«В Турции слишком ценят идею государства»

Официальная турецкая версия событий 1915 года хорошо известна: геноцида армян не было. Даже многие турецкие интеллектуалы разделяют эту точку зрения. Но «турецкий мир» не ограничен территорией Турции, и чуть больше года назад я начал брать интервью у турецких деятелей культуры, живущих в Европе и Америке, чтобы узнать об их восприятии геноцида 1915 года, — спасибо Гете-институту за поддержку этого проекта. В результате появилась документальная пьеса, написанная по-английски, но самым важным результатом этой работы было ощущение того, как мало мы знаем о турецком обществе и как удивительно похожи российская и турецкая историческая память. «Об этом не писали в книгах», «мы не обсуждали это в семье», «я не мог говорить о своем происхождении».

Хакан Топал

художник и исследователь, Нью-Йорк

Я вырос в Анкаре, окончил там школу и университет. Мои родители — учителя. Дома мы говорили по-турецки, но важно, что мы очень светская семья алевитского происхождения. Алевиты — это религиозная секта, они не сунниты, в отличие от подавляющего большинства жителей Турции. Обычно они селятся в городах, где проще защитить себя, они хорошо образованны и всегда знают, что им никогда не добиться успеха в обществе и не быть во власти. Если курды — это, так сказать, турецкие африканцы, то алевиты — это евреи Турции. Алевитов (Alevis) нельзя путать с сирийскими алавитами (Alawites). Алавиты, впрочем, есть и в Турции, и среди курдов. Да, философские основы каждого из учений — это результат разных толкований исламской теологии. Анатолийские алевиты, из которых происходит моя семья, связаны с иракскими шиитами, у которых заимствованы многие ритуалы, впрочем, есть много традиционно тюркского. Но важно не это. Важно то, как деформируется субъектность в ситуации постоянного противопоставления большинству. Смотрите, я совсем не религиозный человек, строго говоря, я не могу назвать себя алевитом. У меня довольно скептическое отношение к этой идентичности. Она ведь состоит не только из алевитского происхождения, но и из того, что я вырос в Анкаре и ходил во французскую школу, выбрал Ближневосточный технический, а не другой университет, стал активистом, начал заниматься гендерными исследованиями и уехал в США. Я никогда не был согласен с этой американской политикой идентичности: мол, ты такой, раз ты алевит. Нет, я такой, каким я стал, по тысяче других причин. И если бы я хотел себя идентифицировать каким-то простым способом, я сказал бы, что я левый. Социалист или анархист.

Но я родом из Анатолии. А история Анатолии после геноцида армян — даже не написанная, устная история — говорит о том, что ты всегда должен бояться большинства. Ты вырастаешь и живешь с этим ощущением. Меня учили, что я никому не должен говорить о своем алевитском происхождении. Даже мои самые близкие школьные друзья не знали. В университете я находил подобных себе, когда мы разговаривали о политике, и кто-то говорил: «А вот мои родители…» — и вдруг замолкал. Из-за геноцида и всех массовых убийств, которые происходили в Анатолии, они просто не могли публично признаться, что принадлежат к меньшинству. Наверное, так когда-то было у евреев.

В Турции геноцид армян существует скорее как проблема, а не как исторический факт. Как повод, который используют Запад или армяне, чтобы обвинить Турцию. Вы знаете, есть этот официальный нарратив: «Да, происходили убийства, но это была война, и армяне убивали турок, а турки убивали армян. Но сейчас армянская диаспора в США или во Франции пытается использовать этот факт против нас, да и вообще во время войны армяне встали на сторону России, но ведь они же были подданными Османской империи!» И реальная историческая составляющая этого нарратива никогда не обсуждается. Теория заговора иностранных государств против Турции воспринимается как данность. Ну, это Ближний Восток — здесь любят теории заговора, и, как правило, эти теории обвиняют во всех бедах США. Политическая и историческая реальность всегда оказывается сложнее, и нельзя не учитывать террористические акты, которые устраивали боевики ASALA в 70-е и 80-е: в Торонто, Лос-Анджелесе, Париже. Но я не обсуждал тему геноцида до начала 90-х. В 90-е, когда мое поколение выросло и мы стали задавать себе вопросы, уже появился интернет, и мы открывали рты от того, что можно было узнать. Было понятно, что невозможно просто следовать официальному историческому нарративу, и мы получили возможность его критиковать. Конечно, все это было не публично, скорее, как разговоры в кругу друзей. Ты начинаешь обсуждать недавнюю историю, разбираться в ней и узнаешь, что был геноцид армян, были массовые убийства, подавления восстаний. В 1955-м были греческие погромы, и многие греки покинули Турцию. В 1993-м в Сивасе было массовое выступление против алевитских интеллектуалов, и исламисты заживо сожгли 30 человек. И ты постепенно начинаешь сводить все эти факты в единую картину. Ты понимаешь: да, наверное, подобные события могли происходить и раньше. Миллион человек не мог исчезнуть просто так, весь юго-восток Турции был армянским, а сейчас там не осталось ни одного армянина, наверное, произошло что-то ужасное?

Все это происходит постепенно — не то чтобы я увидел телепередачу с участием историков и прозрел. Таких передач тогда и не могло быть. Тема геноцида появилась в масс-медиа только в 2000-х. И, конечно, никто не обсуждал тему геноцида в семье. Подобного разговора не бывало даже у нас дома, и, честно говоря, я вообще не могу представить себе обычную турецкую семью, где говорят: «Турки убивали армян, о бедные армяне». Одним словом, мы, студенты 90-х, испытывали очень сложные чувства, освобождаясь от многолетней государственной индоктринации, от которой сложно избавиться сразу. Особенно сильным доводом для многих оставался тот факт, что армяне перешли на сторону русских. Ну да, это исторический факт. Но это не повод уничтожить миллион армян.

Я постоянно думаю о возможной справедливости. Строго говоря, она невозможна: нет эквивалента компенсации за убийство миллиона человек и депортацию нескольких миллионов.

Конечно, сейчас появились историки, пишущие о геноциде более объективно, например, Танер Акчам. Публикуются архивные документы, из которых очевидно, что османские власти стремились уменьшить неисламское население до 10% в каждом городе. Это не было официальным приказом начать геноцид, но это говорит о тенденции. Но подобные факты пока не становятся предметом широкого обсуждения, а я убежден, что подобное знание должно стать частью образовательной программы — как в Германии. Германия приложила огромные усилия, чтобы сделать Холокост частью школьных программ. Здесь нечем гордиться, но из этого можно извлечь урок. В Турции ничего подобного нет.

Я начал общаться с армянами уже в Америке. Нет, кажется, я ни разу не разговаривал с армянином в Турции. В 2005 году в Нью-Йорке стартовал проект Blind Dates: серия выставок и круглых столов, во время которых потомки жителей Османской империи исследовали, что их объединяет. На этих встречах в течение пяти лет работы проекта я, как и многие турки, познакомился с десятками армянских интеллектуалов — из США, Франции, Армении. Нужно сказать, что взгляды этих людей очень разнообразны, хотя, мне кажется, представители диаспоры в политическом отношении более правые, чем интеллектуалы из Армении. Мне кажется, в этом есть какая-то тенденция: турки в Германии в целом гораздо правее, чем в Турции, поляки-эмигранты в Нью-Йорке правее поляков из Польши. Конечно, невозможно обобщать, но те люди из Армении, с кем я общался, воспринимают геноцид как проблему, которую нужно разрешить, преодолеть, они хотят видеть Армению более открытой, и они не хотят выстраивать свою идентичность на геноциде. На самом деле даже у армян нет единого нарратива, связанного с геноцидом, и каждое индивидуальное мнение отличается от другого. Мы знаем, что сам термин «геноцид» появился в результате трагедии 1915 года, но одна из самых больших проблем — это как раз словоупотребление. Назвать геноцид геноцидом оказывается непросто. Даже некоторые армяне считают, что уместнее говорить «массовые убийства», как будто эта разница существенна. Да, геноцид — это систематические усилия по уничтожению всего населения, а массовые убийства можно локализовать и доказать, что они совершены какими-то местными бандитами. Но таким образом вина лежит не на всем государстве, а на конкретных государственных деятелях. Я называю события 1915 года геноцидом, но мне кажется, что использование того или иного термина в большей степени говорит не о сути проблемы, а о выборе дискурсивной стратегии. Хотя, конечно, когда факт геноцида признают на государственном уровне, немедленно появляются правовые последствия.

У меня нет ответа на вопрос, какими могут быть последствия. Я убежден, что это не индивидуальная проблема каждого отдельного турка, готового взять ответственность: это проблема всего турецкого общества. Знаете, в Турции группа интеллектуалов затеяла кампанию «Мы приносим свои извинения армянам», это стало популярно, и тысячи людей подписали эту петицию. Но были и скептики, посчитавшие это глупостью, они говорили: «Почему мы, современные турки, не совершившие никаких преступлений, должны извиняться?» И я не считаю, что должен извиняться за чужую вину. Моя алевитская семья была дискриминируема и гонима на протяжении многих лет, никто из моих родственников не ответственен за геноцид. Турецкое правительство — вот кто должен принести извинения, официальные извинения с юридическими последствиями. А эта буржуазная эмоциональность — «ах, простите» — бессмысленна, потому что не изменит ничего.

Я постоянно думаю о возможной справедливости. Строго говоря, она невозможна: нет эквивалента компенсации за убийство миллиона человек и депортацию нескольких миллионов. И мне категорически не нравится идея финансовой компенсации. Это фальшь, обман, и современное общество постоянно откупается от правды, продолжая лгать. Народы — не банки, а куда более сложные системы, и идея справедливости должна отражать трансформации этих сложных систем. Я не изучал конституцию и государственное право, но у меня есть ощущение, что идея примирения не должна быть увязана с проблемой собственности. Возможно, новое представление о справедливости должно изменить само турецкое государство. Это государство не менялось с 20-х годов, и я вижу в этом опасность.

Нуркан

актер, Берлин

Давайте сначала выпьем кофе, а потом начнем интервью. Вы с сахаром? Нет? Есть такая байка про Ататюрка, вымышленная, но смешная и показательная. В 1919—1920 годах, когда Ататюрк создавал сопротивление «капиталистическим агрессорам» — Греции, Италии, Франции, он ездил по городам и встречался с разрозненными группами повстанцев, чтобы создать единую армию. Иногда эти повстанцы просто были бандитами. Он поехал в Эгейский регион, чтобы встретиться с местными повстанцами, их по-разному называют — «чаки» или «зейбеки», а их вожаков называют «эфе». Эти эфе обычно были здоровыми мужиками, бородатыми, усатыми, длинноволосыми. Местные эфе собрались и ждут Ататюрка, слава которого шла впереди него — он уже был народным героем. И вот появляется Ататюрк — невысокий голубоглазый блондин в смешном европейском костюме с галстуком. Эфе ничего не понимают, но готовы слушать гостя. Ататюрк начинает говорить, а у него очень высокий голос. Эфе в шоке, они переглядываются, но молчат. После выступления подают кофе. А кофе — это мужской напиток, женщины его не пьют или пьют с сахаром. Ататюрку подают кофе, и он просит: «Мне, пожалуйста, с сахаром». Тогда один из эфе говорит: «Нет, паша, это невозможно. Все что угодно, но только не это».

Конечно, это выдуманная, но очень хорошая история. Я вырос в семье, которая была очень патриотичной, мой отец — офицер, но даже у нас дома поддерживалось скептическое отношение к официальной фразеологии и школьным учебникам. Это касалось не только современной политики, но и истории. Кроме того, я рано окончил школу и поступил в университет в 17 лет. Это был Университет Мимара Синана, один из самых старых турецких вузов, там была замечательная атмосфера, и я там изучал — вернее, не изучал — архитектуру. Мне повезло, что я познакомился с группой молодых социалистов, которые были объединены вокруг литературного клуба, и благодаря им я стал читать новые книги и вести разговоры, которые и стали моим настоящим образованием. В результате я стал актером и уехал в Германию. Мы обсуждали запрещенных писателей, политику и государство. Именно тогда я впервые задумался о том, что же именно произошло в 1915 году. Правда, тогда для нас главной темой для обсуждения была курдская проблема. Это важно до сих пор, и сейчас, когда я живу в Берлине, я часто вижу, что о курдах, их взаимоотношениях с турками и возможности создания курдского государства европейцы судят очень поверхностно. Знаете, есть такой специфический европейский патернализм, когда люди, особенно политики, заранее убеждены в своей правоте и готовы выписывать рецепты, ничего не зная об истинном положении дел. Я отвергаю такой подход и уверен, что о том, как жить дальше, могут договориться только сами турки и курды, без высокомерного давления извне. Кстати, это касается и наших взаимоотношений с армянами. Геноцид 1915 года — ужасная трагедия, погиб миллион человек, миллион был изгнан. И мы, турки, должны говорить об этом, но я против того, чтобы сравнивать этот геноцид с Холокостом. Османская Турция и нацистская Германия совсем непохожи, османские власти поступили с бесчеловечной жестокостью, но у них не было планов «окончательного решения армянского вопроса». И я не считаю, что отвечать за геноцид 1915 года должно турецкое правительство. Говорить так означает избегать личной ответственности. Знаете, нам, туркам, очень непросто сказать: «Я был неправ». Легко сказать: «Виноваты стечение исторических обстоятельств, война, власти Османской империи». А нужно иметь смелость сказать: «Я был неправ и сейчас неправ». Да, все боятся последствий признания собственной неправоты — вдруг в результате мы будем должны отдать часть нашей территории Армении, а это совершенно неприемлемо, это противоречит самой идее турецкой государственности. Да, мне тоже не нравится идея передать Армении часть Турции, но сейчас это несущественно. Практическая, политическая сторона этого вопроса будет решаться потом, а пока стоит признать, кто и в чем виноват. Эмоциональная сторона сейчас важнее. Для меня мысли о геноциде 1915 года помогли разобраться с собственной семейной травмой, а история собственной семьи — лучше понять трагедию армян. Мы босняки. Самая патриотическая, кемалистская часть моей семьи после Первой мировой войны бежала в Турцию из Боснии и Македонии. Моя прабабушка погибла на пути в Турцию. Но что именно произошло, почему они бежали, я могу только догадываться. Мы с сестрами расспрашивали бабушку, но она говорила только о мелочах.

В 90-е поп-певец Таркан мог сказать, что он гей, и всем казалось, что это прикольно, а в 2000-х он отказался от своих слов.

Правда, однажды она рассказала, что во время бегства несколько девушек-босниек бросилось с моста: они боялись, что сербы их изнасилуют. Но это все, что я знаю. Иногда дедушка пел на боснийском языке и плакал. Но ничего не говорил. Они закрыли эту страницу семейной истории. Мои родственники на новой родине с воодушевлением восприняли кемалистскую идеологию и стали турецкими патриотами почище многих турок. Отец рассказывал мне, что его дядя, едва говоривший по-турецки, как-то повздорил в кафе с человеком, рассказавшим анекдот про Ататюрка. Он почти ничего не мог сказать, но пытался убедить собеседника, что кемализм — это лучший выбор для Турции. И я думал о том, что эти мои родственники, сами жертвы массового насилия, так легко перешли на сторону победителей. Это происходило в то время, когда я начал учиться в Стамбуле, и я стал встречать много армян — ну, турок с армянскими корнями, они такие же армяне, как я — босняк. Хотя, знаете, я лет до 16 называл себя босняком. Дело в том, что наш отец — офицер, он менял места службы, и мы часто переезжали. В Турции при знакомстве тебя всегда спрашивают, откуда ты, это важная часть общения. А мы с сестрами просто не могли сказать, откуда мы, наше детство проходило в самых разных городах. И тогда мы стали говорить, что мы из Боснии, и это воспринималось нормально, все сразу понимали, что за этим стоит какая-то драматическая семейная история. Но это была выдуманная идентичность, которую я отбросил, когда понял, что не могу быть в образе жертвы — ведь со мной ничего ужасного не произошло. Кроме того, Стамбул — очень разнородный город, и там проще быть «другим». В Стамбуле много иностранцев, турецких армян, евреев, черкесов, алевитов, кого угодно. Меня совершенно сводит с ума вот это турецкое «мы — один народ, мы едины». Нет, мы не едины, мы разные, и это очень хорошо. В Стамбуле с этим проще, и там я смог открыто проявить свою сексуальность. Я — гей, и это тоже часть моей идентичности. Впрочем, в 90-е с этим в Турции было проще, сейчас гомосексуалы снова боятся открытости. В 90-е поп-певец Таркан мог сказать, что он гей, и всем казалось, что это прикольно, а в 2000-х он отказался от своих слов. С другой стороны, до 90-х турецкие армяне боялись говорить о своем происхождении, меняли имена и фамилии, кажется, сейчас это все-таки иначе.

Я совсем не представляю, как произойдет примирение между армянами и турками. Вернее, я могу представить, как помирятся наши народы, но вряд ли это смогут сделать государства.

Эзги Кылынчаслан

художник, Берлин

Даже странно, что вы знаете этот фильм. Это мое первое кино, я на нем училась монтировать, потом послала на маленький фестиваль, и оно неожиданно стало известно. Это очень личная история. Когда ты переезжаешь в другую страну, тебе задают кучу вопросов, которые прежде ты не слышал. Внезапно ты начинаешь представлять свою страну, а я совсем не собиралась это делать. Но меня спрашивали: «А что значит быть турчанкой?», «Как это чувствуют турки?» — и все такое прочее.

Иногда спрашиваешь себя: а кому какое дело, что я думаю? И я сделала этот фильм, чтобы создать какую-то дистанцию от этих вопросов. Забавно: куда бы я ни ехала, меня воспринимают как турецкого художника. Это не происходит с европейцами: они просто художники или художницы. Так что приходится все время носить эту наклейку, чего совершенно не хочется. При этом на родине, в Турции, я совершенно не чувствую себя турчанкой. Может быть, оттого, что я всегда была немного в стороне, или потому, что я из левой семьи и мой отец в 80-е годы пять лет провел в тюрьме. Так или иначе, я не чувствую себя принадлежащей на 100% стране — ни Турции, ни Германии, где я живу 10 лет. Конечно, во мне много изменилось благодаря Германии. Это нормально: ты влияешь на обстоятельства, а обстоятельства влияют на тебя. Но в любом случае я не просыпаюсь каждое утро с мыслью: а что значит быть турком? Я никогда не была, что называется, гордым турком, а для многих моих соотечественников это очень важное чувство. Именно эта гордость не позволяет обсуждать геноцид армян и нынешние отношения с армянами: турки никогда не делали ошибок, никогда не совершали ничего дурного, а про геноцид в турецких учебниках и исторических книгах просто не пишут. Люди могут что-то знать, но предпочитают игнорировать. Я росла с пониманием того, за что борются мои родители, мне объясняли, что такое левые идеи, и все такое прочее. Впрочем, у левых часто есть проблемы с реализацией собственной программы: многие верят в права женщин, но не соблюдают их. Но даже в нашей семье тема геноцида почти не обсуждалась. Я не думала об этом до убийства Гранта Динка в 2007 году. Смерть Динка всех разбудила. Левых, либералов, всех, кто мало-мальски верил в права человека. На похоронах Динка его вдова Ракель просила обойтись без политических лозунгов, но церемония сама по себе стала политическим событием. Там были тысячи, тысячи людей, про которых ты раньше знал, что они вроде бы либералы, но не могут оторвать задницу от стула, чтобы публично высказаться. И внезапно все пробудились и поняли, что геноцид не принадлежит истории, а это проблема сегодняшнего дня. Я тоже стала больше думать об этом, но тогда мне не приходило в голову, что я сделаю художественный проект на тему геноцида.

Все произошло достаточно случайно. В 2008 году я была на мастер-классе по художественной фотографии в Триполи, в Ливане. И идею мне подарила женщина, встреченная мною совершенно случайно. Я увидела витрину парикмахерской, которую захотела сфотографировать ночью, и в половине второго встретила там Элизабет, элегантно одетую пожилую женщину. Она спросила, откуда я, и, услышав «из Турции», заговорила со мной по-турецки: «Я тоже из Турции, из Аданы». Я была просто ошарашена, а она прямо посреди ночи позвала меня к себе домой. Она как будто приглашала меня сфотографировать ее. Я стала приходить к ней каждый день и фотографировать. Все это было очень здорово, со мной говорили по-турецки, я познакомилась с Саркисом, братом Элизабет, и однажды мы заговорили про геноцид. Позже я снова приехала в Ливан и познакомилась со многими армянами, многие из них говорили по-турецки, они были дружелюбны, и было видно, что они хотят поделиться своими семейными историями. И я решила, что у меня есть возможность сделать эти рассказы более видимыми, загорелась этим и всякий раз, когда находила деньги и время, приезжала в Ливан. Я бывала по большей части в Бейруте, в районе Бурдж-Хаммуд, это и сейчас армянский квартал. Мне были интересны те истории, которые невозможно прочитать в книгах. Всего я записала 22 видеоинтервью с армянскими семьями — в Бейруте и Париже. Моим самым сильным опытом была церемония в День памяти жертв геноцида, 24 апреля, в Антелиасе, недалеко от Бейрута. Это были очень сильные переживания: сначала я зашла вместе со всеми в церковь, а потом начался марш. А я там была одна. В то время у меня еще не было много друзей-армян, тот друг, который собирался пойти, не пришел, и я шла среди сотен людей и спрашивала себя: «Что делать, если они спросят, откуда я?» Конечно, если бы это произошло, я бы сказала правду, но в тот момент я говорила себе: «Да ладно, внешне я не отличаюсь от армян, ничего не случится». И так я шла и чувствовала на своих плечах тяжелые полотна истории. Я хотела бы сказать: «Нет, это не я!» — но в тот момент я поняла, что существует коллективная вина и часть ее я должна принять. Нет, конечно, это чувство коллективной вины длится минуты. В моих личных отношениях с друзьями-армянами я не чувствую этой вины, хотя ощущение ответственности остается. Но в тот момент мне нужно было испытать чувство коллективной вины. Так вот, я шла на марше вместе со всеми, появился мой армянский друг, и тут все поняли, кто я. К нему подошли несколько человек и сказали — я этого, естественно, не поняла, он потом перевел: «Турчанка должна уйти». Но он ответил: «Она вместе со мной». Было такое напряжение, что его можно было физически ощутить. Я продолжала идти, но я бы поняла, если бы мой друг извинился и мне бы пришлось уйти. Вот это сочетание его личной ответственности и моего чувства коллективной вины было необыкновенно сильным переживанием. Я думаю, что все турки, кто не верит в геноцид, должны принять участие в этих церемониях 24 апреля — в Париже, в Бейруте, где угодно. Это нужно почувствовать. Увы, я боюсь, что самая большая проблема турецкого общества — это неумение сопереживать. Ну и, конечно, наша проблема в том, что в Турции слишком ценят саму идею государства, сильной власти. Но главное то, что с закрытыми глазами жить проще. Это дает ощущение безопасности. Конечно, это касается не только Турции. У меня много друзей по всему миру, и я вижу, как многие начинают ну просто страшно переживать по поводу прав животных. И это сейчас, когда тысячи людей гибнут и пытаются убежать от войны. Моя семья живет на юге Турции, где сейчас много беженцев из Сирии, людей, которые покинули дома не в поисках работы, а спасая свои жизни. Наверное, все эти разговоры о правах животных, тех групп, этих групп — это тоже способ не замечать самую откровенную боль.

Мне было тяжело работать над этим проектом с интервью, он меня до сих пор не отпускает. Но когда я была в Ливане последний раз, то познакомилась с сирийскими армянами, беженцами, и они очень обрадовались, узнав, что я делаю. У меня нет права жаловаться: я живу в Берлине, не боясь бомбежек и не испытывая каждодневного страха смерти. Главное, чтобы мой проект существовал не только для меня и армян.