Между учением и просвещением

Что общего у историка и патологоанатома? Могут ли научно-популярные книги заменить школьные учебники?

Тамара Ляленкова: Сегодня мы поговорим о книгах, которые как нельзя лучше демонстрируют, что разделение на взрослую и детскую, подростковую литературу, во всяком случае, в области научно-популярной совсем необязательна. Именно по этой причине, я полагаю, на недавно прошедшей ярмарке интеллектуальной литературы "Нон-фикшн" стенды издательства "Ломоносовъ" находились как в детской зоне, так и на этаже для взрослых. Мне кажется, это важная и относительно новая тенденция, когда родители и дети могут читать одни и те же книги, обсуждать их, причем, в самый сложный период, когда точек для нейтрального такого общения становится в семье все меньше.

На такие темы мы сегодня и поговорим с директором издательства "Ломоносовъ" Владиславом Петровым и авторами, писателями Виталием Бабенко, который также заведует кафедрой журналистики в Институте журналистике и литературного творчества, главным научным сотрудником Института всеобщей истории РАН Петром Черкасовым, а по Скайпу из Ростова-на-Дону к нам присоединяться Ольга Колобова и Валерий Иванов, который скрываются под псевдонимом Олег Ивик.

Первый вопрос к директору издательства, потому что вы автор нескольких книжек, например, "Древняя история секса в мифах и легендах", "Три карты усатой княгини", "Древняя история смерти", а также книги, вышедшие в серии "История воспитания". Всякий даровитый или бездарный должен научиться, как воспитывали детей в Древней Греции. С нее мне хочется начать. Потому что такой странный вопрос - есть ли между древнегреческой педагогикой и современной не массовой, а в отношении родителей к тому, как и чему надо учить детей? Точки соприкосновения есть?

Владислав Петров: Точки соприкосновения, наверное, есть. Я думаю, они, прежде всего, в том, что дети одинаковы всегда.

Тамара Ляленкова: Отношение к детям разница?

Владислав Петров: Отношение к детям разное. Я думаю, что найти точки соприкосновения можно. Даже можно кое-что использовать из того опыта воспитания.

Тамара Ляленкова: Современные родители, как правило, хотят, чтобы их дети были и физически хорошо развиты, и искусствам обучались, что тоже было принято.

Владислав Петров: Надо сказать, что у греков был такой момент, который отсутствует напрочь у современных родителей. Они своих детей не очень-то жалели при этом. Принцип был достаточно простой. Тебе многое дано. Но вот море. Выплывешь, из тебя получится человек. А вот если не выплывешь, то будет все намного хуже.

Тамара Ляленкова: Я знаю, что издательство задумывалось как такая помощь педагогам, такой родительский проект.

Владислав Петров: Да, это так. Поначалу были книги исключительно, посвященные педагогике и психологии. Но затем мы переориентировались почти целиком на книги исторические и научно-популярные. Это связано со многими причинами. Кое-что педагогическое мы и сейчас издаем, но это не есть уже наш основной вид деятельности.

Тамара Ляленкова: Это год какой?

Владислав Петров: 2008.

Тамара Ляленкова: Это как раз, когда очень много было связано с обсуждением новых федеральных стандартов и проектный метод, и какие-то вещи, что называется, инновационные, с другой стороны, разработанные в прежние времена. И не пошло?

Владислав Петров: Не пошло. Мы ведь организовались независимо от всех обсуждений, от каких-то новаций, инноваций. Скорее это был такой интуитивный шаг. Возникло издательство, возникли идеи продвигать новое в педагогической сфере. Но не пошло. Педагоги не очень-то отозвались на наши книги. Их не очень хорошо покупали, а вот, кстати, книги по истории, географии, этнографии, научпоп наш покупают очень хорошо, читают много, отзывы хорошие. Видимо, мы не ко времени все это сделали.

Тамара Ляленкова: Или просто педагоги не достаточно имеют возможностей, времени, финансов, чтобы интересоваться профессией.

Владислав Петров: Возможно, и недостаточно информации. Нам не удалось соединить читателей и издательство. Ведь издать хорошую книгу - это, конечно, замечательно, но нужно еще донести ее до читателя, которому эта книга нужна. Вот, видимо, нам это не удалось. Но, с другой стороны, вот сейчас у нас здесь в студии два автора совершенно из разных областей. Виталий Тимофеевич написал книгу по этимологии, Петр Петрович - книгу об истории русско-французских связей. Много книг различных. Мы будем говорить о хазарах, гуннах и т. д. Нам удалось в издательстве соединить, казалось бы, вот такие сферы, на первый взгляд, какие-то тонкие связи между ними можно найти, но на самом-то деле они между собой не связаны. А вот мы их связали в одном своем издательстве. Я очень рад этому.

Тамара Ляленкова: Ольга, Валерий, как вы стали заниматься такого рода литературой? Потому что, насколько я знаю, это не прямая профессия, не писательская. Ольга журналистикой занимается, а Валерий программист.

Владислав Петров: Но они все-таки уже профессиональные историки. Они пишут как профессиональные историки. Степень еще не определяет профессионализм.

Тамара Ляленкова: Ольга, как вы начали писать в таком жанре?

Ольга Колобова: Я много лет работала в журнале "Донская археология". Скажем так, переводила на хороший русский язык то, что археологи писали для этого журнала. Литературным работником была. И естественно, я с редакцией журнала выезжала на раскопки каждый год. Копали курганы, поселения самых разных эпох и народов. Там познакомилась с Валерием, который участвовал в этих раскопках как волонтер. Дело в том, что на раскопках, как правило, кроме профессиональных археологов, еще участвует много людей, которым просто это интересно, который в свой отпуск приезжают принять в этом участие, набирая опыт, и становятся почти профессионалами.

И вот мы с ним решили написать книгу для детей и подростков. Потому что мы сами такого рода книгами очень увлекались в детстве, до сих пор с удовольствием читаем такого рода книги. Мы написали книгу о жизни подростков, которые жили на тех археологических памятниках, которые мы сами в свое время копали. Книга состояла из четырех частей. Художественная новелла о жизни подростков. А потом рассказ о том, как археологи работали в этом месте. Причем, мы старались рассказ о работе археологов сделать достаточно интересным, т. е. рассказать не просто про черепки, слои, даты, а рассказать о каких-то забавных розыгрышах, которые происходили во время нашей работы, о каких-то смешных историях. Такая книга получилась. Она была написана.

Самое интересное, что до сих пор ни одно издательство на нее не польстилось. Почему-то у нас с детскими книгами, с книгами для подростков… Мы предлагали многим издательствам. Все говорили - о! Как интересно, про археологию. Давайте, ребята, пишите, только не для детей. Напишите для взрослых. И вот так мы стали сотрудничать с издательством "Текст". Сейчас мы с большим удовольствием сотрудничаем с издательством "Ломоносовъ". Было написано много книг, которые, может быть, интересны детям и подросткам в какой-то мере, может быть, они годятся для семейного чтения. Но начинали мы с книги, которая специально была рассчитана для детей, которая до сих пор почему-то осталась не востребованной.

Тамара Ляленкова: Смотрите, какая странная вещь. Педагоги не захотели читать то, что им предлагали. Издатели не захотели издавать для подростков какую-то специальную научную литературу. Но, с другой стороны, я посмотрела, вы оставили все-таки какие-то воспитательные издания и "Школа завтра". То есть вы не теряете надежду, что как-то это в широкие круги педагогов проникнет.

Владислав Петров: Возможно. Даже читателями нашей исторической серии, а худо-бедно вышла уже 112-я книга, я по книжным ярмаркам могу судить. Я все время не ухожу со стенда, потому что мне интересно общаться с людьми, которые приходят к нам на стенд. И вот среди приходящих и говорящих с нами очень много педагогов. Вообще, по этим книжкам, для меня это было удивительно, но мне прямым текстом рассказывали, как по этим книжкам проводят уроки в школах. А ведь в самом деле, куда интересней, чем сухой учебник истории.

Тамара Ляленкова: Можно ли на научно-популярных книжках научиться каким-то фундаментальным вещам, что в школе проходят, но не понимают. Можно по этим книжкам получить хорошую базу?

Владислав Петров: Мне кажется, можно. Без знания истории нет культуры. Человек, который не знает отечественной истории, никогда не может быть гражданином своей страны. Человек, который не знает истории, не понимает ход исторических процессов, легко подвержен любым сиюминутным влияниям. С другой стороны, история дает человеку инструмент, может быть, не явный, но абсолютно точно, что она этот инструмент дает, возможность ориентироваться в нашем современном сложном мире. В этом смысле, мне кажется, наши книги приносят большую пользу.

Тамара Ляленкова: Может быть, это важнее понимать, как устроен язык, что у вас в последней книжке, нежели формально учить русский язык в школе, заучивая эти правила, пытаясь их затвердить на всю оставшуюся жизнь и страдая от этого?

Виталий Бабенко: Можно понять, что мы говорим на потрясающем языке. Он невероятно интересен. Велик и могуч - понятно. Это расхожая фраза. Но он невероятно интересен, как любой другой язык, конечно же. Истории слов показывают, насколько интересная языковая структура, в которой мы живем. Если ее не знать, то становится просто скучно. Мы, порой, говорим словам, не понимая того, что они означают, не понимая, откуда они взялись, как они родились. И вот это непонимание порождает пустословие, порождает небрежное обращение со словами. Вот если это знать и понимать красоту языка и историческую глубину, то становится просто интереснее жить, интереснее книги читать, интереснее разговаривать даже, общаться, зная, то ты говоришь. По-моему, это очень важная вещь.

Тамара Ляленкова: Петр, поскольку история, то, может быть, не надо так сухо фактами, как бывает в учебниках, без взгляда, без сюжета рассказывать, а можно просто читать какие-то такие книги и понимать, как все происходит или не происходит?

Петр Черкасов: Безусловно, возможно. Значение научно-популярной литературы для формирования человека, для его багажа. В юности у меня были две страсти, два увлечения - астрономия, астрофизика и история. И я метался, что мне выбрать. Поэтому я читал научно-популярную литературу по истории Цесевич "Что и как наблюдать на небе". Потрясающая книга! На все времена, я считаю. Ее будут переиздавать и переиздавать. Также читал книги по истории. Они меня подготовили к тому, чтобы сделать какой-то выбор. Они во мне зародили нечто, заправили меня горячим, которое меня пока питает до сих пор.

Тамара Ляленкова: Есть, наверное, большой интерес в обществе к истории. Насколько этот интерес реализован на книжном рынке?

Петр Черкасов: Конечно. Я считаю, то последние 20 лет этот интерес, мне кажется, удовлетворяется если не в полной мере, то в достаточно широкой. Это связано с отсутствием, устранением таких препятствий как цензура, какие-то идеологические запреты, что то же самое. Люди получили возможность свободно мыслить, свободно излагать свои мысли. Конечно, здесь есть и трудности, но они связаны уже скорее не с авторской работой, а с поисками издателя. Потому что, скажем так, далеко не всем везет, как мне, потому что у людей много бывает что-то написанного, но не всякий способен это донести. Я не говорю об уровне, о качестве написанного. Тем не менее, надо найти заинтересованного издателя, который бы что-то понял, что это интересно и поддержал тебя.

Тамара Ляленкова: С другой стороны, вы как историк, как человек науки должны переложить на популярный язык. Это бывает сложно. Я знаю, что ученые очень часто живут в том пространстве и в тех терминах, которые им нужны для работы.

Петр Черкасов: Это правильно. Здесь можно вернуться и оговорить, что такое работа историка. На мой взгляд, если в целом, то, сравнивая с медициной, то это скорее патологоанатом, человек, который имеет дело с уже законченным, отработавшим организмом и может его спокойно препарировать так, как он считает это нужным. Историк - это и следователь, который должен провести какое-то расследование. Историк - это и прокурор, который старается вынести приговор герою, которого он изучает, или какому-то событию. Историк - это и адвокат, который должен найти аргументы в его защиту. Но высшая степень мастерства - это когда историк будет судья, когда он будет способен учесть аргументы обвинения и защиты, оценить работу следователя или отправить это на доследование, или вынести какой-то вердикт, который будет опять же относительным, поскольку пройдет какое-то время, раскроются какие-то новые источники, которые позволят по-новому посмотреть на этого человека, на этого исторического героя или на какое-то событие историческое, и, возможно, скорректировать этот приговор, отменить или вынести новый. Так что, работа историка достаточно сложная. У нас в свое время развился жанр исторической беллетристики. Я даже представляю примерно его рождение - это где-то середина 60-х годов. Один очень известный историк, который основал этот жанр. Сводится все к чтению 2-3 книжек, желательно на иностранном языке, и компиляция собственного произведения под собственной фамилией. Это оказался пример очень заразительный. Это просто инфекция какая-то пошла. Многие стали заниматься этим в ущерб серьезным историческим исследованиям.

То, о чем вы спросили, здесь есть некое противоречие между читательским спросом, когда кто-то хочет читать или хочет получить доступную и интересно изложенную версию событий или персонажа, с другой стороны, надо оставаться на позициях историзма что ли, на позициях строгой науки. Это трудно совместить. В советское время были другие препятствия, когда просто ограничивали тебя, сковывали, не давали написать, даже заняться, чем бы ты хотел. Но все-таки при всем при этом ужасно положении несвободы, была какая-то ответственность профессиональная. Ты должен был отвечать за источники.

Тамара Ляленкова: Как вы определяете рукопись? Вы же не можете быть специалистом во всех областях, экспертом. Понятно, что есть члены академии, сотрудник, есть научные труды, можно посмотреть, что человек уважаемый и вполне академически его знания подтверждены. Но не всегда же так.

Владислав Петров: Сложнее вопроса вы задать мне не могли. Иногда это интуитивное решение.

Тамара Ляленкова: Текст нравится, стиль нравится, литературно соблазняетесь?

Владислав Петров: Нравится текст, стиль. Потом, вы знаете, в каждом тексте есть множество таких деталей, которые человек с некоторыми познаниями, которые есть у меня, опираясь на эти познания, эти какие-то фальшивые детали всегда можно выловить. Если ты хоть за что-то такое цепляешься, ты уже очень тщательно начинаешь проверять. Кстати, среди книг, которые мы издали, есть книги, которые изначально не были столь точны, какими они вышли уже в издательстве. Мы довольно часто натыкаемся на авторов, с которыми приходится работать довольно серьезно. Редактор сверяет все. В нормальном, приличном издательстве, редактор должен сверять все - все даты, даже известные ему, и не по Википедии, все фамилии, все географические названия и т. д. И это делается. И как только где-то ты понимаешь, что автор даже не соврал, ошибся, но если количество этих ошибок начинает не то, чтобы зашкаливать, но набирается определенная статистика, иногда мы отвергаем издание книги уже на той стадии, когда в нее уже вложены деньги даже. Увы, приходится и так делать.

Тамара Ляленкова: Виталий, у вас две разные книжки "Земля - вид сверху" и "Удивительная история о словах самых разных". "Земля - вид сверху" - это ведь совсем какая-то другая, скорее, наверное, естественнонаучная тематика.

Виталий Бабенко: У меня книжек гораздо больше. И они все разные, что меня самого лично радует. "Земля - вид сверху" - это мой сборник журналистских работ разных лет. Я много лет отдал научно-популярной журналистике, писал статьи. Их было очень много. Те, которые я счел возможными для чтения сегодня, те статьи, которые не потеряли какого-то смысла и какой-то некоторой свежести, я собрал в книгу. Она получилась довольно-таки увесистая.

Тамара Ляленкова: Я бы по аннотации рекомендовала эту книжку в средней школе.

Владислав Петров: Виталий Тимофеевич был одним из ведущих сотрудников журнала "Вокруг света" в его лучшие времена.

Тамара Ляленкова: Я нашла аннотацию: "Кто летает, болтая руками, а спит вверх ногами? Откуда взялись високосные годы? Как можно ориентироваться в море по ракушкам? Когда "возникли" озоновые дыры?" - это вещи, которые цепляют всех, но очень полезно, когда они цепляют в школьном возрасте.

Виталий Бабенко: И это правда. Там все об этом написано.

Тамара Ляленкова: Да, и ребенок может уже обратиться к каким-то школьным предметам, чтобы понять частности.

Владислав Петров: Это мы, взрослые, много для себя интересного найдем.

Тамара Ляленкова: И "Удивительная история о словах самых разных".

Виталий Бабенко: Это моя давняя любовь, может быть, даже страсть или в каком-то смысле профессиональное даже увлечение, потому что я много лет занимаюсь словами. Я не имею специального этимологического образования. Я, вообще, не знаю, кто имеет такое образование.

Тамара Ляленкова: Некоторые имеют.

Виталий Бабенко: Этимологическое? Я вас уверяю - нет. Есть филологи, лингвисты и т. д. Этимология - это вещь особая, отдельная и страшно интересная. Надо сказать, что мою пору журналистскую я очень часто писал о словах и об их происхождении, вставлял какие-то эпизоды в свои журналистские произведения. Все это копилось. И потом я стал заниматься этим делом уже более прицельно. Я в течение 16 лет читаю курс этимологии в собственном институте. И накопился огромный материал. Я много знаю о словах. Мне захотелось хотя бы часть того, что мне известно, вложить в книжку. И вот эта книжка получилась. Хотя, уверяю вас, таких книг может быть 50.

Владислав Петров: Виталий Тимофеевич меня просто сразу происхождением слов. Когда я узнал, откуда пришло слово "автобус".

Виталий Бабенко: История не новая. О ней в свое время когда-то писал Лев Успенский. Я написал ее по-своему, раскопал эту историю гораздо глубже. Слово "автобус" смешное. Потому что в слове "автобус" нет ни одной значимой части. Есть приставка "авто-", означающая "само", и есть латинский суффикс "-бус". Корня в этом слове нет. Если его сложить по-русски, то эти типа "ем" - "самоем" получается. Что это такое, если переводить на русский язык? А переводить нельзя, потому что слово было сложено абы как. Был "омнибус". Это слово было понятно в свое время всем, потому что омнибус - это повозка предназначенная для всех. И слово "омнибус" означало - всем. Нормальное латинское слово, где "-омни-" - это корень "весь". Омнибус - это в падеже. Когда придумали автомобиль, когда он стал уже ездить. Стали думать, как его назвать. Что не придумывали, получалось очень громоздко. Тогда решили омнибус превратить во что-то короткое. Взяли "омни". Значимую часть отломали, приделали приставку "авто-" - "сам". И получилось автобус. Вот мы на нем сейчас и ездим на предмете, который называется словом, не имеющим никакого значения. Таких слов довольно много, на самом деле. Просто "автобус" очень характерный пример. Но там история замечательная, и с омнибусом связанная, и с изобретением автомобиля.

Владислав Петров: Там длинная история. Она интересна личностями, которые участвовали в этом.

Виталий Бабенко: Там есть личности. Там есть удивительные люди, которые придумывали и сами транспортные средства.

Владислав Петров: И "омнибус" не просто там родился.

Виталий Бабенко: И само слово "омнибус" связано с фамилией одного портного или шляпника.

Владислав Петров: Шляпника.

Виталий Бабенко: Да, шляпника. Это была его фамилия Омнес. А он ее превратил в лозунг "Омнес для всех". А потом из Омнеса получился омнибус. История такая витиеватая, интересная. Но таких историй много. Мне как раз в этимологии нравится то, что у слов есть потрясающие истории, их можно рассказать. Каждая история - это приключение.

Тамара Ляленкова: А вы представляете, как интересно детям услышать это, допустим, на уроке того же русского языка хотя бы кусочек из этого. Как они, может быть, потом все-таки захотят узнать все остальное.

Виталий Бабенко: Я бы мечтал.

Владислав Петров: Я бы тиражировал не книги, а Виталия Тимофеевича.

Тамара Ляленкова: Просто когда понимаешь, как это все происходит, а не вот это такое сухое - тут корень, тут суффикс…

Владислав Петров: И хочется знать больше.

Виталий Бабенко: В школах это не рассказывают, а напрасно. Потому что самое интересное - это история. Потому что за каждым словом, за каждым именем, за каждой фамилией стоит история. А вы знаете, что означает ваше имя?

Тамара Ляленкова: Пальма.

Виталий Бабенко: Пальма. А на каком языке? На древнееврейском. Это очень древнее слово. Красивое имя. Пальма финиковая, между прочим.

Тамара Ляленкова: Валерий, вы придумываете какие-то вещи, ходы, или вы пользуетесь тем материалом, который во время раскопок сами видите, или вы что-то фантазируете в тех книжках, которые вы писали? Напомню, что книжки эти посвящены хазарам, гуннам и т. д.

Валерий Иванов: В книгах мы не придумывали ничего. Наше там только изложение.

Тамара Ляленкова: Почему именно эта сфера вас интересует? Понятно, что это связано с археологией. Но все-таки, может быть, вы расскажете, что там внутри книг? Их достаточно много. Серия называется "История, география, этнография".

Владислав Петров: И нас вышло 5 или 6 книг.

Тамара Ляленкова: Например, "История, география загробного мира", "Еда древнего мира".

Владислав Петров: "Еда древнего мира" - замечательная книга!

Тамара Ляленкова: Давайте про "Еду" поговорим.

Владислав Петров: Если вам попадется морской еж свеженький, то сдабривать его хорошо медом. Я из этой книги усвоил.

Тамара Ляленкова: Если вы хотите что-нибудь оттуда?

Ольга Колобова: Эта книга получилась достаточно случайно. Если говорить о хазарах, то мы копали.

Владислав Петров: Я с этой книгой влез в творческую жизнь Олега Ивика. Я предложил ее написать.

Ольга Колобова: Было очень интересно над этим работать, но это немножко не наше. Вот хазар мы копали. Поэтому мысль написать книгу о хазарах была для нас естественной. Это то, над чем мы много работали и продолжаем работать. А "Еда" - это тоже оказалось очень интересно. Оказалось, что огромное количество материалов и археологических, и какие-то письменные источники… Меня поразило. Мы нашли рацион женщин, рабынь, которые работали в Древнем Шумере при храме. И вот описывается, как их кормили. Списки женщин и их рацион. Потом следующий месяц - список сокращенный. Многие умерли. Следующий месяц - их стало еще меньше. Многие умерли. А давали им только зерно. В следующем месяце - к рациону прибавили пиво. Смертность прекратилась. Дальше из месяца в месяц списки имен не меняются. Людям к зерну, по-моему, ячмень добавили пиво - стало можно жить. Мы видим конкретно истории людей, их жизни, чем они питались. И как небольшое изменение в рационе дало возможность дало возможностям людям просто выжить. Хотя очень скромная, конечно, прибавка.

Тамара Ляленкова: Расскажите что-то про хазар.

Валерий Иванов: Есть одна вещь, правда, в книге ее нет, поскольку к моменту написания книги этого еще не было. Это исследование, которое еще продолжается, - исследование скелета из хазарских курганов, исследование их ДНК. Сейчас уже есть очень интересные результаты пока предварительные. Результаты не наши. Озвучить мы не вправе. Мы надеемся, что публикация эта будет. Это может закрыть очень старый научный вопрос - кто такие хазары.

Ольга Колобова: Да, версий огромное количество, версии самые разные, версии взаимоисключающие друг друга. Кем были этнические хазары - до сих пор по большому счету неизвестно. Существующая на сегодняшний момент основная версия, что это люди, пришедшие из глубин Азии, что это тюркоязычные люди, сегодня возможно будет сильно откорректировано ДНК-исследованиями. В течение нескольких веков шел этот спор, который шел на основании археологических находок, письменных источников. И вот сегодня, буквально за грядущие полгода-год, в этом многовековом споре будут расставлены точки над "i", потому что ДНК анализы дают точные результаты.

Валерий Иванов: Это объективные данные. Это не версия, это факт.

Ольга Колобова: Да, не исключено, что новое из того, что было написано в нашей книге, было написано по серьезным научным материалам и источникам, будет пересмотрено в самое ближайшее время. Надеемся, что следующая версия будет исправлена и дополнена.

Тамара Ляленкова: Смотрите, какой опасный момент для издателя, если новые какие-то научные открытия опровергают уже написанное. Может быть, в книжку надо вкладывать такой специальный...

Владислав Петров: Мне самому страшно интересно было это услышать. Замечательно! Ничего плохого для издателя в этом нет. Мы выпустим новую редакцию книги "Хазары".

Тамара Ляленкова: Петр, в вашей области у вас книжки вышли как шпионские и иные истории из архивов России и Франции, и кардинал Ришелье. Это все может как-то пересматриваться, поменяться вдруг?

Петр Черкасов: Я не думаю, потому что это несколько другие вещи. Если взять шпионские истории, то у каждого историка... Историк существует только тогда, если он работает с архивами. Если человек не работает с архивами, на мой взгляд, он не имеет права называться историком. Есть археологи. Понятно, что это за археолог, который ничего не выкопал, не копал. Это не археолог и т. д. У каждого историка, работающего в архиве, есть своего рода отвалы руды. Ты сидишь, работаешь по какой-то теме, просматриваешь массу материалов.

Тамара Ляленкова: И много прекрасных вещей оказывается за бортом.

Петр Черкасов: Сейчас это стало проще, особенно когда работаешь за границей. Я во Франции работаю. Там все сделано по-настоящему. Я могу туда прийти с фотоаппаратом. Я снимаю. В результате я делаю работу, над которой раньше я мог сидеть месяц, два и три. Я делаю эту работу за день. Это все откладывается, откладывается, и в результате собирается большая коллекция, которую можно реализовать. Я работаю уже много десятилетий. И накопилось много чего. Что-то я публиковал, но это все ушло в песок. Однажды я пришел к нашему уважаемому издателю и предложил такую идею. Он меня поддержал.

Тамара Ляленкова: Ну вот конкретно - Людовик XV тайно отправляет военных советников к Емельяну Пугачеву. Такое было?

Петр Черкасов: Да, это было. Другое дело, я пытался найти дополнительные материалы.

Тамара Ляленкова: А это вы нашли где?

Петр Черкасов: Это я нашел в архиве МИД Франции, когда занимался русско-французскими отношениями в XVIII веке. Вдруг я попадаю на такой документ. Меня это страшно заинтересовало. Я стал искать параллельно. Я изучал фонд Россия и Франция. Поскольку информация об участии этих советников пришла из Константинополя, я стал изучать переписку французского посольства в Константинополе с Парижем, потом в Вене, из Вены с Парижем. Я пытался найти еще какие-то данные. К сожалению, это было невозможно. Мне не удалось найти дополнительно. Но то, что это было и были офицеры, которые там были и работали. Это все найдено в архиве. Если кто-то выкопает еще что-то такое дополнительное, я буду очень рад. В этом смысле что-то новое, наверное, можно найти, но мне это пока не удалось. Может быть, где-то попадется.

Или еще такой любопытный момент. Насколько могут быть достоверны архивные данные. Это очень важный вопрос. Я сказал, что историка не бывает без архивов. Но нельзя сказать, что документ, найденный в архиве, на 100% достоверен. Я работал с документами Фонда французской полиции и контрразведки. Это материалы довоенного периода. Это отдельная история! Потому что это просто захватывающие истории, как они оказались в Москве, и как это все было.

Тамара Ляленкова: Даже в Москве?!

Петр Черкасов: Да, в Москве, в особом архиве, который построил товарищ Круглов, министр внутренних дел, в 1946 году руками военнопленных. В общем, это отдельная история. Но там, когда речь зашла о реституции, о возвращении этих документов, к нам попало два вагона архивных документов Французской республики. Они были немцами захвачены во Франции, отправлены в Чехословакию, в Богемию. И потом Красная Армия это захватила и привезла сюда, около метро "Водный стадион". Там это все находилось в течение нескольких десятилетий. Потом настала пора - хранить краденное нехорошо, это соучастие. Начались правительственные переговоры. Там были архивные документы Германии, Бельгии, Польши, кого только нет. Но то, что немцы захватили в свое время в Европе, потом Красная Армия по праву победителя привезла в Москву. Со временем, когда закончилась "холодная война", начались переговоры о реституции. И мне достался фонда французской контрразведки изучить перед тем, как возвращать это во Францию.

Тамара Ляленкова: Корректно ли это все это скопировать?

Петр Черкасов: Дело в том, что французское правительство выделило миллион франков на микрофильмирование. Пожалуйста, все, что вас интересует, можете микрофильмировать, оставить у себя копии, а нам верните оригиналы. Там были архивы военного министерства, французской разведки, контрразведка. Масса документов! И вот в фонде я обнаружил дело. Меня заинтересовало одно дело лейтенанта Данилова. Что такое? Лейтенант Данилов. Может быть, белогвардеец, может быть, какой-то наш разведчик. Стал смотреть. Оказывается - нет. Оказывается, это история о покушении на Сталина 11 марта 1938 года. Источник - начальник французской разведки пишет письмо начальнику французской контрразведки. Дословно цитирую: "Надежный источник из Финляндии сообщает. 11 марта 1938 года во время прогулки в Кремле Сталин стал жертвой террориста, который стрелял в него. А стрелял в него человек в форме офицера ГПУ. Выстрелил несколько раз, был схвачен" и т. д. Дальше идет следующий документ о том, что фамилия этого офицера Данилов. Он офицер из Тульского гарнизона, подделал документы офицера ГПУ, оказался в Кремле. Одним словом, вся история заканчивалась тем, что это вскрыли еще несколько сообщников - два майора, капитан из Тульского гарнизона. Одним словом, они мстили якобы за маршала Тухачевского.

Тамара Ляленкова: Это такой кривой путь этого всего?

Петр Черкасов: Источник французской разведки из Финляндии, который близко к Ленинграду, сообщил, а французская разведка сообщает французской контрразведки. Зачем это было надо? Это информация. Разведка - это информация. И дальше для меня встал вопрос. Я все это изучил и даже опубликовал. Что-то здесь вызывает сомнения. Казалось бы, серьезные организации - разведка, контрразведка, надежный источник из Финляндии. Но что-то мне показалось что-то тут не то. Второй документ был, что за три месяца до этого было совершено покушение на наркома Ежова. Мотоциклист из эскорта в него стрелял. Ему удалось скрыться. И он скрылся вместе с начальником автослужбы Кремля. Я знаю, что "железный карлик" или "железный нарком" любил устраивать против себя покушения так же, как и против остальных всех наших бывших вождей. Я думаю - что делать? Существовал ли действительно такой лейтенант Данилов или нет? Если это так, то за этим стоят какие-то трагические судьбы людей. И написал, что ответ на этот вопрос возможно найти только в архивах ФСБ.

Прошли многие годы. Случай такой был удобный, когда я смог обратиться, и получил из ФСБ официальное опровержение, что тщательное изучение фондов не обнаружило ни одного упоминания о лейтенанте Данилове, о майоре таком-то, о капитане таком-то. Из этого я сделал потом вывод, что это было... Что такое "источник из Финляндии"? Это русские эмигранты, которые со дня на день ждали переворота в Кремле, возвращения в Петроград и в Москву. И кто-то купился, и они продали эту информацию французской разведке. Так можно ввести в заблуждение и серьезные организации, и даже позднейших историков.

Тамара Ляленкова: Это какая-то фантастическая история.

Владислав Петров: Издательству важно как раз, что вся книга такая. Вся книга "Шпионские и иные истории" такая.

Петр Черкасов: Кстати, это название нашего издателя. Потому что я не могу ее назвать никак.

Тамара Ляленкова: Стиль - документальные новеллы - это так по форме?

Владислав Петров: По форме это так, но это придумал не издатель.

Петр Черкасов: Я думал - как это назвать? Архивные истории? И решил, что это документальные новеллы. Архивные новеллы звучит как-то не очень хорошо. Книга собралась вот таким образом.

Владислав Петров: Там есть очаровательная история про воздушный шар - донесение русского посла о первом запуске воздушного шара во Франции. Это ведь тоже разведка. Воздушный шар - это нечто невероятное! Люди летают.

Тамара Ляленкова: Как много плоскостей сразу возникает в мире, в истории, в науке. И все это какой-то интерес пробуждает к дальнейшему изучению будь то история, дипломатия, филология или археология.

Виталий Бабенко: Методы очень похожие. Потому что и лингвист, работающий со словами, или этимолог роет огромное количество материала. Потому что нельзя ничего взять с потолка или пользоваться народной этимологией, или вульгарной этимологией, которой полным полно. В Сети рассеянно безумное количество ложной информации о словах. Для того чтобы заниматься словом, надо, во-первых, знать разные языки, хорошо еще и древние. Плюс ко всему уметь пользоваться огромным количеством словарей и справочников, т. е. это горы литературы. Это огромное количество этимологических словарей и русских нынешних, и старых XIX века, и словари французские этимологические, английские этимологические, немецкие этимологические, словари фразеологические и т. д. И вот когда все это ты это осваиваешь каким-то образом, в итоге возникает некая история - история слова, которая может быть столь же приключенческая, как то, что вы только что услышали. Потому что есть слова фальшивые, есть слова ложные, есть слова пустые, ничем не наполненные. Но этого очень много. Такие истории я коплю всю жизнь, и за этим стоит огромная работа.

Владислав Петров: Хотел бы сказать об Олеге Ивике. Ольга Колобова, половина Олега Ивика, очень скромно сказала, что наш труд - это компиляция. Ничего себе компиляция! Там библиография занимает десятка полтора страниц. Все это проработать, переработать, пропустить через себя! Ведь кроме трудов на ту или иную тему, есть и масса источников, которые нужно изучить, осмыслить, сделать выводы, привести различные версии. Вообще, за всеми этими книгами стоит колоссальный труд.

Тамара Ляленкова: Владислав, вы давно знакомы и понятно, как вы нашли этого автора. Но как вы других авторов находите? Вы смотрите какие-то статьи научные?

Петр Черкасов: Кредитную историю автора изучает.

Тамара Ляленкова: И про книжный рынок.

Виталий Бабенко: Это называется очень коротко - опыт. Владислав работает в издательском деле уже 30 с лишним лет. У него не одно издательство за плечами. "Ломоносовъ" - это последние 7 лет.

Тамара Ляленкова: То есть был портфель авторов.

Владислав Петров: Нет, портфеля не было. Набирается опыт.

Виталий Бабенко: Набираются работы с авторами, и понимание авторов, и связи, конечно же, нарабатываются. Это не проходит даром. Опыт бесценный совершенно.

Владислав Петров: А потом каждую ночь, где-то с 12 до 2-3, это бесконечный просмотр потенциальных авторов, потенциальных текстов. Сначала мы искали авторов, сейчас немножко все изменилось. Почтовый ящик издательства трещит. Это понятно, что есть и графоманы, и разные люди, но это вполне уважаемые и квалифицированные люди. Им нужна площадка для того, чтобы публиковать то, что они пишут, а площадок у нас мало в стране. Мы эту функцию в силу своих небольших сил выполняем.

Тамара Ляленкова: И это удивительно. Потому что мне кажется, что сейчас это востребованная такая продукция такого научно-популярного достойного содержания. Или все-таки книжный рынок немножко здесь провис?

Виталий Бабенко: Это иллюзий. Нет такой большой востребованности. Если сравнить с тем, что происходит сейчас в области научно-популярной литературы, и с тем, что было 30-40 лет, это колоссальная дистанция, колоссальная разница. Научно-популярные книги, которые издавались в советское, в позднесоветское время тиражами в 100, 200, 300 тыс. экземпляров, сейчас такое никому не приснится! Книги издаются тиражом максимум несколько тысячи экземпляров. И надо еще уметь их продать.

Владислав Петров: Продать - это, к сожалению, проблема книжной торговли.

Виталий Бабенко: Поле очень сильно сократилось, и тиражное поле невероятно сократилось. Поэтому говорить о том, что такой простор, нельзя.

Владислав Петров: Тем не менее, читатель есть и читатель неплохой. У нас есть своя база читательская. Там порядка 5 тыс. фамилий. Это наши читатели, которые покупают книги на нашем сайте.

Петр Черкасов: Это много.

Виталий Бабенко: Это замечательно.

Владислав Петров: Это люди, с которыми мы постоянно общаемся. Более того, многих этих читателей мы знаем в лицо, потому что они приходят в издательство. Мы пытаемся действовать на таком поле, на прямой связи с читателем. Я свою задачу вижу в чем? Мы соединяем квалифицированного автора и квалифицированного читателя.

Тамара Ляленкова: Это очень важная вещь - найти друг друга. Рынок достаточно просторный, нельзя сказать, что насыщенный, но большой. Потеряться можно.