Урок Венесуэлы и русская оппозиция

Как победить диктатуру? Обсудили Татьяна Ворожейкина, Эмиль Дабагян, Сергей Жаворонков

Победу демократической оппозиции над "чавесистами" на выборах в парламент Венесуэлы и ее значение для противников режима Владимира Путина обсудят социолог Татьяна Ворожейкина, ведущий научный сотрудник Института Латинской Америки РАН Эмиль Дабагян, научный сотрудник Института Гайдара, член политсовета партии "Демократический выбор" Сергей Жаворонков.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня мы говорим о Венесуэле. На прошедших в воскресенье, 6 декабря, парламентских выборах в Венесуэле победу одержала оппозиция, Блок демократического единства.

Победу демократической оппозиции в Венесуэле, ее значение для противников авторитаризма в России мы обсудим с нашими гостями в студии: это независимый социолог Татьяна Ворожейкина, ведущий научный сотрудник Института Латинской Америки РАН Эмиль Дабагян и научный сотрудник Института Гайдара, член Федерального совета партии "Демократический выбор" Сергей Жаворонков.

Была ли эта победа оппозиции сенсационной?

Эмиль Дабагян: Эта победа была ожидаемой. Потому что все социологические опросы предрекали поражение партии власти. Но сама партия власти говорит: мы не смотрим, какие там результаты опросов, мы будем ждать выборов. В итоге оказалось, что выборы удивили всех. Меня лично удивило то, что Мадуро признал эти выборы, не использовал имеющийся ресурс для того, чтобы опровергнуть эти результаты. Это самое неожиданное мое впечатление об этих выборах.

Михаил Соколов: Сергей, на ваш взгляд, насколько глубок экономический кризис в Венесуэле после Чавеса, сейчас в каком она состоянии?

Сергей Жаворонков: Там несколько лет подряд спад ВВП, по итогам этого года прогнозируется 7% – это очень много. Инфляция официально составляет порядка 50%, но МВФ оценивает ее в 150%, потому что там регулируются цены, там множественные курсы валют. То, что мы проходили в конце 1980-х годов, когда курсы валют официальный и реальный отличаются в разы. Там товарный дефицит. Как и в Советском Союзе, из-за регулирования цен существенная часть потребительских товаров исчезла из продажи, существует черный рынок. Венесуэла – это такое поразительное сочетание того, что демократические институты, то есть альтернативные выборы, сочетаются практически с позднесоветским экономическим строем, какой мы наблюдали при Горбачеве, с дефицитом, с очередями, с гиперинфляцией.

Михаил Соколов: Татьяна Евгеньевна, как вы видите ситуацию в Венесуэле, что вызвало действительно такой результат? По-моему, у вас есть свежие данные последних минут буквально.

Татьяна Ворожейкина: Я хотела вас поправить немножко: в Национальной ассамблее Венесуэлы 167 мест. По последним данным Национальной избирательной комиссии места распределились следующим образом: оппозиция получила 107 мест, правящая партия 55 мест, есть 3 места, которые представляют индейские регионы, и два места, которые до сих пор еще не определены. Это действительно очень напряженная ситуация, потому что 107 мест означает, что 112 мест означало бы, что это квалифицированное большинство в две третьих.

Вчера лидер оппозиции Энрике Каприлес, бывший два раза кандидатом на выборах в президенты, сказал, что у них 114 мест при четырех неопределенных. Иначе говоря, там явно некоторая заминка, которая будет определять то, какое большинство будет у оппозиции. Это важнейший, на мой взгляд, определитель ситуации на дальнейшие несколько лет, когда такое большинство будет сосуществовать с властью президента Мадуро. Потому что при квалифицированном большинстве оппозиция получает контроль над Верховным судом и над составом Центральной избирательной комиссии, которые сейчас полностью подчинены режиму.

Более того, она может предлагать референдумы. В частности, об этом никто не говорит, вчера Каприлеса об этом на пресс-конференции спросили, и референдум об отзыве президента, который можно по конституции провести через три года. Как раз Мадуро был избран в апреле 2013 года, весной будет как раз три года. Вчера он от этого вопроса ушел, но тем не менее. Они могут проводить конституционные реформы, принимать органические законы, по которым президент Венесуэлы и правит. Более того, они могут принимать бюджет. Ответ на ваш вопрос, что произошло. Никакие опросы последнего времени такого разрыва в два раза не предсказывали. Более того, оппозиция победила в 18 штатах и федеральном округе, правящая партия сохранила только 5 штатов за собой по соотношению голосов – это действительно разгром. Главный ответственный за этот разгром, конечно, президент Мадуро, который пытался продолжать ту политику, которую вел Чавес, не обладая ни харизмой Чавеса, ни теми нефтяными ресурсами, которыми в 2000-е годы обладал Чавес. Соответственно, дикая нарастающая коррупция – Венесуэла одна из самых коррумпированных стран Латинской Америки, если не самая коррумпированная страна. Вот все эти факторы привели к тому, что значительное большинство тех, кто раньше голосовал за правящую партию и за Чавеса, они проголосовали за оппозицию.

Михаил Соколов: Как получается, Татьяна говорит, что коррупция в Венесуэле грандиозная, а голоса не воруют? Странная вещь, для России совсем непривычная.

Эмиль Дабагян: Я еще раз повторю, что я не ожидал такой транспаренции. Это говорит о том, что правящая верхушка поняла, что уже против лома нет приема, потому что люди высказались открыто.

Михаил Соколов: То есть они боятся, что могут быть массовые выступления, народ выйдет на улицу?

Эмиль Дабагян: Безусловно. Причем верхушка вооруженных сил тоже признала эти выборы и сказали, что мы будем защищать выбор народа. Эти факторы повлияли на председателя парламента и на самого Мадуро.

Татьяна Ворожейкина: Следует сказать, и в этом существенное отличие от России, в Венесуэле с момента прихода к власти Чавеса в 1998 году ни одни выборы не были фальсифицированы. Их никогда не обвиняли. Были обвинения на выборах апреля 2013 года, когда разрыв составил полтора процентных пункта. Были всякие штуки, они были и сейчас. Например, на избирательном бюллетене картинка Демократического единства соседствовала с картинкой некоей фейковой группировки, она была по цветам точно такая же.

Эти выборы, конечно, были несвободными, потому что режим контролирует все средства массовой информации, прежде всего телевидение. На представителей оппозиции совершались нападения, в частности, один из них был убит прямо в разгар избирательного митинга. Но тем не менее, почему режим признал эти результаты? Я думаю, это традиция, которая установлена Чавесом, Чавесу не нужно было фальсифицировать выборы. Та социальная политика, которую он проводил, в сочетании с его личной харизмой – она действительно ему обеспечивала поддержку примерно половины населения.

Михаил Соколов: То есть подкуп слабых слоев, люмпенов и так далее? У них же ситуация экономическая все время ухудшалась, а они голосовали за Чавеса.

Татьяна Ворожейкина: Гораздо сложнее. Во-первых, в период правления Чавеса очень резко сократилась бедность, с 49% до 25%. Во-вторых, целый набор социальных мероприятий режима – образование, медицинские услуги, дома и так далее, они обеспечили доступ к этим благам людям, которые никогда этого не получали. То есть это было. И пока нефтяные доходы позволяли это делать, это происходило, эти люди действительно голосовали за Чавеса, Чавесу не нужно было фальсифицировать выборы. Экономическая ситуация ухудшается с кризиса 2008-9 годов, и тут все начинает сыпаться.

Пока был Чавес, это все держалось, а Мадуро, конечно, фигура совершенно с ним несопоставимая и довольно смешная. Поэтому я думаю, что тут сработала, во-первых, традиция, во-вторых, сила оппозиции, которая была очевидна, и она усиливалась, начиная с 2008 года. В Венесуэле в феврале 2014 года народ массово выходил на улицу, было порядка 40 убитых с обеих сторон. Один из лидеров оппозиции сидит в тюрьме, обвиненный в этих беспорядках. Иначе говоря, это было бы невозможно, установка была на признание с самого начала, выборы прошли очень спокойно. Роль военных лично мне пока неясна. Есть свидетельства того, что именно военные надавили на Мадуро, чтобы он сразу это признал. Я напомню, что и Чавес, и глава парламента, которым он не будет с 5 февраля, – это военные. У чавизма связи и контроль над вооруженными силами очень серьезные. На самом деле дальше от вооруженных сил очень многое будет зависеть, поскольку я лично предвижу, что конфликт между парламентом, который контролирует оппозицию и режим, будет нарастать.

Михаил Соколов: Сергей, вопрос как к экономисту о роли нефти и нефтяного фактора. Предположим, такого падения цен на нефть не было бы, тогда что, этот режим такого государственного социализма, подкупа слабых, нижних слоев, он бы продолжал дальше существование, на ваш взгляд?

Сергей Жаворонков: Во всяком случае, ему было бы легче это делать. Я напомню, что с того момента, когда Чавес стал контролировать и парламент, и президентское кресло, где-то с 2005 года, цены на нефть выросли примерно в три раза к первому кризису мировому. Как в России реальные доходы населения с 2000 до 2008 года удвоились.

Михаил Соколов: При этом у них – добыча нефти падала после национализации нефтяной отрасли.

Сергей Жаворонков: Да, это правда. В России тоже, если добыча нефти росла на 7-8% в год в начале нулевых, то последние годы у нас нефть менее 1% растет, тоже сказывается политика национализации, хотя в Венесуэле она была проведена более радикально и раньше, чем в России. Я должен сказать, что вопрос голосования кошельком относится в мировой политологии к спорным.

Михаил Соколов: Это то, что у нас называют холодильник-телевизор, что победит?

Сергей Жаворонков: Да, совершенно верно. Я приведу пример, что Януковича первый раз в 2004 году свергли в год, когда был максимальный экономический рост за всю постсоветскую историю Украины. 12% экономический рост – такого не было ни до, ни после. Тем не менее, народ восстал, потому что кроме экономического роста и холодильника существуют понятия свободы, справедливости и безопасности. Кстати, при Чавесе стала происходить катастрофа с безопасностью, в Венесуэле ужасная преступность, там уровень умышленных убийств – 45 на 100 тысяч населения. Для сравнения: в России около 9–10, по разным годам, в Америке 5, в Европе обычно около 1–2, Причем за время правления Чавеса уровень убийств более чем удвоился, практически утроился. Люди этим сильно недовольны. Есть основание полагать, что такого рода покровительство социально близким элементам, на действия которых полиция закрывает глаза, – это серьезный аргумент для жителей Венесуэлы, то, что там ситуация с безопасностью все эти годы ухудшалась.

Михаил Соколов: Еще один вопрос – патриотическая мобилизация. Чавес все время мобилизовывал свой народ на борьбу с империализмом, естественно, с американским. Насколько она была эффективна в те времена, насколько сейчас? Не пыталась ли венесуэльская элита с кем-нибудь повоевать в трудный момент из соседей, например. Вот Россия повоевала недавно.

Эмиль Дабагян: Дело в том, что Мадуро устроил конфликт с Колумбией, и у него второй конфликт был с Гайаной. Казалось бы, он это хочет использовать для того, чтобы, во-первых, поддержать свой рейтинг и даже сорвать выборы. Но это дело не было осуществлено, поэтому нельзя сказать, что он хотел это сделать с этой целью. Но эта напряженность создавала опасность того, что люди под патриотическими лозунгами проголосуют за Мадуро и за команду. Субсидии этим людям продолжались регулярно. Несмотря на тяжелое экономическое положение, он регулярно повышал зарплату государственным служащим и военным. Тот факт, что большинство проголосовали, говорит о некоем парадоксе. Я считаю, что очень большой резонанс в Венесуэле имела победа оппозиции в Аргентине.

Михаил Соколов: Я бы хотел про патриотическую мобилизацию, это же действовало и в России сейчас действует. А почему у них не подействовало?

Татьяна Ворожейкина: На самом деле это действовало, пока был Чавес, пока он эти многочасовые речи проводил. Вот эта риторика патриотов и, как он их называл, маленьких янки, злобная риторика для венесуэльцев нехарактерна. Для карибских стран более характерна веселая издевательская насмешка и уважение к власти, это не в национальной культуре. Во-первых, уже и при Чавесе поддержка сокращалась, но он удерживал силой своей личности. Мадуро настолько мелок оказался и настолько очевидна ответственность власти за происходящее в стране, что уже это перестало работать. Я хотела бы поговорить о более важных вещах. Вы говорите о подкупе слабых, на самом деле речь шла не только о слабых. Чавесский блок, в него входили низы, но одновременно в него входила часть средних слоев, которые зависят от государства, и боливарианская буржуазия – это высшие чиновники.

Михаил Соколов: Они же социалисты, как они могут быть богатые? Это вроде наших миллеров из "Газпрома"?

Татьяна Ворожейкина: Да. Это люди, которые обогатились на связях в госаппарате или будучи сами членами аппарата. Это типа наших Ротенбергов и типа наших Миллеров, Чаек и всех прочих. Это люди, которые контролируют одновременно власть и собственность. Люди, которые обогатились на контрактах с госсектором, те, кто скупал предприятия, против которых развивала наступление власть и так далее. Это родственники и знакомые. Например, жена Мадуро – глава такого клана, у нее огромное количество родственников, которые контролируют весьма прибыльную экономическую активность и политические должности.

Михаил Соколов: А как же экономическая активность, если там все национализировано, и цементные заводы, и торговля, все государственное?

Татьяна Ворожейкина: Не все государственное, есть частный сектор. Теперь о преступности. Это очень важный момент, потому что преступность расцвела действительно при Чавесе. Казалось бы, экономическое неравенство упало, а преступность выросла, это связано с тем, что социальные мероприятия не затрагивали важнейшую категорию – это молодые мужчины от 15 до 30 лет, которые безработны и которым некуда деться. А с другой стороны режим просто провоцировал эту преступность, нанимая моторизированные банды, которые просто терроризировали оппозицию.

Михаил Соколов: То есть свои «титушки».

Татьяна Ворожейкина: Эти люди, которые действительно несут ответственность и режим несет ответственность за убийства в 2014 году, они тоже находятся на службе у режима, что на самом деле позволяло людям говорить, что главными бенефициарами стали криминальные структуры. Дело не в телевизоре и холодильнике, а патриотизм, патриотическая мобилизация работает до определенной степени, потом это начинает идти в холостую.

Михаил Соколов: Сергей, на ваш взгляд, чем нынешний российский путинский режим и венесуэльский, видимо, уходящий, схожи и отличаются системно?

Сергей Жаворонков: Безусловно, схожесть – это политические репрессии. Действующий мэр Каракаса недавно был арестован о обвинению в подготовке государственного переворота. Ранее был объявлен в розыск оппозиционный кандидат в президенты Мануэль Росалес, 2006 года, бывший губернатор штата Сулия. Он, кстати, недавно вернулся в Венесуэлу, сдался в руки полиции, сказал, что будет отстаивать свою невиновность. Выборочные политические репрессии – это общая черта чавесского и путинского режима.

Михаил Соколов: И убийства тоже были.

Сергей Жаворонков: Да, и убийства, безусловно, тоже. Контроль над государственными СМИ, закрытие частных телеканалов, частных радиоканалов – это тоже важное направление. В чем отличие? Отличие в том, что с одной стороны в России благодаря большему частному сектору, у нас все-таки 50% ВПП частные, в Венесуэле меньше, у нас сохраняется большая экономическая свобода и большая экономическая база для оппозиции, у нас больше людей, которые экономически независимы от власти.

Михаил Соколов: Только они меньше поддерживают оппозицию.

Сергей Жаворонков: То, что они более ленивые – это отдельно. Я, например, убежден, что в России база оппозиции – самозанятое население, в том числе наемные работники, а вовсе не бизнес. Я был активистом разных организаций много лет, должен сказать, что бизнес я практически никогда не видел внутри. Есть и плюс, которого нет в России, то, что честный подсчет голосов. В России электоральный процесс очень сильно фрагментизирован в зависимости от региона. Где-то, как Чечня, это зона тотальной фальсификации, где 99% рисуется, где-то это зоны умеренной фальсификации, где рисуется село, но не рисуется город, как, например, Воронежская область. Где-то это зоны практически честного голосования, как условная Калининградская, Ярославская, Костромская области. Москва после событий декабря 2011 года, когда здесь было массовое возмущение фальсификациями, город Москва тоже превратился в такую территорию относительно честного голосования.

Должен сказать, что тот путь, который продемонстрировала венесуэльская оппозиция, которую возглавил человек, добившийся сначала успехов на уровне субъекта федерации, дважды его избирали губернатором штата – это то, на что нам нужно ориентироваться. У нас есть Ройзман, мэр Екатеринбурга, Ширшина, мэр Петрозаводска. У нас, я уверен, многие достойные люди станут депутатами Государственной Думы по одномандатным округам в сентябре 2016 года. Вот таких людей, кто делом доказал свое умение побеждать, а не просто ругает Путина десятилетия подряд, вот таких людей оппозиция должна выдвигать на первые роли, выдвигать в том числе кандидатом в президенты в 2018 году.

Михаил Соколов: В Венесуэле произошел раскол элиты или нет? Какие-то люди, которые раньше поддерживали Чавеса, они сейчас на стороне оппозиции или оппозиция сплотилась раньше вокруг Каприлеса и так и идет к победе?

Эмиль Дабагян: Что значит оппозиция сплотилась вокруг Каприлеса? Круглый стол демократического единства, там очень много партий, там есть противоречия.

Михаил Соколов: Как же они договорились? В России договориться не могут, а они договорились.

Эмиль Дабагян: Они договорились. Это очень хороший пример для России. В Венесуэле демократия, которая позволяет соревнование. Выяснилось, что в этих условиях люди проголосовали честно против нынешнего режима. Относительная победа оппозиции говорит о том, что, во-первых, будет ослаблена позиция радикалов, которые считали, что ничего путем избирательным решить нельзя. С другой стороны Каприлес, как олицетворение этой оппозиции, он довольно-таки умеренный человек, который считает, что надо оставить социальные программы, не вступать в конфронтации. Это очень важный знак оппозиции, как она распорядится победой – это очень важный признак того, что большинство оппозиции не хочет вступать в конфронтацию, как делали их предшественники.

Татьяна Ворожейкина: Во-первых, мне кажется важным вопрос относительно сходства ситуации в России и в Венесуэле. Мне кажется, что речь идет не только о типологически близком типе режима, но и практически об одном и том же типе политического режима. Авторитарные политические режимы, которые ликвидируют последовательно институты демократического участия, в Венесуэле в меньшей мере, потому что все-таки выборы, хотя и не были справедливыми, они были честными. Он ликвидирует разделение властей, он ликвидирует независимый суд, он ограничивает свободу слова, опираясь при этом на зависимые от государства социальные слои. Подчеркну, не только бедных, не только бюджетников, но и средние слои, и часть предпринимателей. Это общий тип режима. Суть такого режима в стремлении увековечить себя у власти, преследуя и уничтожая всякую независимую экономическую, социальную и политическую активность – это тоже общее. Мне кажется, и это важный момент, различия в экономической политики, условной левой в Венесуэле и условно правой в России, сути дела не меняет.

Мне кажется, что в принципе просто та политика, которая проводилась в Венесуэле, и то обстоятельство, что при Чавесе к 2013 году доля нефти в доходах государственного бюджета выросла до 95%, именно поэтому крайне угнетающее воздействие на остальную экономику оказало. Потому что Венесуэла стала экспортером практически всех продуктов питания, а это колоссальный источник коррупции. Здесь начались проблемы с ценами, правительство начало само определять справедливую цену, соответственно, начался дефицит продовольственный.

Михаил Соколов: Там не каждый день человека в магазин пускали.

Татьяна Ворожейкина: Я думаю, не следует преувеличивать разницу, мне кажется, мы на том же пути. То есть коррупция, как несущая конструкция режима, отсутствие правовых гарантий собственности. То, что у нас сейчас происходит – это последовательно налагаемые на податное население все новые и новые поборы, ЖКХ, капитальный ремонт, плата за проезд по дорогам и так далее, чтобы компенсировать доходы от нефти. Мы примерно движемся в том же направлении. Меня очень занимает психология тех людей, которые считают себя либералами и составляют экономический блок режима, они обеспечивают пассивную экономическую устойчивость авторитарному режиму, главной конструкцией которого является коррупция.

Михаил Соколов: Чтобы хуже не стало. Кудрин хочет во власть вернуться.

Татьяна Ворожейкина: Именно это я и имею в виду. Теперь относительно оппозиции. Мне кажется, здесь очень большое различие между Россией и Венесуэлой заключается в том, что до середины 2000 годов Венесуэла была капиталистической страной, там существовала многопартийная система. Очень интересная история, как она рухнула еще до прихода Чавеса к власти, но тем не менее, эта система существовала. Часть из этих партий, например, "Демократическое действие" – осталась и является членом этой коалиции. Иначе говоря, это мы все время начинаем с нуля, там есть традиция противостояния авторитаризму и в том числе диктатуре. Последняя диктатура до Чавеса в Венесуэле пала в 1958 году. Вот что еще важно, и это важнейший урок для России, что в коалицию входит больше 20 партий и объединений, но я думаю, что там четыре важнейших силы. Каприлес вовсе не единственный лидер оппозиции. Оппозиция в феврале 2014 года практически раскололась, потому что Каприлес был противником уличных протестов, а два других лидера этот протест возглавляли. Эта оппозиция не могла договориться в течение нескольких лет, они договорились только в 2008 году о совместных действиях. Несмотря на эти разногласия, большинство кандидатов в депутаты единых они выдвинули консенсусом, 127, и только 40 были первичные выборы, когда они просили людей определить, кто будет кандидатом. Поэтому, мне кажется, что для нас урок, что объединенная оппозиция может победить на парламентских выборах. Другое дело, не следует преуменьшать и различия, что в Венесуэле считают честно и в Венесуэле есть действительно влиятельная оппозиция, ее влияние никогда ниже 40% не падало. Нам такое и не снилось. Здесь я согласна с тем, что путь это действительно демонстрирует, не то, что это кошелек – это голосование в наказание правящего режима. Исключить такое в России, я думаю, тоже нельзя, к этому надо быть готовыми.

Михаил Соколов: Мы провели опрос на улицах Москвы, выяснилось, что никто вообще ничего про Венесуэлу не знает, видимо, это не попало в повестку дня федеральных телеканалов. Давайте посмотрим, что люди говорят о возможности победы оппозиции в России.

Эмиль Дабагян: Я хочу сказать, что я согласен с одним из выступавших, который сказал, что в России ручная оппозиция.

Михаил Соколов: А еще с народом не повезло.

Эмиль Дабагян: Нельзя сказать, что с народом не повезло. Я считаю, что народ надо воспитывать.

Михаил Соколов: Вот его и воспитывают. Телевизор чему учит: что надо воевать, кругом враги, потерпим, вот царь. Откуда царь взялся в голове?

Эмиль Дабагян: Оттуда и взялся царь, что в телевизоре.

Михаил Соколов: Попробуйте скажите в Венесуэле, что им нужен царь. Наверное, смеяться будут.

Татьяна Ворожейкина: На самом деле все гораздо не так красиво в Венесуэле. В 1998 году, когда выиграл выборы Чавес, две основные политические партии – "Демократическое действие" и Социал-христианская партия лежали в руинах, они даже не выдвинули своих кандидатов, а на парламентских выборах совместно получили полтора процента.

Михаил Соколов: Вы про СПС и «Яблоко» намекаете?

Татьяна Ворожейкина: Нет, я ни на что не намекаю. Это партии, которые 40 лет чередовались у власти в Венесуэле с 1958 года по 1998-й. Оппозиция, когда начала подниматься в 2005 году, они бойкотировали выборы, считали, что в таких выборах нельзя участвовать. Тем не менее, они начали объединяться, начали участвовать в выборах, проигрывая их, но набирая от выборов к выборам. По-моему, это единственный путь. Мы здесь никакое не исключение. Что касается царя, то таким царем был Чавес. Но политические лидеры, к несчастью или к счастью, не вечны, человек смертен, иногда внезапно смертен, как это случилось с Чавесом.

Михаил Соколов: Вожди об этом не думают.

Татьяна Ворожейкина: Вожди всегда считают себя бессмертными, выкашивают поле вокруг себя. Строго говоря, тем же занимался и Чавес. Мадуро был одним из самых слабых его лидеров. Я думаю, что этот опрос очень преувеличивает своеобразие России.

Михаил Соколов: Мы, конечно, не Левада-центр, но в Твиттере провели такой же опрос, там порядка 700 человек. Соотношение такое: 80 человек – не может в России победить оппозиция, 14 – да, и 7% не знают. Я думаю, что у социологов в России что-нибудь такое и получилось. Сергей, в этом опросе на улице прозвучало несколько претензий к оппозиции: нет идеи, болтуны, что они хотят предложить. Есть что предложить, вот у вас партия Демвыбор, например? Есть что предложить, чтобы вас не называли безыдейными болтунами?

Сергей Жаворонков: Я думаю, что повестка Демократической коалиции, в состав которой входит наша партия, она достаточно понятна. В политической сфере мы выступаем за конкуренцию, за свободные выборы, за отмену всех фильтров, цензов, сбора подписей, этого всего издевательства, которое придумали не для того, чтобы не пускать на выборы слабые партии, а для того, чтобы не пускать на выборы сильные партии, сильных кандидатов.

Михаил Соколов: А избиратель скажет вам, что они хотят жить все лучше и лучше.

Сергей Жаворонков: В экономической сфере это бюджетный маневр, который означает резкое сокращение расходов на армию и полицию. У нас треть расходов бюджета – это совершенно чудовищные цифры, такого нет ни в США, ни в Китае, не говоря уже о Европе. У нас 20% оборонные расходы, для сравнения, в США 12%. Соответственно перераспределение этих денег в пользу инвестиций в человеческий капитал, в образование, в здравоохранение, в науку. Когда мы с вами говорим об импортозамещении, то извините, импортозамещение невозможно без науки.

У нас основа нашего импорта – это не продовольствие, мы импортируем прежде всего оборудование. То, что мы не можем сами производить оборудование – это проблема нашей науки прежде всего. Если мы сократим вот эти непроизводительные расходы, а у нас за три года расходы на армию удвоились с полутора триллионов до трех, у нас появятся деньги не только на инвестиции в социальный капитал, но не надо будет накопительную пенсию отнимать, будут деньги на индексацию пенсий, заработных плат бюджетникам. Масло вместо пушек – это та социальная программа, которую оппозиция предлагает нашему народу. Безусловно, хватит душить народ высокими налогами.

Существует миф, что в России низкие налоги, на самом деле у нас налоговое бремя 49%, в мире среднее 43, налог на труд у нас 36%, то есть 13 подоходный и 30 социальные платежи, так как у некоторых категорий они льготные, то получается не 43, а 36. Для сравнения, в США, в Великобритании налог на труд порядка 10%, эффективная ставка 10-11%. Вот направление нашей политики. Безусловно, борьба с коррупцией – это то, что людям интересно. Сейчас все возмущаются историей с Ротенбергами, когда фактически вводятся частные поборы, напоминающие детскую сказку про Чиполлино, когда вводили налог на воздух. Я надеюсь, что эти вводильщики налога на воздух кончат так же, как кончил принц Лимон.

Михаил Соколов: Оппозиция в Венесуэле что выдвигала на первый план – экономические лозунги, преодоление кризиса товарного и прочего, или все-таки идеи свободы?

Эмиль Дабагян: Там в равной мере и то, и то. Но я хочу еще сказать, отвечая на призывы людей с улицы, что оппозиция там провела праймериз, когда Каприлес стал кандидатом в президенты, там было 7 кандидатов, в результате голосования в оппозиции они выбрали одного человека. По этому пути можем и мы пойти.

Татьяна Ворожейкина: Дело в том, что в Венесуэле, вчера я слушала пресс-конференцию Каприлеса, они в равной мере подчеркивали политическую, то есть демократическую направленность против авторитарного режима, за восстановление институтов. Венесуэла так же, как и Россия, представляет собой такую институциональную пустыню.

Михаил Соколов: Конституция есть в России, а многое, извините, не работает.

Татьяна Ворожейкина: Институты для того, чтобы они назывались институтами, должны быть деперсонализированными и едиными для всех. Когда они одни для Ротенбергов, а другие для простых людей – это никакие не институты. В этой ситуации оппозиция говорила о восстановлении демократических институтов в Венесуэле. Но в равной мере, и это то, чего не хватает нашей оппозиции, они все время подчеркивали, что они считают социальное положение людей чудовищным и это их важнейшая задача. Это будет их важнейшая задача в парламенте, поскольку они контролировать будут принятие бюджета, имея большинство, именно изменение социального положения и очень осторожный подход к тем социальным завоеваниям, которые режим действительно дал.

Здесь я хочу сказать о том, о чем довольно часто говорила и писала, что венесуэльской оппозиции на этих выборах удалось то, что никогда российская оппозиция не ставила: для того, чтобы свергнуть авторитарный режим, по крайней мере, нанести ему серьезный ущерб, необходимо наличие широкого демократического движения, которое бы включало социальные требования людей как органическую часть. Только так происходят успешные демократические переходы. Так было в Бразилии в 1980-е годы, так было в Испании в конце 1970-х годов. Всегда демократическое движение включало социальные требования. Если оно будет ограничиваться только политическими требованиями или либерально-демократической программой, люди будут продолжать ничего не знать, хотя они могут узнать. На самом деле тот факт, что о программах оппозиции не говорит центральное телевидение, ничего не значит, можно почитать в интернете. Но то обстоятельство, что для российских либеральных сил социальные требования – это нечто чужое и не им принадлежащее, очень сильно ослабляет. В Венесуэле это удалось преодолеть.

Михаил Соколов: В Венесуэле есть еще резерв, они за Кубу много платят, да и в России танки покупают. Не зря «Роснефть» вывозит своих сотрудников, по некоторым сведениям.

Татьяна Ворожейкина: Вчера Каприлес сказал две вещи однозначно, когда его спросили, что он будет делать, он сказал: во-первых, мы прекратим дармовые поставки нефти. Ведь они происходят не только на Кубу, но и во многие центрально-американские страны с целью обеспечить внешнеполитическую поддержку Венесуэлы. Во-вторых, он сказал: что важнее – покончить с очередями или продолжать закупать российские танки? Венесуэла при Чавесе купила вооружений прежде всего у России, но не только, у Испании и других стран на фантастическую сумму в 16 миллиардов долларов.

Михаил Соколов: В долг частично, насколько я понимаю.

Сергей Жаворонков: Который продлен на неопределенный срок.

Татьяна Ворожейкина: Но тем не менее, они сказали, что бряцание оружием, которое вытекает из лозунга власти «кругом враги», они прекратят.

Эмиль Дабагян: Важно сказать, что они еще не пришли к власти. Это у них программа такая.

Татьяна Ворожейкина: Они контролируют бюджет, у них две трети в парламенте.

Эмиль Дабагян: Еще до этого есть целый месяц, могут произойти какие-то чудеса, могут принять законы. Я хочу подчеркнуть, что программа у Каприлеса очень разумная, и это привлекло народ. Но им еще надо занять кресло в парламенте и распорядиться этим капиталом по-настоящему для того, чтобы не в конфронтацию влезть с этой властью, а найти какое-то взаимопонимание, общий язык для того, чтобы вырулить и вынудить нынешнего президента все-таки внести какие-то изменения.

Татьяна Ворожейкина: Это будет зависеть не только от них, потому что такие режимы привыкли считать парламент штампующим органом. Изменить мозги, я думаю, они не могут. Осознать, что две трети мест принадлежит не им, что оппозиция контролирует бюджет, им будет очень тяжело.

Михаил Соколов: Возможны эксцессы?

Татьяна Ворожейкина: Я думаю, они неизбежны. Дело в том, что нынешний парламент функционирует до 15 декабря, новый собирается 5 января. Соответственно, если будет искушение что-то напринимать, что потом придется отменять – это путь к конфликту. Есть еще одна очень важная программа, они говорят, что они это сделают первым делом, но надеются, что это сделает Мадуро еще при нынешнем парламенте – это политическая амнистия. Соответственно, выход политических заключенных и возвращение людей из эмиграции.

Михаил Соколов: В том числе и мэра Каракаса. Я думаю, что лозунг амнистии должен быть у российской оппозиции, тем более, что сажают на три года человека за пикет.

Сергей Жаворонков: С этим как раз нет никаких проблем, лозунг освобождения политзаключенных был всегда. Здесь справедливо коллеги говорили, что нужно добавить экономические лозунги. На что я бы обратил внимание: в России, как и в странах, подобных Венесуэле, нет того права левого противоречия, которое свойственно для развитых стран, условной Франции или Великобритании, где для того, чтобы снизить налоги, нет иного ресурса, кроме как снизить государственные, в том числе социальные расходы и наоборот. В России есть огромный ресурс в виде этой совершенно запредельной доли военных и полицейских расходов, есть ресурс в виде траты госкомпаний, госкорпораций. На счетах «Роснефтигаза» валяются сотни миллиардов рублей, сопоставимые с тем, что отнимают накопительную пенсию. Здесь деньги есть. Здесь вопрос не в том, чтобы мы поднимали налоги, чтобы увеличить пенсии, здесь вопрос в том, чтобы мы отняли эти деньги у госолигархов, у военной олигархии, у полицейской олигархии – вот о чем идет речь.

Михаил Соколов: И последнее, я понимаю, ответ будет почти ясный, но тем не менее, я это и в комментариях в Фейсбуке к сегодняшнему эфиру видел: опять не ходить на выборы, на эти нечестные выборы, выборы фальсифицированные.

Сергей Жаворонков: Я скажу, что бойкоты выборов, порча бюллетеней – это помощь прямая Путину, это не получит никакой поддержки широких слоев населения. Я очень встревожен, что некоторые лидеры Демократической коалиции говорили, что если нас не пустят на выборы, мы будем бойкотировать. Ни в коем случае нельзя этого делать, надо голосовать против «Единой России». Если вы сравните результаты региональных выборов сейчас и четырехлетней давности, например, в той же Костроме, вы увидите, что результаты «Единой России» почти те же самые, было 50%, осталось 50%. Новосибирск было 44%, осталось 44%. Нет никакого мифического роста, 186% – это все вранье.

Татьяна Ворожейкина: Я хочу сказать, что, на мой взгляд, эта ситуация неоднозначная. Должна быть сила, хоть какая-то партия, которая позволила бы людям за нее голосовать с более-менее чистой совестью. Если такая партия будет, на выборы надо идти непременно и голосовать за нее. Или какой-то политический союз. Я не хочу называть никаких здесь названий. Потому что то, что был призыв Навального на прошлых выборах голосовать за существующие партии, фактически марионеточные партии, которые в нашем нынешнем парламенте функционируют, на мой взгляд, это не оправдалось.

Михаил Соколов: Люди на улицу вышли.

Сергей Жаворонков: Вышло сто тысяч человек. Была оттепель, была свободная регистрация партий, возобновили губернаторские выборы, хоть и в усеченном размере.

Татьяна Ворожейкина: Но очень быстро все это.

Михаил Соколов: Чтобы сменить повестку, войну Путину пришлось развязать, вот в чем дело.

Татьяна Ворожейкина: Войну пришлось развязать...

Михаил Соколов: Так что не все так безнадежно.