россию, превалируют?

Павел Казарин: Проблема как раз украинского государства в том, что оно принимает решения по крымскому вопросу ситуативно, у официального Киева нет никакой стратегии в отношении аннексированного полуострова. Это действительно так. Неслучайно, что в этот вакуум, в эту нишу, которая образовалась из-за того, что там нет государства, пришли гражданские активисты, которые сначала сделали товарную блокаду, а теперь балуются с подрывом электроопор. Сегодня они по большому счету поставили Киев перед выбором, Киев должен сегодня определиться. Он же до недавнего времени устранялся от принятия решений. То есть когда товарная блокада была, Киев стоял в стороне, неформально поддерживал товарную блокаду, но условно говоря, милиция и украинский ОМОН не приезжали разгонять активистов. Потом активисты решили резко поднять ставки, случилась эта история с электроопорами. Сегодня Киев поставлен перед выбором: он должен, во-первых, определять, кто власть, потому что государство – это всегда история про монополию на насилие. Во-вторых, он должен определяться: либо он говорит, что да, мы берем на вооружение те методы, которые нам предлагают гражданские активисты, либо говорим, что нет, мы считаем эти методы неэффективные, мы от них отказываемся. Инструментальность и эффективность любого момента можно оценивать только тогда, когда определена стратегия. Если у корабля нет конечной цели, то никакой ветер не будет попутным. На данном этапе, так как у официального Киева никакой стратегии нет, я прекрасно понимаю, что он сейчас лихорадочно думает, что делать. Украинское государство слабое, оно нередко идет за теми, кто громче всех крикнет.

Елена Рыковцева: Мы поняли, что думает украинское государство, теперь у меня вопрос, что думаете лично вы. Мы все видели эти кадры, как стоят гражданские активисты насмерть перед этими опорами, как на них идет отряд вооруженных людей с автоматами, как они ведут с ними дискуссию и говорят: вы что, хотите снова дать Крыму тепло, электроэнергию и так далее? На что этот отряд, представители киевской власти говорят, что нет, мы хотим только починить два столбика для того, чтобы обеспечить энергией Херсонскую, Николаевскую область, мы только для своих. Им не удается, извините за выражение, запудрить мозги этим активистам, они разворачиваются и уходят. То есть задание киевской власти, с которым они пришли, восстановить линию электропередач, не выполнено. Как вы бы сами эту ситуацию с точки зрения права, морали оценили?

Павел Казарин: Я бы ее оценил с точки зрения реал-политик. Я повторюсь: любое государство – это ситуация про монополию на насилие. Янукович проиграл не в тот момент, когда протестующий бросил "коктейль Молотова", а в тот момент, когда он бросил "коктейль Молотова" и ему ничего за это не было, условно говоря. Сейчас в Херсонской области идет заочный спор, кто тут власть – гражданские активисты или государство. Мы должны понимать, что революция заканчивается не в тот момент, когда люди выходят на улицу, в ней побеждает тот, кто распустил людей по домам. Сегодня украинское государство не такой Левиафан, как российское государство, и у него нередко монополию на насилие самые разные игроки пытаются оспорить.

Елена Рыковцева: Как оно должно себя вести – все-таки выдавливать их оттуда или отступиться, показать всему миру, России: не можем мы ничего поделать?

Павел Казарин: Оно должно перехватить эстафетную палочку, оно должно определить свою собственную стратегию в отношении Крыма для того, чтобы она существовала, чтобы гражданские активисты не пытались подменить собой государство – это первое, что требуется от официального Киева. Во многом нужно иметь в виду очень важный момент. Дело в том, что когда мы говорим об энергетической блокаде Крыма, сам метод – энергетическая блокада, его можно мерить в категориях эффективной, неэффективной, насколько он, например, удорожит для Москвы содержание Крыма. Его можно мерить в категориях этичность, не этичность, насколько он этичен по отношению к тем крымчанам, которые стали заложниками событий февраля-марта 2014 года. Я призываю всех коллег, которые рассуждают об энергетической блокаде, моих коллег в Украине, быть честными с самими собой. Ребята, если вы говорите, что мы применяем этот метод, потому что мнение крымчан ничего не определяет, условно, если все крымчане захотят в Украину, Кремль все равно не отдаст полуостров Украине, то так и скажите, что мы ратуем за этот метод, за энергоблокаду, потому что оцениваем его как эффективный, да, не этичный, но эффективный. А говорить о том, что вы хотите этот метод, потому что он моральный, нравственный и этичный – это все равно, что пытаться и трусики и крестик.

Елена Рыковцева: Я поняла, вы хотите, чтобы Киев определился именно в этом, потому что сейчас гражданские активисты подменили Киев в его решении. Если Киев определится не так, как вы сейчас говорите, а по-другому, он скажет: нет, это не наш метод, пусть будет электроэнергия, мы будем обсуждать другие вещи, вести другие переговоры, то вы же понимаете, что гражданских активистов это не устроит. То есть их устраивает единственное решение Киева.

Павел Казарин: Да, они с таким решением не согласятся. Я исхожу из того, что, наверное, Киев будет искать какую-то компромиссную точку пересечения. Потому что с одной стороны ему нельзя выпускать вожжи из своих рук, с другой стороны он трезво понимает, что пригнать полк полиции и всех разогнать – это снизит, очень сильно ударит по поддержке официальных властей.

Елена Рыковцева: Я предлагаю посмотреть сюжет "Рейтер" сегодняшний, в котором как раз говорится о том, как украинская власть ведет себя в этой ситуации.

(Видеосюжет смотрите в видеоверсии программы)

Елена Рыковцева: Коллеги, Москва заявляет о том, что единственное решение всей этой истории: мы обеспечим Крыму, заявляет Владимир Путин, заявляют власти российские, самостоятельное, независимое от Киева энергоснабжение. Насколько это реально, насколько это возможно? Почему этого до сих пор, кстати, не сделано?

Кирилл Лятс: Я думаю, что российские власти воспользуются этой ситуацией для того, чтобы усилить свое присутствие во власти на полуострове. Начиная с того периода, как прошел референдум, Россия старалась внедрить своих комиссаров на разные посты в крымской власти, им фактически не удавалось это сделать. В тот период, когда Крым был присоединен к Российской Федерации, я участвовал в процессе мобилизации энергетических ресурсов в Крым. Минпром знал о той ситуации, которая может сложиться. Мы все предполагали, и это было бы естественно в условиях военных действий прекращение любых поставок, в том числе и энергоресурсов в Крым со стороны Украины. Поэтому Минпром обзвонил тогда все предприятия России, у кого были свободные энергетические мощности мобильные, поставить эти мощности в пользу Крыма. В том числе одно из предприятий, куда я входил тогда в правление, которое производило эти мощности, оно предложило эти свободные мощности поставить, как, впрочем, и другие. Минпром всех переписал, поставил на учет, но большинство этих мощностей в Крым переведено не было, хотя можно было. Почему это не было сделано? Во-первых, как бы была договоренность с Украиной, что будут продолжены поставки и газа. Мы помним, был прецедент на газовом узле на территории Украины, когда наши "вежливые человечки" быстро заняли распределяющий узел рядом с Крымом, договорились с Киевом, что эта ГРЭС не будет закрыта, газ будет продолжать поступать.

Елена Рыковцева: Они думали, что Украина повязана газом, поэтому никаких проблем не будет.

Кирилл Лятс: Основной поставщик электроэнергии Запорожская АЭС, дешевая электроэнергия, ее надо куда-то сбывать. Соответственно, это тоже было бы выгодно куда-то сбывать. Эта активная позиция, когда часть мощностей перевезли, которая была не нужна, она принадлежала государству, типа сочинских резервных электростанций, их перевезли, остальные, которые переписали, перевозить не стали. Ситуация, которая возникла сейчас, возникла из-за того, что это пошло вразрез каким-то договоренностям, которые существовали на понятийном уровне между политиками России и Украины. Но понятно, что в этих договоренностях играли и политики крымские, которые поддерживали уверенность российских властей, не давали комиссарам из России, которые занимают вторые должности, условно говоря, все министры крымчане, все их замы – это представители российских властей – не давали им занимать первые должности, вести основные переговоры, играть ключевую роль. Соответственно, сегодня, я думаю, федеральная власть обвинит крымские власти в том, что они допустили такой коллапс в энергетике, который был единственно возможным в такой ситуации. Все остальное решаемо. Энергетика могла бы быть решена, но опять-таки по непонятным причинам, я думаю, что в том числе из-за уверенности крымских властей, она была недорешена. Все вопросы капитального строительства были отнесены на 1915-18 год, никто до этого не мычал, ни телился, тут есть поставочки, тут газик, тут электричество, наши маленькие недоразвитые ТЭЦы и ГРЭСы, которые работают, потихонечку доработают. Кстати, три из них сейчас выведены в ремонт. На сегодняшний день в Крыму несколько маленьких ТЭЦ выведены на плановый ремонт, соответственно, они тоже не додают около 60 мегаватт мощности, хотя в общем объеме дефицита 750-800 мегаватт это может быть 10%, но тем не менее, это в общем сыграло на руку в проблеме энергодефицита. Решить проблему очень быстро, буквально все бы отключили, невозможно, нужно принимать какие-то решения, связанные с капитальным строительством. Даже если вы кидаете кабель, вам нужно строить большую трансформаторную станцию, которая будет с этого кабеля принимать и распределять электроэнергию. Это тоже капитальное строительство – это минимум три-четыре месяца. Я уже не говорю про ТЭЦ, которые минимум надо строить год хорошими ударными темпами, не так, как мы любим, гораздо быстрее. Сроки, за которые это можно было сделать, были, но никто этого не сделал. Соответственно, мое мнение такое: конечно, ни к какой деоккупации это не приведет, но федеральной власти это очень сегодня на руку, чтобы просто скрутить руководство Крыма и Севастополя за то, что они довели ситуацию до ручки своим халатным отношением.

Елена Рыковцева: Они скручивают их и чего они добиваются?

Кирилл Лятс: Они ставят своих руководителей. Это фактически мини-террористический Беслан для Путина. Тогда он отменил выборы губернаторов, а сейчас он скажет: ну все, ребята, вы поигрались в федерализм.

Елена Рыковцева: Считается, что они все еще играются в федерализм?

Кирилл Лятс: Считается, что играются. Знакомые мне люди, которые занимают вторые позиции в министерствах, они говорят, что мы просто сидим дома, нас не допускают ни к чему. Но я думаю, что это последние дни, а может быть, это уже не происходит.

Елена Рыковцева: Алексей, вы считаете, насколько можно осуществить независимость Крыма от украинской энергетики?

Алексей Хайтун: Нельзя. Во-первых, у нас нет избыточных мощностей. Во-вторых, зависимость Крыма от украинской энергетики была уже 30 лет. Хрущев не потому передал Крым Украине, что он так любил украинцев, ничего он не любил украинцев, он довольно-таки жестко расправлялся с бандеровским движением, просто все экономические связи, энергетические, по транспорту, по промышленности, все были через Украину. Я с вами согласен, нужно срочно строить энергомост, нужно строить просто мост, нужно делать то, нужно делать это. Я бы сказал больше: у нас в стране вообще нет мобильных мощностей по строительству. Собственно говоря, государственная премия как раз за мобильное строительство, она была за то, как газопроводы быстро строили. Сейчас нет, вообще ничего быстро не строят. Для того, чтобы начать строить срочно электростанции, нужно иметь серьезные организации.

Кирилл Лятс: У нас есть "Стройгазмонтаж" и "Стройгазконсалтинг", два мировых лидера строительства. На самом деле это мощные профессиональные команды строителей, которые могут построить все, я бы им доверил это строительство.

Алексей Хайтун: Могут, но не будут.

Кирилл Лятс: Это вопрос денег.

Алексей Хайтун: Это не вопрос денег. Для того, чтобы создать мобильное строительное министерству "Нефтьгазстрой", потребовалось 20 лет с самого начала. Это требует многолетней подготовки, чтобы сделать мобильные организации, которые способны перебрасываться туда, куда нужно.

Кирилл Лятс: Я думаю, что сейчас это не вопрос. И Крым – это даже не Новый Уренгой, это центр цивилизации. Там в четырех километрах находится Тамань, бригада, которая строит Таманский порт, сняли, поставили сюда. Нам нужны просто строители, остальное решается.

Алексей Хайтун: Так многие считают, на самом деле это не так. Для того, чтобы строительная организация быстро перемещалась, она должна иметь вагон-дома, она должна иметь транспорт специализированный, она должна иметь кадры, которые обучены.

Кирилл Лятс: Поверьте человеку, который построил шесть химических завода и две электростанции, это все возможно и это решаемо.

Елена Рыковцева: Есть один момент, который примеряет ваши две позиции, что время было, и даже если были эти возможности, они уже не были использованы.

Кирилл Лятс: Что касается ресурсов, может быть нет избытка мощностей, хотя я с этим не согласен. У нас единая энергосистема, введены новые энергоблоки – это все можно перебрасывать по регионам. Поэтому говорить о том, что нет электроэнергии, которую можно пустить по кабелям, нерационально. Второй вопрос: у того же "Таманьнефтегаза" есть профицит газа, который она может дать из Краснодарского края, кинуть газ по трубе через тот же Таманский пролив. Нужно всего полтора миллиарда, чтобы восполнить этот убыток. Кабель можно кинуть за неделю, вопрос КТП на приемной стороне. Это решит то, что вы подадите электроэнергию из России через пролив на Крымский полуостров.

Елена Рыковцева: И это решит проблему полностью?

Кирилл Лятс: Конечно, решит проблему.

Алексей Хайтун: Я не согласен. Взяли, волевым решением присоединили Крым. Это политическое решение, я его не осуждаю, может быть, так и надо было. Но когда это делали, надо было посмотреть на карту. Два года назад меня попросили сделать статью, подготовить материалы, я стал смотреть экономику Крыма – она на 70% зависела от украинцев по всем параметрам. Вино 5%, а все остальное – экономика слаборазвитая, ориентированная на Украину. С какой стати вдруг кто-то оторвет от себя энергетические блоки, газовые трубы, им и без этого не так легко.

Елена Рыковцева: Кирилл, то, что вы говорите, это предполагает какую-то ущербность для российского потребителя? Это же не просто кинуть и дать им из воздуха – это значит отнять и поделить все-таки.

Кирилл Лятс: Это обычные коммерческие отношения, у нас электроэнергия вся частная, в отличие от газовой сферы. У вас еще два миллиона потребителей, не считая промышленных, возьмите, за свои деньги протяните кабель, постройте КТП.

Елена Рыковцева: Это только вопрос денег? Если российское государство выделит какую-то невероятную сумму.

Кирилл Лятс: Полмиллиарда, я думаю, будет достаточно.

Елена Рыковцева: Полмиллиарда долларов она выделяет и через четыре месяца у нее полностью энергетически независимый Крым. Алексей считает, что ничего подобного.

Алексей Хайтун: Для этого нужны структуры, для этого нужно перестраивать экономику, для этого нужно очень много. Кто сейчас кидает кабель энергетический?

Кирилл Лятс: Понятия не имею. По-моему, никто не кидает.

Алексей Хайтун: Нет, кидают, пытаются вести, по-моему, турецкие. У нас таких нет. Проложили газопроводы, "Северный поток", но это тоже строили итальянцы, у них суда есть, они перемещают суда из одного места континента в другое, быстро начинают строить газопровод.

Кирилл Лятс: Кстати, вопрос с судном. Почти два месяца после решения Путина о прекращении "Южного потока" простаивало судно, которому просто "Газпром" заплатил за простой деньги, за эти два месяца, за месяц, можно было эти четыре километра между Таманью и Керчью проложить просто газопровод и решить вопрос поставки газа из Тамани в Керчь. Другое дело, что для этого газа все равно должны ТЭЦ построить, это более долгая тема, чем решение проблемы кабеля. Куда уходят деньги? Можно было сделать задел для будущей ТЭЦ, по крайней мере, проложив кабель.

Елена Рыковцева: Вы считаете, что если это не будет сделано, нет денег или не хотят вложить в Крым?

Кирилл Лятс: Я думаю, что деньги сейчас на это найдут.

Елена Рыковцева: И мы через четыре месяца увидим энергетически независимый Крым?

Кирилл Лятс: Может быть, по нашим скоростям чуть попозже, но в пределах года Крым будет энергетически независим, я могу это предсказывать.

Елена Рыковцева: А вы считаете, что нет, Алексей?

Алексей Хайтун: Для того, чтобы повернуть эту машину, у нас очень неповоротливая экономическая строительная машина, не полгода нужно.

Кирилл Лятс: Мне кажется, проблема той власти, которая там есть – это продолжение неких взаимоотношений между крымскими ребятами и украинскими ребятами, возможно, перераспределение электроэнергии, газа уже повязаны были исторически, для них для всех было выгодно продолжение тех отношений. Когда приходит Россия, приходит наш ОГК со своими мощностями, со своими способами распределения и расчетов – это другая история, это требует именно реальной смены власти в Крыму, без этого ничего не произойдет.

Елена Рыковцева: Вы сейчас уходите к бизнес-истории, бизнес-история всегда связана с политической. Но я хочу вернуться к политической стороне дела. Политическая сторона состоит вот в чем: если мы принимаем вашу версию сегодняшнюю, что это возможно, что деньги будут вложены, и не через четыре месяца, так через год Крым освободиться от зависимости от Украины, тогда чего стоит сегодняшний бойкот, зачем тогда он нужен, на котором Украина теряет деньги и ничего не получает взамен? Она понимает, что Крым не будет украинский, а будет российский, она ничего этим не добивается.

Кирилл Лятс: Это мы понимаем. Я думаю, что Айдер скажет, что другие этого не понимают.

Алексей Хайтун: Все революции делаются бессмысленно.

Елена Рыковцева: Сейчас происходит практически энергетический бойкот, вы считаете, в нем есть политический смысл?

Алексей Хайтун: Это не украинские организации взорвали, а по-моему, татарские.

Елена Рыковцева: Но украинское правительство пошло на этих татар с автоматами, хотя и не применяя их.

Алексей Хайтун: С какой стати они будут устраивать стрельбу и класть своих людей во имя благосостояния другого государства, к тому же не очень дружественного?

Елена Рыковцева: Кто бы это ни устроил, украинское государство оставило ситуацию без силового вмешательства такой, какая она есть.

Алексей Хайтун: Им это невыгодно экономически, мощность электростанций нужно сокращать.

Елена Рыковцева: Им есть смысл подавить этот протест гражданских активистов?

Алексей Хайтун: Для этого власть Украины должна быть сильной с одной стороны, а с другой стороны согласна на все пертурбации, которые с ней совершает Россия. Кто же в такой неприличной позиции проявляет мужество и героизм?

Елена Рыковцева: Я хочу, чтобы вы посмотрели опрос, который проводили на московских улицах, задавал наш корреспондент вопрос: понимаете ли вы логику украинцев, которые официально объявляют продовольственную блокаду, и неофициально фактически энергетическую?

(Опрос смотрите в видеоверсии эфира)

Елена Рыковцева: Айдер Муждабаев, здравствуйте. Вы сейчас услышали мнение москвичей, на самом деле такой же опрос можно проводить в Киеве, и я не уверена, что все сто процентов киевлян скажут, что мы поддерживаем этих гражданских активистов, которые сегодня не дают прийти и отремонтировать эти опоры, эти линии электропередач. Хотя формально украинское правительство присылает наряды ремонтников с автоматами или под прикрытием, чтобы все-таки починить. Как вы бы позицию активистов объяснили российским гражданам?

Айдер Муждабаев: В ходе опроса кто-то сказал, что если бы в России отняли и так далее. Это очень просто понять, надо просто встать на логику украинцев и на логику крымских татар, которые были по политическим мотивам выдавлены со своей родины, надо понять их отчаяние, их злость конечно же. Среди людей, которые участвуют в блокаде Крыма, есть ветераны АТО, есть ветераны батальонов, которые сражались на востоке, для них очевидно, что Россия – это враг, причем враг военный. Если бы в России тоже было бы ощущение военного врага, на тебя напали, отняли территорию, есть в ней враг, то нанести ему ущерб с точки зрения страны-жертвы агрессии – это абсолютно нормально, с точки зрения граждан понятно, что действуют правильно. Они спрашивают у своего правительства: у нас отобрали территорию, почему мы эту часть территории содержим? В этом нет логики. До поры до времени этот вопрос не задавался в Украине, стало понятно только сейчас, что все эти полтора года Крым содержала Украина полностью, сейчас без света ничего там не получается, все разваливается.

Елена Рыковцева: Вокруг глагола "содержит" я уже второй раз спотыкаюсь. Содержим или обслуживаем все-таки?

Айдер Муждабаев: Назовите "обслуживаем", неважно. Я сегодня разговаривал с бывшим замминистра энергетики Украины, он говорит, что это очень сложная проблема, это не решается в течение нескольких месяцев. Дело в том, что там действительно комплекс проблем. Украина просто выключает рубильник и все, а там нужно систему новую выстраивать, полностью переоборудовать. Это не решение одного месяца, как кто-то обещает, нет, конечно. С одной стороны удивительно, что Россия за полтора года не подстраховалась никак по теме энергетики. С другой стороны, зная нашу власть российскую, она страхуется только после того, как что-то произойдет, начинает потом выяснять, что все украли.

Елена Рыковцева: Я вас не очень удивлю, когда расскажу одну историю. Сегодня ведущий российского канала "Россия-24" уже сказал, что взорвали эти линии опоры электропередач исламские радикалы, а крымские татары во главе с украинским Меджлисом, и тут нам показывают Руслана Бальбека, это вице-премьер Крыма сегодняшний, который выходит на камеру и говорит: да, это люди, которые называют себя Меджлисом крымских татар, которые выступают от нашего имени – это деклассированные элементы, это радикальные исламисты. Самая замечательная фраза, Айдер, вы как человек остроумный, будете сейчас хохотать, он говорит: к нам в правительство поступают тысячи обращений от крымско-татарских организаций с требованием запретить этим людям говорить за рубежом, на международных форумах от имени крымских татар.

Айдер Муждабаев: Сейчас все хотят быть борцами с ИГИЛ, включая даже таких людей, как человек на букву Б, о котором вы сказали, он тоже хочет быть борцом с ИГИЛ. Сравнивать ИГИЛ с Меджлисом, конечно, очень смешно, потому что в Меджлисе нет никаких исламистов – это абсолютно светская организация. Еще и радикальных, может быть завтра отрезанные головы где-нибудь нарисуют чьи-нибудь. Я даже не уверен, если честно, что опоры взорвали крымские татары. Там полно украинцев самых разных, я даже запутался в названиях организаций, батальонов, которые туда подтянулись, ветеранов и так далее. Противотанковые мины, наверное, откуда-то из зоны АТО.

Елена Рыковцева: Я хотела у вас уточнить: почему мы все время говорим об этом гражданском протесте как о протесте крымских татар?

Айдер Муждабаев: Потому что идея изначальная была руководителей Меджлиса, конкретно были три человека – Рифат Чубаров, глава Меджлиса, Мустафа Джемилев, неформальный лидер всемирно признанный крымских татар, они оба депутаты Верховной Рады Украины, и Ислямов Линур, который возглавляет блокаду на месте. Изначально требования стояли политические, суть этой акции, что в ней нет никакой экономической составляющей, поэтому украинская власть была немножко врасплох застигнута. Потому что, видимо, все связи коммерческие были налажены, все работало как часики полтора года, вдруг какие-то татары, потом к ним присоединяются еще и не татары, ветераны АТО и так далее, заставляют их действовать в этой измененной реальности, в некоммерческой реальности, в которой они существовали полтора года. Дело в том, что у этих людей, которые не дают сейчас восстанавливать опоры и так далее, у них есть моральное преимущество перед властями в том, что они не имеют от этого никаких преференций, они за идею, грубо говоря. Сегодня Ксения Ларина хорошо написала в Фейсбуке, она назвала этих людей, которые взрывали опоры, партизанами. Что-то в этом есть, я ни у кого этого не слышал. Это люди, которые считают, что нужно наносить ущерб врагу, наносят ущерб врагу и никакое государство с ними ничего сделать не может.

Елена Рыковцева: Украинские партизаны на территории Украины.

Айдер Муждабаев: Какая разница, эти рельсы, которые они взорвали, они же ведут туда, поэтому ущерб наносят Российской Федерации. Они считают это за честь, они считают, что они правильно действуют, потому что для Украины, для людей, которые там находятся, Россия враг – это нужно понять, чтобы понять логику этих людей.

Елена Рыковцева: Ведь у этих людей там семьи, родственники, которые страдают, как другие крымчане. Как с этим чисто человеческим моментом?

Айдер Муждабаев: Внимательно смотрю за Фейсбуком, там же у меня тысячи татар в Фейсбуке подписчиков, родственники, знакомые, знакомые знакомых, сегодня все крымские татары репостят один анекдот, вновь родившийся. Диалог в Судаке: "Здравствуйте, как твои дела? У вас свет есть?" – "Слава богу, нет". Так относятся крымские татары к этому. Те, которые живут в Крыму, они воспринимают это как элемент гордости, как элемент того, что их защищают, потому что полтора года их как катком затаптывали, не давали говорить, заставили говорить шепотом, боятся говорить по телефону, боятся ФСБ, обысков, заставили бояться увольнений и прочее, то есть там тотальное давление, облавы в поселках татарских в поисках каких-то преступников и оружия, которого у крымских татар не было никогда. Поиски ИГИЛ, террористов – эта вся ерунда, чушь, которую сейчас несут. Эти люди, которые сейчас там оказались в таком положении, они, во-первых, терпят эти лишения, хотя они им неприятны, как и любым другим людям, бытовые трудности, но они понимают, что у них жизнь проходит недостойно коренного народа, недостойно вообще любых людей, чье мнение не уважают.

Елена Рыковцева: Политически, допустим, получится у России, не получится, хочет она этого или нет, мне кажется, что не так все будет просто, я вижу даже по телевизионной реакции, как аккуратно они освещают эту историю, как они не хотят вступать в острый конфликт с Украиной по этой ситуации с блэкаутом в Крыму, нет и у России решения выложить эти деньги.

Айдер Муждабаев: Дело в том, что это первый, пожалуй, случай, когда выяснилось, что преимущество у Украины, сейчас больше энергетически зависит Российская Федерация с Крымом присоединенным, чем наоборот. Грубо говоря, палка находится в руках Украины, рычаг находится в руках Украины, поэтому так сложно все это делать. Я думаю, что сейчас Москва и Киев созваниваются, думают, что делать, страшные идут сражения как в Москве, в московской власти, так и в Киеве. Ведь долгие годы как-то все всех устраивало и вдруг какие-то демонстранты, протестующие переломали все экономические связи, коммерческие связи. Но при этом надо иметь в виду, что все-таки украинская власть, как любая власть оторвана немножко от общества, но не так, как российская. Они понимают, что большая часть общественного мнения, по разным опросам 63– 65% считают людей, которые выступают за прекращение снабжение оккупированных территорий, а снабжают не только Крым, Донбасс снабжает Украина тоже – это еще один рычаг на самом деле, тоже мне рассказал замминистра сегодня. Большинство украинцев считает, что такого рода экономическое воздействие, именно не война, а экономическое воздействие – это допустимый аргумент в споре с Россией. И они почувствовали, что Украина может быть не только потерпевшей, но и победителем, по крайней мере, не все время утираться, а иметь какое-то достоинство, что мы тоже что-то можем предъявить Российской Федерации.

Елена Рыковцева: Наш слушатель только что озвучил позицию, которая уже должна быть на федеральных каналах, идти красной нитью: вы ненавидите своих людей, вы оставляете их без света, без тепла. Если вы считаете, что это ваши люди, Крым ваш, почему вы их оставляете без?

Кирилл Лятс: Голлисты же не любили коллаборационистов, поэтому требовать от украинцев любви к крымчанам сегодня, мне кажется, невозможно. Это моральный подход.

Елена Рыковцева: Это действительно странная позиция: сначала забрать Крым с людьми, а потом сказать, почему вы их не любите, почему вы их оставляете без света, газа и так далее.

Алексей Хайтун: Мне всегда казалось, что в истории с Крымом всегда можно было найти политическое, мирное решение. Сейчас уже с каждым месяцем становится тяжелее и тяжелее. Что касается высоковольтных опор и прочее, во всех ситуациях высоковольтные линии передач наиболее уязвимы для противника. То, что они сделали сейчас, – я удивляюсь, почему они раньше это не сделали.

Елена Рыковцева: И почему об этом не подумало российское государство, когда затевало всю эту историю с Крымом.