Владимир Шаров: «Я думаю, что 90-е не кончились»

Выдающийся русский писатель Владимир Шаров — автор восьми романов, множества эссе и исследований. Родился в Москве в 1952 году. Писал детские сказки, был грузчиком, работал в археологической экспедиции. Кандидат исторических наук.

Романы отмечены премиями журнала «Знамя» (1998, 2002), становились финалистами премий «Русский Букер» (2008) и «Большая книга» (2008, 2014), роман «Будьте как дети» был объявлен «Книгой года» (2008), а за «Возвращение в Египет» Шаров взял «Русский Букер» в 2014 году. Книги переведены на несколько языков мира.

Каждый роман Владимира Шарова — это своего рода поминальник огромного количества людей, живших века назад или не существовавших, но одновременно с тем проходящих пекла революции, войн, сталинских репрессий.

— Какие воспоминания, впечатления остались у вас о 90-х?

— Они для меня во всяких, рабочих и не только, обстоятельствах — самое светлое время. До этого я таился и хоронился и то, что писал, практически никому не показывал, контрольные экземпляры прятал на антресолях в лаборатории Курчатовского института: там у меня работал приятель, который конспирацию брал на себя. А в самом конце 80-х годов зашла речь, что меня будут печатать, и в 1991 году это произошло. Первый роман вышел в журнале «Урал», и последняя, третья, часть — он в трех номерах публиковался («След в след: Хроника одного рода в мыслях, комментариях и основных датах», №№ 6—8. — Е.Д.) — появилась как раз 19 августа, когда я шел к Белому дому.

Я помню 1991 год, когда все ходили по улицам и улыбались. И это было для меня, во всяком случае, — думаю, и для тех людей, которые улыбались мне, как я им, — ощущением полного счастья. Все ласковы, добры. Больше ничего не надо. Я не был и никогда не считал себя частью всего и вся, но тут я понял, что я — законная часть всего и вся: и мне все рады, и я всем был рад.

— Вы говорите, что для вас терминология и датировка современной отечественной истории кажутся условными, что Гражданская война не закончилась поражением белых в Крыму и на Дальнем Востоке. Миллионы расстрелянных, погибших в лагерях, депортированных — что это может быть продолжением Гражданской войны. И в таком случае окончание ее — не в начале 20-х годов, а в марте 1953-го. А можно сказать, что 90-е в каком-то смысле не кончились?

— Вообще история, как и жизнь человеческая, так устроена, что ничего и по-настоящему никогда не кончается и мы продолжаем ту жизнь, которую вели наши деды, отцы. Масса всего остается, что-то откладывается неизбежно и прячется в каком-то чулане. А страшно только то, что гибнет невозвратно, потому что это уже никаким способом вернуть будет нельзя. Память, конечно, не оправдание крови, кровь искуплена ничем быть не может. Но в памяти хотя бы есть надежда, что снова это зло мы творить не будем.

Я думаю, что 90-е не кончились. История почти не знает обрывов, решительных и резких. Если наступает время полного и окончательного беспамятства, тогда можно говорить об обрыве.

В смысле нашей памяти 90-е — время не просто не трагическое, а чрезвычайно успешное.

— Спрошу вас как автора исторических работ по Смутному времени. Есть много других градаций, но вот такое время, как 90-е годы, часто тоже называют «смутным». Насколько чиста эта формулировка?

— Я думаю, так, буквально, что-то повторяется довольно редко. Конечно, в 90-е годы было много элементов Смуты, но эта «Смута» была благодаря Ельцину сравнительно бескровная — за исключением чеченской войны — и мягкая. Та ситуация, которая могла кончиться кровавым безумием и смертоубийством, какое было в России в начале XVII века, — всего этого не произошло. Ельцину удалось удержать страну на самом краю, и я считаю, что в этом его огромное, фантастическое достижение и перед всеми нами, и перед историей. В общем, это была та «Смута», которую удалось ввести в сравнительно вегетарианское русло. И еще одно чрезвычайно важное отличие Смуты XVII века от «Смуты» 90-х годов: в 90-е было очень много самых светлых надежд и упований, чего начало XVII века не знало.

— По вашему мнению, обстоятельства жизни, время — это самые мощные и сильные комментаторы художественного произведения. Если всю нашу историю, по вашим словам, можно написать как цикл комментариев к Священному Писанию, то, осмелюсь спросить, какое место в нем можно было бы проиллюстрировать 90-ми годами прошлого века?

— Бездна надежд и еще больше разочарований и недоумений: вот мы уже перешли Красное море, мы в Синае и не знаем, идти направо или налево. На каком-то перегоне кажется, что мы поняли и нашли путь, нашли куда идти, чтобы в конце концов прийти в Землю обетованную. Потом — разочарование и убеждение большей части народа в том, что и этот путь оказался неправильным: повели не туда и завели соответственно тоже не туда.

— Что, как вы думаете, не сделано нами, активными в 90-е людьми? Есть то, что не сделано лично вами? Как можно и можно ли сейчас привести что-то недоделанное в божеский вид?

— Трудно на это ответить, но жизнь продемонстрировала, что та работа, которая была проделана над нашей историей и над всеми нами правлением Сталина, оказалась куда более глубокой, долгоживущей и долгоиграющей. Это было недооценено и не понято — мной, естественно, тоже. Если бы мы это яснее понимали, что-то, возможно, и сумели бы сделать лучше. Но так — для всех понятной дороги я, например, и сейчас не вижу, хотя прошло столько лет и многое вышло на поверхность. А что тогда я ничего не видел — это уже абсолютно точно.

— В 90-е годы стали открываться архивы, подниматься пласты истории в публикациях о прошлом: сталинский террор, воспоминания ссыльных, людей, вынужденных бежать в эмиграцию. Вы как человек, много в архивах работающий, знаете их ценность. Что такое 90-е с точки зрения архива, что в нем надо непременно сохранить?

— Все. Огромная часть источников, по которым можно было восстановить нашу жизнь вообще, во всем ХХ веке, погибла. От 20—30-х годов остались буквально ошметки. 90-е годы позволили из того немногого, что сохранилось, собрать немалую часть. В общем, в смысле нашей памяти 90-е — время не просто не трагическое, а чрезвычайно успешное. Историки, которые придут после нас, найдут в архивах много любопытного и интересного.

Что же касается самих 90-х годов, для их понимания нужна несколько большая дистанция, чтобы хоть что-то увидеть и услышать. Чтобы просто понять, что было важным, а что — второстепенным. Поэтому настоящая работа еще впереди. Сейчас еще не время для целокупной попытки понять эти годы. Но материал для этого есть, он остался. Той трагедии, которая произошла в 20—30-е годы, слава Богу, не случилось.

— Если история какой-то эпохи состоит из множества историй людей, как показываете вы в своих произведениях, хорошо ли, по вашему мнению, слышны голоса 90-х годов? Как собрать отдельные голоса, чтобы составилась общая история этого времени?

— История соберется не раньше, чем мы начнем думать над теми отдельными голосами, из которых она составилась. Я говорил с людьми, занимающимися местными районными и городскими газетами: в редакциях этих газет уцелели сотни тысяч писем их читателей. Большая часть не понимала, раз за разом спрашивала, с чем они столкнулись, настолько все происходящее было внове, за пределами привычных представлений о жизни.

Я не был и никогда не считал себя частью всего и вся, но в 90-е я понял, что я — законная часть всего и вся.

И это все — история 90-х годов, она, что понятно, должна состоять не только из голосов сильных мира сего, тех, кто выступал, печатался — это отлично сохранилось, — а из голосов людей, которые жили по всей стране в самых разных ее уголках, голосов сельской интеллигенции, простых работяг, пенсионеров и так далее. Их представление о мире во все времена гибло первым.

То, что произошло в 90-е, с каждым годом будет для нас лишь яснее и прозрачнее, и так до тех пор, пока не начнут уходить из жизни те люди, которые это застали. Дальше резкость пропадет, картинка сама собой станет сбиваться.

— Мы, помнящие 90-е, совершенно из разных страт. А в России сейчас разрабатывается единая концепция преподавания истории. Но ведь она для каждого — своя. Разве можно унифицировать учебник?

— Это невозможно и категорически не нужно: у каждого свой опыт человеческий, и в этом суть и смысл истории, чтобы у нас у всех были свой опыт и понимание и добра, и зла, и счастья, и горя. Просто мы — замечательное скопище и собрание всей этой радости и всего этого горя. В этом смысл и цель жизни, а не в том, чтобы все постричь и запихать под одну обложку. Учебник — это вещь бесконечной линейности и примитивности, а жизнь — такая, какая она есть, — замечательна, разнообразна и богата.

Конечно, нам — и тем, кто принял и поддерживал, считал, что то, что происходит в 90-е, правильно, и тем, кто это начисто отторг, — в общем, пришлось равно тяжело. Отсюда и такие изменения в настроениях общества и страны. То, что человек видит окрест себя, накладывается на представления о том, как должна строиться жизнь. Здесь масса самых неприемлемых противоречий.

Оттого хороший учитель, как представляется, должен показать, что на эту эпоху есть и всегда останутся самые разные взгляды и воззрения. Естественно, рассказать обо всех трудно, но об основных мотивах этого времени, их происхождении и развитии его ученики должны знать.

Кому-то — их немало — было при Сталине хорошо, у других отцы, матери погибли в тюрьмах и лагерях. Это во всех смыслах разный опыт, который выстроил отношение этих людей к жизни как таковой. Бабушки и дедушки рассказывают своим внукам, внуки запоминают и исходя из этого живут и понимают жизнь. Мне кажется, учитель должен говорить, как он видит это, но одновременно ничего не затушевывать и не скрывать. С моей точки зрения, правильное образование и правильное воспитание — это дать ученику представление о сложности и многообразии жизни.

— Вот историк садится писать об эпохе, вот мыслит, целеполагает и легитимирует для себя то, как он ее видит и как у него в представлении об этом все устроилось, использует какой-то свой язык для изображения. И дальше это зависит от схемы, построения сюжета. Хейден Уайт в «Метаистории» делит историографию XIX века на роман, трагедию, комедию, сатиру. 90-е годы XX века — какая форма у них?

— Если честно, я еще об этом не думал и так, с ходу, приложить бирку вряд ли сумею, но думаю, что это роман с очень большими вкраплениями безумия, иронии и невообразимым количеством суеты. У всех у нас в этой жизни были своя роль и рельсы, по которым мы туда-сюда катались, но однажды эти рельсы кончились, оборвались, а навыка существовать без накатанной дороги почти ни у кого не было. Отсюда полное непонимание, что ты должен делать, как дальше жить. И, безусловно, в этом нашем романе была бездна трагедии — личных трагедий людей, которые со всем этим не справились. И тут же, в этом котле, было немало самых светлых (быть может, за многие века) надежд. Все вместе сплелось в весьма диковинный клубок.

Ельцину удалось удержать страну на самом краю — в этом его фантастическое достижение перед всеми нами.

— Нужен ли переводчик с языка и реалий 90-х — сейчас, когда прошло больше 15 лет, с учетом всего опыта, всего колоссального глоссария, сносок и ссылок?

— Само время — не самый плохой переводчик, что-то оно выводит на авансцену, другое, наоборот, откладывает про запас. Было бы что выводить на авансцену и что откладывать про запас. Разность наших взглядов и настроений и есть лучший комментарий к происходившему.

— Ролан Барт отмечал исторические высказывания, присущие Геродоту, — это язык войны, географии, царств — или Макиавелли: словарь политики, юрисдикции. Каков исторический дискурс России 90-х? Что стало с языковой реальностью, практикой?

— Язык — вещь естественная и натуральная. Язык впитывает в себя огромное количество нового, а от чего-то, что ему перестало быть нужно, легко отказывается. Это такая самоочищающаяся река. В 90-е годы в язык вошла бездна замечательного во всех смыслах, оригинального сленга. В жизнь пришло много понятий, для которых в русском языке не было соответствующих слов. Они, в свою очередь, потянули новые слова. Возможно, что-то выпадет в осадок, другое, наоборот, шаг за шагом обрастет родными суффиксами и префиксами и окончательно войдет в нашу речь.

Но вообще 90-е годы — это время нашего обвального знакомства с новым. Больше семидесяти лет мы были отрезаны от мира, в том числе и на уровне словаря. А тут шлюзы открылись, и понадобилась огромная работа над языком, наша общая работа, чтобы язык это в себя принял.

— Ваше отношение к происходившему, происходящему неполитизированно? Как вам удалось остаться внепартийным — при том что многие писатели или художники симпатизировали разным политическим направлениям?

— Мое отношение к тем реформам, которые проводил Ельцин, безусловно и вне всяких сомнений положительное. Что же касается политики, я пять-шесть лет нахожусь внутри текста, и работа эта в высшей степени аутичная, на большее меня не хватает.

— Мой вопрос нынешний относится сейчас к первому. Вообще не было мысли уехать, не дожидаясь 90-х, как многие, которым так долго не давали публиковаться?

— Мысли уехать не было, потому что я человек неадаптируемый. Естественно, если начнут стрелять, я подниму задницу и куда-то направлюсь. Мне никогда бы не хватило сил одновременно врастать в другую культуру и писать. Поэтому для меня эмиграция была вещью исключенной. Та эмиграция, в которой я находился, была внутренняя: ее территория — мой письменный стол и пишущая машинка. Чтобы работать, мне нужны люди, друзья, отношения, здешние разговоры, здешнее звучание речи. В этом смысле у меня не было развилки. Если бы я уехал, я бы точно ничего не написал.

— Ваши персонажи распределены по вечности в пользу далекого прошлого. Среди личностей 90-х могли бы находиться ваши герои? Были какие-то совпадения c реальными людьми поздней современности в ваших произведениях?

— Я не могу писать о том, что было в последние десять, двадцать и даже тридцать лет: такая оптика, такое зрение. Чтобы был фокус, мне надо большую дистанцию, большее расстояние. Я пишу нынешнее время только как замечательный комментарий к тому, что было и два, и три, и четыре века назад. Все мы — я, естественно, в том числе — зеркало, в котором отражается наше прошлое.

Я не просто так читал и писал работы об Иване Грозном и Смуте: люди, вырастившие меня, отчасти и я сам, все это лично пережили. Это наш общий опыт, от которого уже никуда не деться. В этом смысле я, конечно, писал и пишу о современности. Я пишу о нас, какими мы были и в позднесоветские годы, и в 90-е годы.

История 90-х годов должна состоять из голосов людей, которые жили по всей стране в самых разных ее уголках, голосов сельской интеллигенции, простых работяг, пенсионеров и так далее. Их представление о мире во все времена гибло первым.

— Ваш герой из «Возвращения в Египет», Коля, цитирует Гоголя: «Только то и выходило хорошо, что было взято из действительности, воображением не подарено мне ничего стоящего». Можно применить эту цитату к вопросу: какими качествами должен обладать текст человека, взявшегося за написание истории 90-х?

— Бывают эпохи довольно тихие, а 90-е были временем и авантажным, в том числе и в персоналиях, и брутальным, краски были яркие, клались чрезвычайно щедро, вдобавок контрастно. Не было ничего в полутонах. Поэтому 90-е так и должны писаться, и думаю, что особого воображения тут не надо: эпоха была и сама чрезвычайно щедра, и сверхмного всего напридумывала. Воображение мало что могло бы тут добавить. Наше время, скорее, нуждается в бытописании. Может быть, потому что тогда почти не было быта, может быть, по причине чрезмерной, даже пугающей яркости тогдашней жизни.

— Мне кажется, что историю 90-х и ваши исторические нарративы объединяют и нелинейность, и разное временное натяжение: какой-то кусок приближается со страшной скоростью, какой-то — течет медленно, и наполненность его так же медленно исчезает. Кем бы вы ни были — реалистом, космистом, постмодернистом, вы — историк, историософ, и, может быть, вы захотите, может быть, сможете написать историю 90-х?

— Появилось новое определение, они меняются применительно ко мне, сейчас я уже в большей степени магический реалист. Это все для учебников, для преподавания литературы в институте. Мне кажется, что все писатели хороши только одним, больше ничем: не сходством, которое есть во всех терминологиях, а своей безусловной и категорической непохожестью друг на друга. Если мы кому-то и интересны, то лишь по этой причине.

Нет, я, конечно, не историк, хотя история сыграла в моей жизни очень важную роль. Мне куда больше интересна жизнь такая, какая она есть в отдельных людях, а не в государственных учреждениях и исторических концепциях.

То, что со мной было в 90-е годы, — это некоторый метроном для меня, ключ к пониманию всего того, что было раньше, темпа, ритма нашей жизни. Я знаю, что многие писатели, и с успехом, пишут эту эпоху. Но сам я к этому пока не готов. Впрочем, все в руках Божьих.

Благодарим наших партнеров — Фонд «Президентский центр Б.Н. Ельцина» (Ельцин Центр) и образовательный портал «Твоя история».