«Мои тексты используют для диктантов, но я надеюсь, что они не навсегда этим отравлены»

Фигуры, подобной Францу Холеру, в русскоязычной культуре, кажется, нет. В одном из интервью он заметил, что если бы занимался спортом, то вряд ли выбрал бы что-то, кроме десятиборья, — в одном виде ему было бы тесно.

Первая известность пришла к Францу в университете — тогда он поставил сольное эстрадное шоу «Пиццикато». А уже в 1973 году к нему пришла по-настоящему всенародная слава — в январе этого года в детской телепрограмме Spielhaus впервые появляется его дуэт с известным швейцарским мимом Рене Келле (René Quellet). «Франц и Рене» воспитывают не одно поколение швейцарских детей. В 1978-м он пишет первую книгу из популярного сериала про мальчика Чипо (ее тут же награждают детской Ольденбургской премией). Холер продолжает выступать на сцене для взрослых с литературно-музыкальными, комедийными и сатирическими шоу. К тем же 1970-м относится начало его увлечения активизмом (за свою природоохранную деятельность в 2001 году Холер получил премию Binding-Preis). В начале 1980-х Холер ведет сатирическую программу «Время на раздумье» (Denkpause), из которой уходит, столкнувшись с цензурой. Он сочиняет ироничные рассказы, романы, его пьесы ставят в театрах. Он пишет тонкие лирические стихи — и смешные для детей.

Швейцарцы очень его любят. Во всех анонсах его московских гастролей в рамках non/fiction Холера называли «классиком», но это определение не кажется очень точным — это слово, вероятно, подходит его соплеменнику Максу Фришу, а Холер... Классики разве ведут детские передачи, разве поют сатирические песенки, подыгрывая себе на виолончели? Не классик. Но вполне себе национальное достояние.

Последние годы он больше не выступает на эстраде, но пишет, издается, участвует в чтениях. И, надо сказать, читает весьма артистично. Например, вот так он исполняет цикл «Конец света».

Не бросает Холер и общественную деятельность — скажем, в 2015 году он выпускает манифест в поддержку беженцев из Сирии и других стран, призывающий Швейцарию помочь этим людям (под манифестом на сегодняшний день подписалось почти 15 тысяч человек). На ярмарке non/fiction Холер представлял свою первую книгу на русском языке — сборник рассказов, стихов и миниатюр под названием «Президент» (М.: Центр книги Рудомино, 2015).

C Холером поговорил для COLTA.RU Илья Эш.

Франц Холер (справа) c Рене Келле в программе Spielhaus

В большом зале «Дачи на Покровке» Франц Холер читает свои стихи. На стенах бывшей коммуналки — светильники со звездами и серпасто-молоткастым гербом, картина Анатолия Зверева, гармошки на полках, на плазме показывают Бастера Китона. Франц читает на немецком, высокий молодой человек в очках, германист Святослав Городецкий, читает перевод. В соседнем зале отмечают свадьбу. В какой-то момент там начинают петь, поют все громче, и Франц просит убавить музыку. Ему объясняют, что к чему, он смеется и выкрикивает: «Конгратулире».

После фуршета он говорит с кем-то по телефону. Слышно, что он рассказывает, что находится в Москве, в «литературном кафе». Потом Франц объясняет: «Я разговаривал со своим отцом, он меня прекрасно понимает — значит, связь тут хорошая».

— Я прочел, что после первого своего выступления в жанре кабаре вы забросили учебу.

— Я изучал германистику и романистику в Университете Цюриха. Однажды я придумал сольное литературно-музыкально-сатирическое шоу и выступил с ним в университете в старом подвальном помещении, бывшей бойлерной, которое мне разрешили использовать. Выступление имело успех, и меня стали приглашать в другие швейцарские города — в Берн, в Базель, а потом и в немецкие — Берлин, Мюнхен, Дюссельдорф. Я решил на год оставить учебу... и этот год все длится.

Когда я начинал выступать, мои тексты и представления основывались на фантастических сюжетах, на противопоставлении реального мира другим мирам. Но вскоре фантазия пала под натиском реальности, и в какой-то момент я начал делиться своими мнениями об актуальном — тогда это была ядерная энергия, которой Швейцария начала активно пользоваться в 1970-х.

Представляете это ощущение, будто Москва находится за пределами мира — и если ты в Москве, ты, очевидно, уже наполовину мертв?

— Тогда давайте сделаем шаг в сторону актуальных тем сегодня. Например, после теракта в Charlie Hebdo, а затем после падения российского самолета над Египтом и атаки на Париж идет дискуссия о том, есть ли запретные темы для сатиры. А вы как считаете?

— Я считаю, что сатира — это свобода. Хочешь нарисовать карикатуру — рисуй! Но ты же и отвечаешь за последствия. Мои отношения с сатирой всегда были неоднозначными. Четыре года я вел сатирическую программу на швейцарском ТВ. Скандал случился уже после того, как однажды я посвятил выпуск как раз атомной энергии. После этого мне пришлось ходить на разные ток-шоу и отвечать на нападки представителей лобби, которые говорили, что это была не сатира, а прямая атака на индустрию. Потом я решил сделать выпуск про милитаризм и перевел песню Бориса Виана «Le Déserteur», которую тот написал во время войны в Алжире (напевает на французском). Но мои начальники сочли программу слишком подрывной. Тогда я заявил: если эта тема не может быть освещена в эфире швейцарского телевидения, я ухожу. И ушел. Дело было давным-давно, в 1983 году, и это история наделала много шума.

Что касается границ сатиры, то они находятся там, где я как автор их ощущаю. Если говорить конкретно о Charlie Hebdo, я никогда не писал ничего про другие религии. Из уважения. Я писал про собственную религию, и это тоже многим не нравилось. Я считаю, что намного лучше, когда религии в сатире касается тот, кто эту религию исповедует. А не тот, кто рассказывает другим, как себя вести и во что верить.

© Центр книги Рудомино

— После вечера в «Даче» вы рассказывали, что у вас есть три любимых русскоязычных автора: Булгаков, Хармс и Паустовский. Цитату из последнего вы даже взяли эпиграфом к своему сборнику рассказов...

— К книге «Камень», да. У Булгакова я очень люблю «Театральный роман», он напоминает мой опыт взаимоотношений с большими театрами. Это универсальная история про автора, внезапно понимающего, что донести до людей тот мир, о котором он писал, не так просто. В Хармсе я люблю то, что он часто сфокусирован на одной точке. И при этом я помню трагическую историю его жизни, ее финал. А Паустовский — другой. Я думаю о нем как о поэте. Он описывает то, чем он живет, что происходит с ним, — легко и прозрачно. Скажем, его описание русской революции, его воспоминания о 1917—1918 годах были для меня интереснее, чем то, что я читал в книгах по истории: он рассказывает об этих событиях как участник, он был там, был журналистом, газетчиком, и был совершенно дезориентирован. Скажем, Паустовский рассказывает, как в какой-то момент все говорят, что в трех кварталах находятся войска; он идет туда, и там никого. Мне очень нравятся у него такие моменты. Или, скажем, он описывает встречи рабочих, на которых выступал Ленин, — Паустовский пишет, что Ленин никогда не говорил громко, напротив, вполголоса, и сотня человек в комнате моментально замолкала, чтобы услышать его слова. Это настолько противоречило картинке, которая у меня сложилась, в частности, по известной фотографии, где он в Санкт-Петербурге с поднятой вверх рукой — и кажется, будто он кричит.

В общем, эти три автора делали то, что я сам стараюсь делать в своих текстах. Мне нравится использовать абсурд, фантастику, меня интересуют вещи, которые происходят вне обычного течения жизни. Но, с другой стороны, мне важно описывать и то, что случается со мной. И поэтому эти авторы оказываются отражением частей моего собственного творчества.

— В Москве у вас несколько выступлений. А вообще вы много читаете перед публикой?

— Я люблю это делать. Когда я еще выступал со своими шоу, представления бывали каждый день в течение трех-четырех недель. Сейчас я думаю, что в периоды, когда я участвую в мероприятиях, должно быть не больше трех чтений в неделю. А потом наступает время, когда я сижу дома, работаю, пишу и совсем не выступаю.

В начале этой недели я выступал в Санкт-Галлене, в среду — в Москве, в субботу буду выступать во Франкфурте, а в воскресенье — в Мюнхене. Приглашение на ярмарку non/fiction пришло позже, так что Москву пришлось втискивать между Санкт-Галленом и Франкфуртом. Обычно у меня не бывает таких насыщенных недель.

— Сколько людей приходит на ваши чтения в Швейцарии?

— Довольно много — поскольку я столько лет работал в самых разных жанрах, выступал по телевизору, то аудитория множилась, и теперь на мои вечера стабильно ходит 100—200 человек, а иногда больше. Верная публика у меня есть и в Германии — мои книги издают там с 1970 года в двух крупнейших издательствах.

Но книги должны выживать без живого голоса автора — иначе бы как мы читали Гете, Кафку или Пушкина. Мы живем в слишком хорошо документированное время. Вы можете вбить мое имя в поиск и тут же найдете десяток интервью, тут же посмотрите что-то на Ютьюбе... При этом я думаю о Данииле Хармсе, от которого не осталось аудиозаписей — и все. Финиш. Но его литература — выжила.

Или вот у нас, в Швейцарии, есть всеми любимый автор... все швейцарские писатели очень любят Роберта Вальзера. Он был аутсайдером, умер в 1956 году — и от него тоже не осталось ни единой записи. Радио существует с начала XX века, звукозапись тоже, существует обширная коллекция голосов немецкоязычных авторов, начиная с Артура Шницлера, записанного в 1905 году, — а от Вальзера ничего. Мы не знаем, как звучал его голос. Это так странно — ведь он умер, когда я уже жил на свете. И сравните это с сегодняшним днем, когда все наши шаги записаны.

— После вечера вы звонили своему отцу. Расскажите пару слов о своих родителях.

— Мои родители оба были школьными учителями. Они учились в одном классе. Оба прожили очень длинную жизнь. Мой папа до сих пор жив — две недели назад мы отпраздновали его сотый день рождения, что довольно солидно. Он живет в доме для престарелых, но чувствует себя, в общем, хорошо. Обычно раз в неделю я прихожу поесть вместе с ним, потом мы играем в карты. Я вырос в маленьком городе под названием Ольтен, 20 тысяч жителей. В городе был театр, и отец долгое время был президентом организации, которая устраивала там представления. Кроме того, он был редактором еженедельной газеты для учителей. У него в комнате была большая библиотека, я начал очень рано читать именно благодаря этим книгам. А мама была очень хорошей скрипачкой, она умерла всего три года назад. Мне было семь, когда я начал учиться играть на блок-флейте, и я продолжаю на ней играть, как и на виолончели, на которой я играю с десяти лет.

Любовь к музыке я унаследовал от мамы, а любовь к литературе — в первую очередь, от отца.

— Ваши тексты и выступления часто смешат других, а что смешит вас самого?

— Мы с женой делим дом c другими людьми, мы живем на втором этаже, а на первом есть еще семья с двумя маленькими детьми. Моя жена Урсула вчера написала мне СМС, что когда дети под нами узнали, что я поехал в Москву, один из них спросил свою маму: «Раз Франц уехал в Москву, можно Урсула теперь будет жить с нами?» Представляете это ощущение, будто Москва находится за пределами мира — и если ты в Москве, ты, очевидно, уже наполовину мертв. Так что ребенок говорит: «Спускайся к нам, ты можешь жить с нами!»

Вообще чем старше становишься, тем важнее становится для тебя жизнь как таковая. Вот, скажем, дети, каждый ребенок познает мир и одновременно создает его. Уильям Вордсворт сказал: «Ребенок — отец Человека». Замечательная мысль. Каждый ребенок смотрит на мир новым, особым образом. И поэтому я люблю писать для детей. И я получаю от них ответы, кстати.

Вчера Юрий (Цветков, один из сооснователей проекта «Культурная инициатива», который вместе с фондом Pro Helvetia организовывал вечер стихов Холера. — Ред.) рассказал, что люди его поколения ненавидели Паустовского, поскольку учителя на уроках использовали его тексты в качестве диктантов. Похожая судьба и у меня — мои тексты приводятся во многих учебниках. Немецких, австрийских, швейцарских. Их используют для диктантов. И я всегда надеюсь, что мои тексты не окажутся этим навсегда отравлены для детей.

Они присылают мне в том числе восхитительные стихи. Одна из последних моих детских книг — это книга абсурдных стихов, она называется «Жил-был еж». Там есть, например, такой стишок: «Жила-была свинья, / она любила красное вино. / Когда бутылка была закрыта, / она не находила себе места. / Когда была открыта, / она сразу напивалась» (подстрочник стихотворения Холера. — Ред.). Вот шестилетний ребенок в ответ на эту книжку прислал мне такой текст: «Жил-был заяц, / у него был нос, / он был изогнутым, / и зайцу казалось, что это как-то глупо».

Надо открыть дверь к твоим рассказам, твоим стихам чуточку шире, чтобы и ребенок тоже мог войти.

Хармс вот тоже писал детские стихи. И хотя он это делал не от хорошей жизни, я уверен, что у него было сердце ребенка.

Для меня детская литература — всегда одновременно и литература для взрослых. От стихов из книжки «Жил-был еж» смешно и детям, и взрослым. Я думаю, важно, чтобы детскую литературу принимали всерьез. О чем я специально думаю, когда пишу для детей, — о словаре, о том, что все слова должны стоять так, чтобы быть ребенку понятными. Но в принципе я не терплю тут компромиссов, я не желаю писать для детей как для несчастных маленьких существ, мне самому должно быть весело от того, как я ставлю слова. Тут просто надо пошире открыть дверь к твоим рассказам, твоим стихам, чуточку шире, чтобы и ребенок тоже мог войти.

В моем багаже есть множество рассказов для детей, примерно треть из них я не писал в качестве детских — просто спустя какое-то время я понял, что детям очень нравится читать эти истории и они их довольно хорошо понимают — ну или понимают по-своему. Никогда нельзя предугадать, что ребенку понравится и как он это поймет. Впрочем, что и как взрослый поймет — тоже никогда нельзя предугадать. Это то, что сближает взрослых и детей, и одновременно то, что их разделяет.

И мне кажется очень важным всегда иметь свою собственную дверь в свою собственную детскую комнату. Чтобы эта дверь всегда была открыта и никогда не закрывалась. Чтобы детство не было чем-то далеким и ушедшим, чтобы ты мог оставаться с ним.

— У вас вышла первая книга на русском языке. Вы приехали в Россию в статусе классика, и это, в общем, главное, что пока можно узнать из русскоязычных источников, вбив ваше имя в поиск. Это может напугать, а вы ведь совсем не насупленный «классик». Что бы вы сказали вашим потенциальным русскоязычным читателям?

— «Классик», не «классик» — для меня это не очень важно. Очень здорово, что вышла книга с некоторыми моими рассказами и стихами, которую можно прочесть на другом языке. Каждая такая книжка — маленький мостик между одним культурным регионом и другим. Я рад, что такой мостик появился между Швейцарией и Россией, и я надеюсь, что какие-нибудь люди пройдут по этому мосту.

* * *

После интервью Холер решает показать мне свои детские книжки, поднимается за ними в номер. И «Жил-был еж», и вторая книжка, с рассказами, снабжены очень симпатичными иллюстрациями. Самый короткий рассказ из второй книжки звучит так: «Жил-был на свете самый высокий карлик. Его рост был 1,89 м». «Его бы мог написать Хармс», — говорит мне Холер.