Война за проливы?

Участвуют Владимир Гладышев, Владимир Гундаров, Владимир Синельников

Президент США Барак Обама поддерживает право Турции защищать свою страну и свое воздушное пространство. Об этом он заявил сегодня после встречи с президентом Реджепом Эрдоганом в кулуарах климатического саммита в Париже.

Обама призвал Анкару и Москву преодолеть возникшую напряженность в их отношениях и сосредоточиться на борьбе с общим врагом – экстремистской группировкой "Исламское государство", запрещенной в России и ряде других стран.

Ранее ряд СМИ сообщили о затруднениях, возникших у российских судов при прохождении проливов Босфор и Дарданеллы.

Приведет ли обострение российско-турецких отношений к возрождению прежнего исторического конфликта двух держав вокруг проливов? Об этом спорят адвокат, специалист по морскому праву Владимир Гладышев, военный журналист Владимир Гундаров, режиссер-документалист Владимир Синельников.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Президент США Барак Обама призвал Анкару и Москву преодолеть возникшую напряженность в их отношениях и сосредоточиться на борьбе с общим врагом – экстремистской группировкой "Исламское государство", запрещенной в России.

Война за проливы? Таков подзаголовок сегодняшней беседы с нашими гостями – Владимиром Гундаровым, военным журналистом, литератором, автором ряда фильмов на нашу сегодняшнюю тему, и Владимиром Синельниковым, документалистом, автором и продюсером документального цикла "Третья мировая началась", председателем общественной организации "Союз "Чернобыль" Москвы".

Почему так быстро ситуация между Россией и Турцией развилась до столь серьезного этапа?

Владимир Гундаров: Я бы не сказал, что она быстро привела к такому серьезному результату. Все началось еще 3-4 октября, когда наши самолеты впервые нарушили воздушное пространство Турции. И Министерство обороны Российской Федерации признало этот факт, объяснив, что был туман, плохая погода, поэтому пришлось нарушить воздушную границу. А 4 октября объяснение было такое: это было вынужденное нарушение границы. И после двух нарушений турецкая сторона предупредила, что она будет сбивать любые летательные аппараты, которые пересекут границу Сирии и появятся в воздушном пространстве Турции. Что, собственно, и произошло.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Львович, вы назвали ваш цикл "Третья мировая началась". А может ли из таких конфликтов, которые развиваются на наших глазах, разгореться пожар мировой войны?

Владимир Синельников: Я сейчас начинаю думать, что да.

Владимир Кара-Мурза-старший: Когда вы создавали фильм, вы допускали, что она начнется. Но тогда не было таких масштабов, глубины противоречий. Вы это имеете в виду?

Владимир Синельников: Когда я создавал фильм, террористы уничтожили "башни-близнецы" в Нью-Йорке.

Владимир Кара-Мурза-старший: Слава Богу, с тех пор 13 лет ничего такого не было.

Владимир Синельников: Вот и дождались. Я тогда подумал, вправе ли я говорить "началась"? Но я так назвал свой фильм. И это был не только Нью-Йорк. Но мы тогда свой справедливый гнев обращали именно на террористов. Сейчас все сложнее: кого называть террористом?

Я, честно сказать, колебался, идти ли на эфир на радиостанцию "Свобода", потому что, к счастью, есть и российские издания, где тоже можно прямо все говорить.

Я хочу спросить коллегу. Если русские бомбардировщики убивают турок, пускай они сирийские турки, надо ли удивляться, что сбивают самолеты, которые бросают бомбы на турок? И если русские самолеты летают над Голанскими высотами, которые сегодня не являются частью Израиля, но это Израиль, вправе ли русские летчики считать, что они летают над Сирией? Причин достаточно для того, чтобы случилось что-то необратимое.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, это риторический вопрос. Я думаю, что каждый из нас понимает, что вы имеете в виду.

Владимир Синельников: Вопрос риторический, но бомбардировщик сбит.

Владимир Кара-Мурза-старший: Да, бомбардировщик был вполне осязаемым.

Владимир Синельников: Вопрос риторический, но люди погибли. Я не знаю, закрыты уже или не закрыты проливы Босфор и Дарданеллы. А если закрыты, то вопрос не такой уж и риторический. И конвенция, которую подписали в Монтре около 80 лет назад, из исторического документа превратилась в актуальнейший для сегодняшнего дня текст. Поэтому, к величайшему сожалению, название, которое я присвоил последнему своему сериалу, метафорой не выглядит.

Владимир Кара-Мурза-старший: Да, выглядит пророчески.

К нашему разговору присоединился Владимир Гладышев, специалист по морскому праву, управляющий партнер адвокатского бюро "Гладышев и партнеры", эксперт в судах по "делу ЮКОСа".

Владимир, вправе ли Турция закрыть проливы по собственной воле?

Владимир Гладышев: Нет, Турция не вправе закрыть проливы по своей инициативе. Есть Конвенция Монтре 1936 года, которая предусматривает свободу судоходства. Собственно, конвенция имеет давнюю историю, но основной ее принцип – принцип свободы судоходства.

Владимир Кара-Мурза-старший: А нарушены ли какие-то пункты этой конвенции?

Владимир Гундаров: Эта конвенция уже была нарушена и в 1987 году, и в 1994-м, и в 2003-м. Потому что Турция в одностороннем порядке меняла режим прохода кораблей через Босфор, она объявила Босфор зоной своего порта и установила регламент прохода. И на то, что конвенция подспудно немножко менялась, деформировалась, обращали внимание, но ничего не было сделано для того, чтобы привести ее к нормам 1936 года.

Кстати, я, конечно, не сталинист, но должен вспомнить, что Иосиф Виссарионович после войны очень хотел пересмотреть некоторые вопросы конвенции в пользу СССР. Но тогда это не было пересмотрено. Установили, что Турция имеет право останавливать суда, регулировать их проход, объясняя это тем, что там туман, например, или слишком большой поток судов идет.

И интересная вещь в этой конвенции: подводные лодки могут пересекать, естественно, в надводном положении, но только в том случае, если они идут на ремонт в какие-то не черноморские порты, например, в Средиземное море или в Балтийск, – причем лодки не только наши, но и всех других причерноморских государств. И в советские времена был такой порядок, что четыре лодки уходили из Севастополя и не возвращались в год выхода из Севастополя. Они несли боевую службу в Средиземном море, потом шли Атлантикой в Балтийск, в Калининград, там ремонтировались, приводили себя в порядок после океанской волны, и через год возвращались. В это время, когда они находились на заводе, еще четыре лодки проходили с севера в Черное море. Таким образом, мы регулировали процесс перехода лодок.

А сейчас обнаружился интересный момент. 3 ноября все видели, как нашу новейшую подводную лодку "Ростов-на-Дону" на буксире тянули в Купеческую гавань Кронштадта. И многие блогеры поторопились сказать, что она сломалась и встала на вынужденный ремонт. Но когда она там встала, все противоположные берега были оцеплены военными, загромождены грузовиками. То есть сделали так, чтобы не было видно, что происходит с этой лодкой. Только было видно, что работает кран и идет погрузка. А погрузка интересная: на севере нет таких ракет, в Калининграде, в Балтийске их тоже нет, потому что это все-таки анклав, и туда их еще не довезли. На лодку грузили наши новейшие крылатые ракеты. После этого она ушла. И про нее не слышно и не видно. Минобороны обещало, что в конце ноября лодка придет к месту своего базирования – в Новороссийск. А она еще не пришла. В то же время около северо-восточных берегов Шотландии видели какую-то лодку, и даже искали ее 10 дней, но так ничего и не нашли, как это обычно бывает. И где сейчас наш "Ростов-на-Дону", никто не может точно сказать. Может быть, он несет боевую службу в районе Восточного Средиземноморья, где-то поблизости от крейсера "Москва". Точно так же там может нести боевую службу наша целевая атомная подводная лодка Северного флота. Она незаметно преодолевает Гибралтар – под днищем какого-нибудь большого сухогруза, чтобы скрыть свое пребывание там.

Владимир Кара-Мурза-старший: А я напомню, что сегодня в районе Байрампаша в Стамбуле произошел сильный взрыв. Префект этого района сообщил, что в результате взрыва ранены пять человек, не сказав ничего о погибших. Временно приостановлена работа метро.

Владимир Львович, 100 лет назад русские националисты выдвинули лозунг "Дойдем до проливов и присоединим их". Может ли опять в этом регионе начаться подобное противостояние?

Владимир Синельников: А я бы хотел задать вопрос Владимиру Гладышеву. В том документе, который подписали в Монтре, сказано, что Турция имеет право останавливать корабли стран, которые находятся с ней в военном конфликте. Вы об этом положении не говорили умышленно? И что считать военным конфликтом? Если турки сбивают самолет после тех предупреждений, которые высказал мой коллега, если этот самолет бросал бомбы на турок, пусть и сирийских, – это можно считать военным конфликтом или нет?

Владимир Гладышев: Ни Турция, ни Россия не считают, что между ними есть состояние войны.

Не очень давно (по историческим меркам), в 91-м году Турция задержала в проливах иранское судно, сухогруз, шедший в сирийский порт. Оказалось, он вез оружие. Турция сказала тогда, что груз предназначается для Кипра, а с Кипром у Турции состояние войны. Дошло до Европейского суда по правам человека, где есть процедура, по которой государство может пожаловаться на государство. Самое первое дело было в свое время между Англией и ЕС – как раз по поводу Кипра. И Кипр подал к Турции иск по поводу нарушения прав человека, по поводу задержания. И Турция тогда сказала: "У нас с Кипром война". А когда стали выяснять, какая же у Турции с Кипром война, оказалось, что Турция до сих пор считает, что поскольку у них нет мирного договора, то есть состояние войны. Что, конечно, неправда. У России с Японией нет мирного договора, но нет состояния войны. Состояние войны прерывается не только мирным договором, но и перемирием, и другими актами международного права. То есть в данном случае Турция объяснила все искусственно. И судно, конечно, было задержано незаконно. Это было нарушение Конвенции Монтре.

В данном случае, несмотря на то что есть какие-то инциденты на границе с Сирией у России с Турцией, ни одна из стран в настоящий момент не считает, что находится с другой страной в состоянии войны. Это было бы очень опасно. Потому что в данном случае речь, конечно, идет не просто о России и Турции, а о России и НАТО. Россия ведет бомбардировки на территории Сирии, но фактически она ведет их по приглашению Сирийского государства, и это законно. Другие страны – незаконно. И в этом плане российская сторона правильно говорит, что это соответствует международному праву.

Владимир Гундаров: Передо мной лежит текст Конвенции Монтре, статья 19-я: "Военные корабли всякой воюющей державы не будут иметь права прохода через проливы, за исключением случаев, подпадающих под применение статьи 25 настоящей конвенции". А 25-я статья гласит, что под статью 19 не подходят корабли черноморских держав. То есть даже если Турция будет воевать с Россией, она по конвенции обязана пропускать наши корабли. Но законы пишутся для того, чтобы их нарушать. И Турция преспокойно нарушает эти законы, например, неприкосновенность воздушного пространства Кипра, залетает туда не то что одним самолетом, а целыми эскадрильями, и не один раз в месяц, а ежемесячно и по несколько раз. Греция и Кипр возмущаются этим. Но Турция считает, что она может это себе позволить.

Мы, наверное, тоже считали, что мы можем себе это позволить. Потому что не договорились прежде всего дипломаты, не выяснили, какими же картами руководствуются наши и турецкие летчики, когда решают, где проходит граница. Турецкая сторона считает, что мы залетели на турецкую сторону, российская сторона считает, что мы границы не нарушали. Американцы представляют свои космические выкладки и говорят, что мы все-таки задели маленький аппендикс. Хотя чтобы его пересечь, самолету достаточно 5 секунд. А турецкая сторона говорит: "Мы 10 раз предупреждали". Ну, повторите 10 раз довольно сложную фразу на турецком или английском языке, которая состоит из нескольких слов, – и вы поймете, что это занимает не 9 секунд и не 5 секунд, а гораздо больше времени.

Владимир Кара-Мурза-старший: Карибский кризис тоже начался с недопонимания...

Владимир Гундаров: Что касается Карибского кризиса, то есть определенная аналогия. Мы тогда слишком резко взяли курс на конфронтацию. Но потом и американская, и наша стороны одумались, сработали официальные и неофициальные каналы информации. Наши лидеры пообщались по телефону и через журналистов и договорились, что мы убираем ракеты, а они снимают блокаду и не будут нацеливаться на нас с Кубой. А когда разместили "Першинги" в Европе, мы вытащили в море очень большое количество лодок, доказали, что мы можем нанести удар по Америке. В конце концов, и "Першинги" убрали, и лодки наши ушли.

Ну, это все на грани фола. И это не тот метод, которым надо решать такие международные дела, как начало или не начало войну. Замечательно сказал Назарбаев, президент Казахстана: "Не надо ссориться! Я 15 лет положил на то, чтобы свести вместе Россию и Турцию, чтобы у них возникли какие-то точки соприкосновения. А сейчас это все может рухнуть в один день". Было дельное предложение господина Назарбаева, надо было создать совместную комиссию, разобраться, наказать виновных, поощрить непричастных. Таким образом мы бы вышли из этой щекотливой ситуации, раз уж мы в нее зашли.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Львович, у вас же в сериале есть некоторые примеры, когда удавалось создать коалицию, например, против пиратов.

Владимир Синельников: Вы спросили о Карибском кризисе. У меня сложилось впечатление, что все было не так пасторально и благостно, как кажется моему собеседнику. Есть точка зрения, что от Третьей мировой войны мир спас Пеньковский, предатель родины. Это он еле-еле уговорил американцев взять документы о том, что все, что есть на Кубе, не стоит тех тревог, которые были у американцев. Это, может быть, и спасло мир от того, что могло грянуть из-за гасконского характера Никиты Сергеевича.

И мы сейчас правильно задумались об этом, потому что сегодня у обоих собеседников, участвующих в русско-турецких размышлениях о конфликте, тоже характер не пасторальный. Военные историки потом уже будут оценивать, есть состояние войны или нет состояния войны. Мне кажется, что все достаточно серьезно. И это сказывается на России уже сегодня.

Я снял несколько картин о Чернобыле. А сейчас меня избрали руководителем московской организации "Союз "Чернобыль". И нам уже говорят, что идет война. Не будет ни лекарств, ни медицины, "чернобыльцам" не будем давать квартиры. 30 лет в апреле со дня трагического взрыва, аварии на Чернобыльской АЭС. А сегодня я узнал совершенно ужасную новость. Как всегда, должна была быть правительственная комиссия по тому, как отмечать 30-летие. Ее должна была возглавить вице-премьер Голодец. А сегодня решили, что правительственной комиссии не будет – нечего отмечать 30-летие Чернобыля. Пусть МЧС, которое должно тушить пожары, позаботится о "чернобыльцах". Мы уже испытываем последствия войны, которая идет, и полетов самолетов из Энгельса, которые поражают по 800 целей. Я ни разу не видел эти цели. Что это – сарай, кишлак? Но мы уже ощущаем это на себе. Поэтому я и мои товарищи имеем право говорить об этом с болью – эта война нас уже коснулась. Может быть, ее не объявили, может быть, она не подпадает под Конвенцию Монтре, но она уже есть, и мы ощущаем ее результаты уже сегодня.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие есть пути урегулирования подобных конфликтов? Должна быть какая-то третейская комиссия или прямые переговоры?

Владимир Гладышев: Я привел пример, когда судно, зафрахтованное Ираном, направлялось на Кипр. Страна была вынуждена подать в Европейский суд по правам человека, который, в общем-то, отказал ей в рассмотрении. Этот пример показывает, что никакого механизма урегулирования этих проблем нет.

Давайте посмотрим, как эти вопросы решались раньше. Турция периодически вводила ограничения судоходства. В 80-е годы различные ограничения периодически вводились под видом безопасности мореплавания. Например, обязательная лоцманская проводка – это фактически разрешительный порядок прохода торговых судов и военных кораблей. В 94-м году Турция ввела достаточно жесткий Регламент прохода через Босфор, Дарданеллы и Мраморное море. Регламент предусматривал жесткие меры, в том числе, для военных кораблей. Фактически Турция могла в одностороннем порядке по своему усмотрению останавливать под минимальным предлогом любые суда и военные корабли и прекращать судоходство для военного мореплавания в проливах. Против этого возражали все черноморские державы, а также Кипр, Греция и другие страны, которые пользовались Черноморскими проливами. Были достаточно серьезные переговоры. Вопрос был внесен в Международную морскую организацию. И на двусторонней основе был заключен протокол, потом был двусторонний протокол в рамках Черноморской конвенции. В 98-м году Турция изменила Регламент и смягчила очень многие внутренние положения, наиболее "бьющие в нос". Но затем, уже в 2001 году, Турция приняла так называемую Инструкцию по применению нового Регламента, в котором опять вернулась к ужесточению.

Особенно Турцию не устраивают российские танкеры, поскольку на определенном этапе Турция очень продвигала трубопровод Баку – Тбилиси – Джейхан. И для повышения привлекательности нефтяного трубопроводного сообщения она хотела запретить российским танкерам, которые перевозили российскую нефть, передвигаться по проливам. Потом это сняли. Некоторые одиозные вещи остаются. Но обязательного судебного и международного механизма не существует. Как, впрочем, и подавляющего большинства международных конвенций.

Владимир Кара-Мурза-старший: А было же еще несколько случаев, когда возникал спор, который мог перейти в "горячую" фазу. Почему удавалось это предотвратить? Надеемся, что и в этот раз удастся.

Владимир Гундаров: Все решает прежде всего экономическая выгода. Вот если выгодно экономически что-то сделать, это и будет происходить. Экономически выгодно было вступить нам в войну на стороне Башара Асада – мы вступили. В 2000-е годы, особенно при министре Сердюкове, наша единственная, остававшаяся за пределами Российской Федерации база, вернее, пункт материально-технического обслуживания Тартус, сжимался – и сжался до 120 человек берегового персонала и одной плавмастерской. Теперь там, конечно, гораздо больше народа – 1700 морских пехотинцев только охраняют якобы Тартус. Естественно, больше судоремонтных мастерских.

Но причина в чем? Сейчас было брошено обвинение в том, что Турция спекулирует "игиловской" нефтью, а казначейство США объявило о санкциях в отношении Илюмжинова, упомянув его фирмы с такой подоплекой, что Илюмжинов тоже причастен к "игиловской" нефти. Мы можем сейчас заниматься словесной эквилибристикой, не имея ничего на руках.

Точно так же мы не можем сейчас судить, почему мы вошли в эту войну на стороне Башара Асада в Сирии, почему наши летчики летали около турецкой границы, даже якобы нарушали ее. Дважды Министерство обороны подтвердило, что были нарушения. Мы не знаем подоплеки этих событий, и потому мы не можем сказать, правильно это или неправильно. Может быть, это и правильно, может быть, это чья-то ошибка. И люди просто не смогли договориться, не нашли общего языка, не нашли общих интересов, и прежде всего экономических. Хотя Эрдоган говорил: "В Париже у меня будет единственный шанс пообщаться с Путиным и договориться, что наше сотрудничество обоюдовыгодно. И конечно, надо договариваться". Но мы договориться не захотели. Видимо, у нас есть на то причины. А какие это причины – нам этого не объясняют. Как не объясняют и многое другое, что происходит на наших глазах, о чем мы можем догадываться, но объективно мы не можем сказать, так ли это.

Владимир Кара-Мурза-старший: А убедительно ли звучит версия, что Эрдоган закупает нефть по дешевке у "игиловцев"?

Владимир Синельников: Я не про Эрдогана, ни про Илюмжинова не знаю, я не специалист. Но я бы хотел задать вопрос: а какие могли быть мотивы? Вы сказали, что мы не знаем мотивов, по которым стоило нарушать воздушное пространство.

Владимир Гундаров: Могут быть различные мотивы и различные причины. Во-первых, это район, в котором границы четко не обозначены. То есть турецкая сторона считает, что это ее территория, а сирийская сторона считает, что это ее территория – вот этот приграничный район.

Владимир Синельников: И нарушить эту границу – является русским аргументом, да?

Владимир Кара-Мурза-старший: Насолить обоим.

Владимир Гундаров: Нет, мы летаем по своим картам, а турки летают по своим картам. И эти карты могут не совпадать.

Во-вторых, самое главное – надо было договариваться. Но мы не договорились. А вот почему не договорились – это уже вопрос интересный. Мотивы могут быть разными. Значит, мы не договорились с турецкой стороной в каких-то более глобальных вещах. Например, как мы будем поступать потом, когда, допустим, победим ИГИЛ. Хотя ИГИЛ – это второстепенно, это производная. В основном там все-таки "Аль-Каида" – самый главный враг США. И США выступают именно против "Аль-Каиды". А ИГИЛ как бы отпочковался от "Аль-Каиды" и тоже воюет. Как мы будем поступать с сирийскими турками, с курдами? То есть там завязано множество интересов различных сторон, не только Турции, России и Сирии, но еще и Катара, Саудовской Аравии, Израиля, Ирана и многих других государств. И сейчас просто невозможно точно сказать, почему это произошло, почему российская и турецкая стороны сознательно пошли на обострение. Лет через сто, когда мы будем изучать очередную русско-турецкую войну, может быть, мы узнаем, что же произошло на самом деле.

Владимир Кара-Мурза-старший: А могли ли летчики без ведома главнокомандующего Путина нарушить воздушное пространство державы – члена НАТО?

Владимир Гладышев: Судя по обстоятельствам, которые были, я думаю, что да. Потому что, на мой взгляд, это техническая ошибка. Даже если нарушение было, априори становиться на чью-то сторону было бы неправильно. Я не вижу, почему это было нарушением. Нарушения бывают нарочитые. А эпизод со случайным залетом на территорию... Когда самолет Турции залетал на территорию Сирии в 2012 году и его сбили, в Турции сказали, что кратковременное нарушение пространства не является поводом для сбивания самолета. И в общем, это правильно. А сейчас то же самое.

Есть нарушения нарочитые. Например, в период холодной войны на территории Советского Союза погиб 31 американский летчик, сбитый над территорией СССР. Это были разведывательные полеты американских военных самолетов. И тогда семьям американцев вообще ничего не сообщали, потому что это было преднамеренное нарушение пространства Советского Союза. И только после окончания холодной войны у здания National Security Agency под Вашингтоном посадили 18 деревьев – по типам разведывательных самолетов, которые летали над Советским Союзом.

Если мы вспомним Карибский кризис, там был один из острых эпизодов, когда президент Кеннеди принимал решение. Там разведывательные самолеты U-2 летали достаточно низко над Кубой. То есть нарушение пространства было специальное и постоянное. Они так мониторили состояние российской военной подготовки. И советские военные тогда сбили самолет, погиб американский военный. Наверное, это был самый опасный эпизод Карибского кризиса. И тогда был еще один эпизод, когда на американском самолете U-2 – а они тогда летали в районе Северного полюса – сбилась система навигации, и американский разведчик залетел на территорию Камчатки. Он летел достаточно долгое время над территорией Советского Союза. Вылетели перехватчики его сбивать. Но он успел улететь на Аляску. Тогда собирали в атмосфере частицы, свидетельствующие о ядерных взрывах, которые еще проводились в атмосфере.

И если рассмотреть этот ряд, то видно, что есть нарочитые и случайные нарушения воздушного пространства. Это разные вещи.

Владимир Кара-Мурза-старший: А шагнула ли за эти полвека вперед техника, чтобы исключить подобные инциденты в будущем?

Владимир Гундаров: Техника-то шагнула, но возникает вопрос: а почему наш бомбардировщик был без прикрытия истребителей? Ведь по всем правилам, по всем законам ведения воздушного боя, если вылетают два бомбардировщика, а только два должны вылетать, сверху их должен прикрывать истребитель МиГ.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сейчас установили этот порядок.

Владимир Гундаров: Но почему раньше он не был установлен? Сейчас почему-то к бомбардировщику подвешивают ракеты "воздух-воздух". Он не предназначен для этих ракет. И непонятно, почему не сработали наши радиолокационные системы защиты. Хотя, с другой стороны, можно объяснить, что у бомбардировщика в задней полусфере нет радиолокации, которая бы позволяла определить, что летит ракета с тепловой головкой, и уйти в сторону. Первый бомбардировщик отвернул в сторону от этой ракеты, но она попала во второй наш бомбардировщик. Но все это должны были делать истребители, они должны были прикрывать наши бомбардировщики.

И как-то очень быстро все решили, что летчик – герой. Нет, я не выражаю никаких сомнений. Конечно, он – герой, потому что полетел и воевал, – это уже геройский поступок. Но так же быстро было присвоено звание командиру подводной лодки "Курск", когда она утонула. А кто виновен в гибели подводников – до сих пор не определили. И здесь аналогия начинает говорить сама за себя.

В любом случае наши ребята очень мужественно там воюют, очень много летают. Три месяца у них длится смена. И за эти три месяца строевой летчик становится асом на этой войне.

Владимир Синельников: Я на минуту вернусь к теме, которая меня очень заботит. У ветеранов Великой Отечественной войны есть статус защитников Отечества. Ветеранов после 70-летия Победы остались единицы. И мы задумались о следующем. "Чернобыльцев" "косит" каждый год по тысяче человек. Все больные, инвалиды, все нахватались там. И мы подумали: да, мы жертвы, у всех инвалидность, но мы одновременно и спасатели – спасли миллионы человеческих жизней, и не только в Советском Союзе, но и в Европе. А если спасатели, неужели "чернобыльцы" не заслужили статуса защитника Отечества?

Владимир Гундаров: А у них есть статус "чернобыльцев"?

Владимир Синельников: Есть статус ликвидаторов, есть льготы, которые отменили, не отменяя законодательство. Но статуса защитника Отечества у них нет. И мы поставили этот вопрос.

Владимир Гундаров: Но это две разные вещи – ликвидатор и защитник Отечества.

Владимир Синельников: Я позволю себе вам возразить. "Чернобыльцы", конечно, защитили отечество вне войны, в мирное время, спасли миллионы людей. Но почему статус защитника Отечества имеют те, кто воевал в Анголе? Они каким образом защитили отечество в Анголе?

Владимир Гундаров: У них статус ветерана боевых действий, а не защитника Отечества.

Владимир Синельников: У "афганцев" – тем более. А вчера-позавчера господин президент сказал, что он принял решение придать статус защитника Отечества тем, кто воюет в Сирии. Вы говорите, что они воюют мужественно. Наверное. Но я хочу понять, почему "чернобыльцы" – жертвы, а не защитники отечества, в отличие от летчика? И в этом смысле возникает более обстоятельный вопрос, и не только у нас: а что мы там делаем? Все связано. Если вы – опытный, знающий, умный, уважаемый человек, но если вам не кажется, что люди, которые совершили подвиг в Чернобыле, не тянут на статус защитника Отечества, я думаю, что с вами могут не согласиться не только "чернобыльцы".

Владимир Гундаров: Я не придерживаюсь крайних точек зрения. Во всем должна быть соразмерность и гармония. Вот вы сказали: что мы там делаем? Мы ушли из Вьетнама, с Кубы, мы ушли из многих стран, где у нас были базы, и вроде бы ничего для страны не потеряли. С другой стороны, сейчас Запад проецирует другую силу – "мягкую силу". И нам бы тоже надо было этому поучиться. Не ракетами, пушками и ядерным оружием угрожать, а нашей экономикой, культурой, кинематографом, чтобы его смотрели по всему миру. Это и есть "мягкая сила". А мы, к сожалению, тут проигрываем.

И проигрываем не только далеко на Западе – проиграли и в Украине. 25 лет ничего не делалось для того, чтобы отношение к нам изменилось в лучшую сторону. Наоборот, договариваясь с украинским руководством, с президентами, каждый раз эти президенты напоминали: "Меня обидела российская пресса. Меня обидел российский президент, он начал делать перешеек возле острова Тузла", – это Кучма в своих воспоминаниях пишет. Кстати, это очень хороший повод, если мы говорим о санкциях: если нам перекроют Босфор, мы перекроем пролив между Черным и Азовским морями. И тогда все суда с продукцией украинских сталелитейных компаний окажутся запертыми в Азовском море.

Владимир Синельников: Когда я делал картину о Сахарове, мы часов пять с ним беседовали. А вместе со мной был Алесь Адамович. Это было 30 лет назад. И я спросил Сахарова: "Сейчас всех беспокоят "озоновые дыры". Вы, как физик, можете что-нибудь сказать?" Он сказал: "Да, я знаю, как бороться. Можно латать "озоновые дыры", когда происходит взрыв водородной бомбы". А Алесь Адамович ему сказал: "Я вас умоляю, больше никому об этом не рассказывайте!" И вы тоже не подсказывайте, какие санкции могут быть.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, вы работаете за рубежом, а недавно были на родине. Как вам показалось, зашкаливает ли уровень человеконенавистничества и ксенофобии в постоянных ток-шоу, которые идут на федеральных телеканалах?

Владимир Гладышев: По-разному. Честно говоря, я не смотрю ток-шоу, потому что это не особо информативно. Жанр ток-шоу, в принципе, не приспособлен для того, чтобы получать оттуда информацию для аналитики. Поэтому ток-шоу я не смотрю ни там, ни здесь. То, что я встречаю, мне не нравится. С другой стороны, некоторые аналитические программы даже на центральном телевидении, которые все ругают, – что-то мне нравится, что-то нет, что-то информативно. То, что показывают на Западе, тоже идеологизировано и тоже не очень информативно. К сожалению, в настоящее время складывается такая ситуация, что объективную информацию надо получать из очень многих источников и сравнивать. И это началось не вчера, и не с Сирией связано.

Можно напомнить, что есть известная американская информационная компания Stratfor, которая за достаточно большие деньги продает корпорациям международную аналитику. Можно за деньги на нее подписаться. И они делают очень хорошие деньги на разнице между тем, что говорят официальные средства массовой информации на Западе, и тем, что происходит на самом деле. И этот разрыв впервые отчетливо проявился во время войны в Югославии. Stratfor сообразил: то, что говорят официальные средства массовой информации на Западе и в России, никак не соответствует тому, что происходит на самом деле. И вот на этой дельте они зарабатывают деньги.

90 процентов средств массовой информации в США принадлежат шести корпорациям. Поэтому есть некоторое единообразие в подаче информации. Понятно, что есть конкуренция. Но говорить, что у нас все плохо со средствами массовой информации, а там все хорошо, – это не совсем так. А ток-шоу – это, конечно, ужасно.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас, по-моему, ведущие ток-шоу тоже зарабатывают деньги. Владимир говорит, что экономическая основа у качественного уровня, а мне кажется, что и подделки стоят свою цену.

Владимир Гундаров: Недавно было ток-шоу, из которого я краем глаза увидел только один эпизод. Человека спрашивают: "Если мы здесь собрались только поговорить, что мы тут делаем?" А он ответил: "Мы развлекаем публику". Это главная задача ток-шоу – развлекать телевизионную публику.

Владимир Кара-Мурза-старший: И отвлекать.

Владимир Гундаров: Да. Потому что информации в этих ток-шоу, к сожалению, никакой нет. И мне кажется, что иногда и мыслей никаких нет. Они только кричат.

А если рассуждать серьезно, вдумчиво и применять аналитику, то возникают вопросы, которые могут показаться "неудобными" для любой власти. Потому что то, что мы видим на поверхности, – это надводная часть айсберга. А что под водой, основная его часть, – нам неизвестно. И мы видим только то, что нам показывают. Но не надводная часть определяет внешнюю политику.

И возвращаясь к вопросу, почему наши летчики залетели в Турцию. Мы только и знаем, что залетели, а причин мы не знаем.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но уже завсегдатаи ток-шоу договорились о допустимости применения ядерного оружия. Владимир Львович, а служит ли чернобыльская катастрофа предостережением против такого легкомыслия?

Владимир Синельников: Сейчас появилась и стала довольно популярной идея (она от "ястребов" идет), что ядерную войну можно выиграть, не все погибнут. А это серьезное обстоятельство. Это не связано с развитием атомной энергетики, но такие мысли уже слышны.

Владимир Гундаров: Дэвид Кэмерон высказал предположение, что можно применить ядерное оружие для каких-то своих интересов. Но вот вы сказали, что мало кто выживет. Я понимаю, что не выживут. Но проблема в другом – кто их будет обслуживать, кто будет подносить утром чашечку кофе.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, как отнеслось британское общество к сентенции Кэмерона, что допустимо ограниченное применение атомной бомбы?

Владимир Гладышев: Здесь никто это всерьез не воспринимает.

Я хотел бы напомнить, что был эпизод во время первой войны в Персидском заливе, когда было опасение, что Саддам Хусейн применит химическое оружие. И тогда премьер-министр Великобритании Джон Мейджор сказал, что применение Саддамом Хусейном химического оружия приведет к катастрофическим последствиям. Оборот "катастрофические последствия" – это эвфемизм для применения ядерного оружия. То есть уже во время первой войны в Персидском заливе британский премьер-министр пригрозил Саддаму Хусейну ограниченным применением ядерного оружия. И когда вы увидите в средствах массовой информации выражение "катастрофические последствия" – это завуалированная угроза применения ядерного оружия.

Владимир Кара-Мурза-старший: Слава Богу, что здесь она пока не звучит.

Владимир Гундаров: В комментариях пресс-секретаря президента Российской Федерации прозвучала фраза, что если Турция закроет Босфорский пролив, то это будет апокалиптическое решение.

Владимир Кара-Мурза-старший: У Турции, по-моему, нет атомной бомбы, поэтому легко так говорить.

Владимир Гундаров: Зато у нее есть 6 американских ядерных бомб, которые она хранит на своих складах.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но кнопка-то у Обамы. В общем, война за проливы, как я понимаю, не исключена?

Владимир Гундаров: По-моему, не исключена.

Владимир Синельников: Если речь идет о войне, которая дает возможность сослаться на Монтре, – может быть, и нет.

Владимир Гундаров: В 60-е годы у нас построили целую флотилию экранопланов. Были ракетные экранопланы, десантные экранопланы. С расчетом на то, что мы захватим Босфор и Дарданеллы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Пусть эта идея так и остается в 60-х годах. Потому что война оказалась слишком близко к реальности.