Редактирование жизни

Кто боится генной инженерии? Гость Радио Свобода – Александр Панчин, старший научный сотрудник Института проблем передачи информации РАН

Сергей Медведев: Часть наступившего будущего – это слово из трех букв, которого все боятся, как огня, – не дай бог его произнести. Эти три буквы – ГМО. Потребители ищут вожделенный значок на продуктах, что они не содержат ГМО. Более того, законодатели готовят законопроект о запрете ГМО в продуктах, продаваемых в российских магазинах. Поскольку продуктов продается все меньше и меньше, я думаю, этот запрет будет практически не замечен, если вступит в силу. Поговорить об этих проблемах мы пригласили Александра Панчина, старшего научного сотрудника Института проблем передачи информации имени Харкевича Российской Академии наук. Откуда этот страх? Почему ГМО – это плохо?

Александр Панчин: По данным соцопросов, около трех четвертей россиян готовы переплачивать за продукты, которые не содержат ГМО, четыре пятых считают, что они вредны. На мой взгляд, здесь есть две причины. Первая – люди не очень хорошо себе представляют, как вообще устроена жизнь. На вопрос, содержат ли гены обычные организмы или только генномодифицированные, только 29% населения дают уверенный правильный ответ и понимают, что гены есть у всех живых организмов.

Аналогичный социологический опрос был в Америке: нужно ли вводить обязательную маркировку продуктов, содержащих ГМО? 82% сказали, что нужно, 80% – что нужно обязательно вводить маркировку ДНК. То есть люди просто не понимают, что это такое, и, на мой взгляд, это одна из причин страха.

Вторая причина – это идея, что все "натуральное" априори полезно, а все искусственное вредно. Эта присущая очень многим людям идея легко опровергается простым примером: бледная поганка – совершенно натуральная, но ядовитая, а какая-нибудь вакцина от оспы бывает искусственной, но она спасла огромное количество жизней. То есть нет такого, что все натуральное полезно. Но людям вбили все это в голову, и поэтому все ищут этикетку "Не содержит ГМО".

Потребители ищут вожделенный значок на продуктах, что они не содержат ГМО

Сергей Медведев: И вообще, есть ли вокруг нас натуральные вещи? По-моему, человек настолько сильно изменил природу вокруг себя, что в чистом виде вещей, которая не подверглась воздействию человеческого разума и практической деятельности, не осталось.

Александр Панчин: То же сельское хозяйство, все эти сорта растений, которые мы едим, – это продукт селекции, то, что выбрали люди. Если вы хотите есть натуральное, то нужно ехать в джунгли Амазонки к малярийным паразитам, там будет все естественное, но долго вы там не проживете.

Сергей Медведев: Нет дыма без огня. Есть ли какой-то "огонь" относительно ГМО? Очень много доводится слышать, например, об аллергиях, которые формируются на генноизмененные организмы.

Александр Панчин: Аллергия возникает на некоторый белок, который имеется в некотором продукте. На самом деле с помощью генной инженерии можно делать гипоаллергены, то есть, наоборот, уменьшать содержание этого аллергенного белка в продукте. У меня аллергия на крабы. Если ген из краба перенести в ген другого организма, учитывая, что в крабе 20 тысяч генов, то, может быть, случайно мы попадем на тот ген, на который у меня аллергия.

Сергей Медведев: Аллергия проявляется на генном уровне?

Бледная поганка – совершенно натуральная, но ядовитая, а какая-нибудь вакцина от оспы бывает искусственной, но она спасла огромное количество жизней

Александр Панчин: Обычно на какой-то белок, а ген кодирует какой-то белок. Вы принесли ген, ген производит белок, у вас аллергия на белок. Такая вероятность мала, но она существует. Очень много примеров, когда аллергия возникает на самые обычные продукты. Была одна история, когда взяли и перенесли один из генов бразильского ореха в сою. Если я правильно помню, получили сою, по поводу которой возникло подозрение, что у людей может возникнуть аллергия, потому что у некоторых есть аллергия на бразильский орех. Ее не вывели на рынок, потому что поняли: такая проблема есть. Существующая система контроля за этим, на мой взгляд, избыточна.

Сергей Медведев: Считается, что генномодифицированные продукты повышают устойчивость к антибиотикам, – мы станем хуже реагировать на антибиотики?

Александр Панчин: Устойчивость к антибиотикам возникает у бактерий, когда люди используют антибиотики. В сельском хозяйстве используют огромное количество антибиотиков на животных – такая проблема действительно есть, но она не имеет отношения к ГМО, это проблема избыточного или неадекватного использования антибиотиков. Она решается, для этого нужна некая всемирная коллаборация. Но идея заключается в том, что вам нужно чередовать антибиотики: у бактерии выработалась устойчивость на один антибиотик – начать использовать другой, а потом, через десять лет, можно вернуться к первому. Но это не проблема генной инженерии.

Сергей Медведев: Доводилось слышать (самому не верится), что при потреблении генномодифицированных организмов в твоих собственных цепочках генов могут возникнуть мутации, которые затем передадутся детям.

Если вы хотите есть натуральное, то нужно ехать в джунгли Амазонки к малярийным паразитам, там будет все естественное, но долго вы там не проживете

Александр Панчин: Если бы генная инженерия могла быть так легко реализована, то ученые с удовольствием использовали бы это. Проводились эксперименты, когда, например, грызунов кормили генами специальных флуоресцентных белков. Если бы эти гены встроились куда-нибудь, то клеточки светились бы в ультрафиолете зеленым светом. Сначала очень долго кормили, потом вкалывали в кровь эти гены и смотрели, засветится ли потомство или засветятся ли клетки у самих этих грызунов. Оказывается, что этого не наблюдают.

Александр Панчин

Перенести ген куда-нибудь – это не то чтобы сложная задача, но она решается определенными техническими средствами. Например, для доставки в клетки человека какого-нибудь геннотерапевтического лекарства, которое как раз и есть попытка вставить нечто в какой-то ген, чтобы исправить наследственный дефект, используют специальные обезвреженные вирусы, которые должны проникнуть, перенести этот ген. При этом эффективность современных специально разработанных способов доставки генной терапии в клетки человека оставляет желать лучшего. То есть она имеется, но нам хочется, чтобы было лучше. Поэтому то, что вы съедите какие-то гены, и они куда-то встроятся – это очень сомнительное опасение. Тем более, что гены мы едим постоянно – мы едим гены всех растений, которые употребляем в пищу, и при этом не покрываемся ботвой.

Сергей Медведев: Все-таки откуда берется этот страх? Это какое-то наследие темных веков, примерно то же самое, что страх перед ИНН, "числом дьявола" – это все идет по номинации "мракобесие"?

Гены мы едим постоянно – мы едим гены всех растений, которые употребляем в пищу, и при этом не покрываемся ботвой

Александр Панчин: Была замечательная история. Есть одна компания, которая перечеркивает крестиком штрих-код на пакетиках молока, потому что там – "число дьявола". Людям что только ни пытаются впарить. Надпись "Не содержит ГМО" вы можете найти на упаковках соли, питьевой воды и даже презервативов – презервативы без ГМО! Людям даже не приходит в голову, откуда там ДНК. Я думаю, это вполне объясняется неосведомленностью.

Сергей Медведев: На этом делаются политические спекуляции. Закон о запрете ГМО так долго циркулировал…

Александр Панчин: Если честно, этот законопроект меня очень сильно удивляет. Там две истории. Первая история – это то, что этот законопроект инициирован Министерством образования и науки. Несколькими месяцами раньше это министерство ответило на открытое письмо от ученых из Открытого общества научных работников в поддержку биоинженерии. В этом письме Министерство писало, что оно никогда не поддерживало депутатов, которые выступали за запрет ГМО в России, биотехнологии – это будущее, это важно и нужно развивать. Проходит несколько месяцев, Министерство образования и науки говорит – давайте запретим ГМО. Причем запретить предлагается не продажу ГМО, а, например, если компания в Америке что-то вырастит, а потом мы это купим, и это может попасть в магазин, то с этим проблем нет, но нам нельзя выращивать свои ГМО. Допустим, российский институт разработает морозоустойчивую картошку, которую мы будем выращивать в Сибири, чтобы она лучше росла, потому что в Сибири продукты дорогие, а морозоустойчивая картошка могла бы там им помочь. Вот этого нельзя. Где логика, совершенно непонятно, кому это нужно – не очень понятно, на этом можно только спекулировать.

Надпись "Не содержит ГМО" вы можете найти на упаковках соли, питьевой воды и даже презервативов – презервативы без ГМО!

Есть отдельные конкретные люди, они выращивают органические продукты, которые потом в пять раз дороже продают в "Ашане". Им же нужно объяснить, почему их сметана в пять раз дороже – потому что она без ГМО. Второе – есть производители инсектицидов. Одна из основных технологий генной инженерии – мы можем сделать растение устойчивым к определенным вредителям, например, к колорадскому жуку. Соответственно, как только вы это сделали, поливать поля инсектицидами нужно значительно меньше. В принципе, это хорошо для окружающей среды, потому что вы не повреждаете всяких паучков и божьих коровок инсектицидами, но для тех, кто производит инсектициды, это плохо, они теряют где-то треть своей прибыли.

Сергей Медведев: В этом смысле получается, что ГМО – продукт гораздо более здоровый, потому что он требует меньшей обработки пестицидами, инсектицидами?

Александр Панчин: Я бы не демонизировал пестициды и инсектициды. Есть разные ГМО. Например, есть продукты ГМО, которые не имеют никакого отношения к пестицидам и инсектицидам. Например, скоро в Америке должны появиться помидоры, богатые антоцианами – это такие вещества, которые придают черный цвет чернике, допустим, – они считаются просто полезными. Была идея: давайте сделаем полезный ГМО-продукт для потребителей. Они еще дольше хранятся, меньше плесневеют. Есть данные о том, что антоцианы снижают риск развития рака. Будем есть эти помидоры, но при этом на пестициды и инсектициды это никак не влияет, если сравнивать с обычными помидорами.

Я бы не демонизировал пестициды и инсектициды

Есть очень разные технологии. Конкретно та технология, про которую я сказал, позволяет снизить использование инсектицидов. Есть массандровский раундап, устойчивый к гербицидам, есть еще другая технология, когда мы поливаем гербицидами, чтобы убить сорняки, а ваши растения должны вырасти, их надо сделать устойчивыми к гербицидам. В данном случае происходит смена одного гербицида на другой. Без гербицидов выращивать растения вообще очень сложно, потому что тяжело бороться с сорняками.

Сергей Медведев: Гербициды генетически модифицированные?

Без гербицидов выращивать растения вообще очень сложно, потому что тяжело бороться с сорняками

Александр Панчин: Гербициды обычные. Они не имеют прямого отношения к ГМО. ГМО создается устойчивым к гербициду, поэтому вы можете залить поля определенным гербицидом, ваши сорняки погибнут, а ГМО вырастет. Проблема заключается в том, что гербициды используют в любом случае. Просто конкретный гербицид, к которому возникает устойчивость, становится более предпочтительным для выращивания этих сортов растений.

Сергей Медведев: Предположим, вы – ученый, а я – капиталист, предприниматель в сфере агробизнеса: вырастите мне картошку, которая богата витаминами и будет по вкусу лучше, чем липецкая, чувашская картошка, будет морозостойкой, будет устойчива к колорадскому жуку. И задаю лист спецификаций на пяти страницах. Вы говорите: да-да. На все это находятся определенные гены, вы создаете на компьютере генную модель этой картошки, и получается эта картошка. Примерно так?

Александр Панчин: Близко к тому, только достаточно затратно.

А еще эта картошка будет говорить по-французски, петь гимн "Боже, спаси королеву" и способствовать фосфору в мозгах детей, чтобы они лучше учились

Сергей Медведев: Что же ограничивает, почему мы не имеем продуктового изобилия?

Александр Панчин: Великобритания сейчас делает новую ГМО картошку, в которой будет встроено 8 генов, как раз защищающих ее от колорадского жука, еще от кого-то, от каких-то заболеваний. Эта картошка будет меньше темнеть, в ней будет образовываться меньше канцерогенов, когда вы из нее будете делать картошку-фри в "Макдоналдсе".

Сергей Медведев: А еще она будет говорить по-французски, петь гимн "Боже, спаси королеву" и способствовать фосфору в мозгах детей, чтобы они лучше учились.

Александр Панчин: Это в будущем. Есть следующая проблема – огромное регулирование вокруг ГМО. Для того, чтобы вывести ГМО на рынок, в отличие от селекционного сорта, вы должны пройти огромное количество разных тестов, бюрократических процедур и так далее, если вы хотите сделать это легально. На черном рынке – я не знаю, что там может быть, не имею сведений. В принципе, технологии не то чтобы такие уж сложные, больше всего денег уходит на последующие одобрение, проверку и так далее. На проект создания суперкартошки в Великобритании государство выделило, если я не ошибаюсь, 800 тысяч фунтов.

Есть следующая проблема – огромное регулирование вокруг ГМО

Есть два варианта: либо огромные транснациональные корпорации этим занимаются, монополизируют рынок, монополии имеют свои проблемы – это плохо. Либо этим занимается государство, как сейчас в Великобритании или в Китае. В Китае государство вкладывает огромные деньги в развитие биотехнологий. Если бы мелкий бизнес научился этим заниматься, тогда бы началось, на мой взгляд, бурное развитие этой области с конкуренцией, со снижением цен за счет этой конкуренции, удешевлением технологии за счет массового ее использования, но для этого должно быть осознание, что вообще, говоря, риски, связанные с созданием ГМО, ничем не отличаются, а может быть, они даже меньше, чем при создании новых селекционных сортов. Тогда вы сможете, снизив уровень регулирования – понятно, что селекционные сорта тоже проходят какие-то проверки – и вот, если снизить эти проверки, тогда-то у вас будет диверсификация, и какой-нибудь умеренный капиталист сможет сделать в России биотехнологическую компанию, которая будет создавать хорошие сорта растений.

Пирожки тоже содержат ГМО?

Сергей Медведев: Александр только что опубликовал книгу "Сумма биотехнологии", ее выпустило издательство "Корпус", и она была большим хитом на завершившейся в Москве ярмарке интеллектуальной литературы "Нон фикшн" – книги разлетались, как горячие пирожки.

Пирожки тоже содержат ГМО?

Александр Панчин: Не знаю. Если с мясом, то, скорее всего, нет.

Сергей Медведев: На книге стоит лейбл "Книга содержит ГМО". ГМО – это вы?

Александр Панчин: "Книга содержит ГМО" – это к некоторой шутке, которая обыгрывается в книжке. Нет доказательств, что мы используем в нашем разговоре слово "ГМО", и это не приводит к запланированной беременности или к чему-нибудь в таком духе.

Сергей Медведев: Слушайте этот эфир с осторожностью!

Получается, что основное ограничение, которое имеют ученые при селекции, при выводе новых разновидностей растений и животных – это просто регулирование и институциональный недостаток, недостаток финансирования, конкуренции и так далее. Если создать идеальную среду, где не будет жесткого государственного регулирования и лицензирования, где будут неограниченные деньги на ГМО, то действительно можно создать что угодно с любыми программируемыми свойствами?

Нет доказательств, что мы используем в нашем разговоре слово "ГМО", и это не приводит к запланированной беременности или к чему-нибудь в таком духе

Александр Панчин: Что угодно – в разумных пределах. Вы не можете сделать говорящую картошку. В Китае все очень круто развивается, потому что там созданы благоприятные условия. Что дает современное, существующее сейчас ГМО? Дает прирост урожайности на 20%, снижение использования тех же инсектицидов на 35%, увеличение прибыли на фермах в развивающихся странах на 60%. Это то, что сейчас дают технологии. Понятно, что это можно совершенствовать. Речь не идет, конечно, о том, что из-за этого будет удвоение, утроение ВВП, тем не менее, определенное преимущество имеется. То, что продукты можно в принципе сделать полезнее, – это тоже, на мой взгляд, очень важно.

Сергей Медведев: То есть зарядить их витаминами, кислотами, микроэлементами.

Не всякие витамины полезны в любом количестве

Александр Панчин: Не всякие витамины полезны в любом количестве. Изменить содержание витаминов можно, это уже умеют. Тот же самый знаменитый золотой рис, который придуман, чтобы выращивать его в развивающиеся странах, – это рис, богатый витамином А. Чтобы бороться со слепотой при нехватке этого витамина, там был запрограммирован метаболический путь синтеза предшественника витамина А, для этого было привнесено несколько генов. Можно поменять вкусовые качества продукта: есть белки, которые имеют вкус.

Сергей Медведев: И все это не имеет абсолютно никаких побочных последствий для человека?

Вы можете съесть бутерброд с рыбой или рыбу с каким-то белком из пшеницы

Александр Панчин: Эти белки – такие же, как белки в природе. Грубо говоря, есть растение, которое люди едят, в нем есть белок, который люди едят, а теперь этот белок будет еще и в другом. Вы можете съесть, условно говоря, бутерброд с рыбой или рыбу с каким-то белком из пшеницы.

Сергей Медведев: Набор белков тот же самый, просто вы их комбинируете в другой последовательности.

В истории бывали примеры, когда селекционная картошка оказывалась ядовитой

Александр Панчин: Теоретически есть взаимодействие между генами, все это прекрасно знают и понимают. Поэтому, когда вы создаете тот же ГМО, то там есть тест, вы проверяете, совпадает ли состав двух этих продуктов по важным или потенциально опасным веществам. Любой продукт должен не содержать чего-то и должен содержать что-то необходимое (те же витамины). Вы можете проверить и убедиться, что не повлияли ни на что важное. Понятно, что такое тестирование важно. Когда мы создаем селекционные сорта, там тоже происходит изменение работы генов. Вы сделали новый сорт картошки с помощью селекции, путем гибридизации одного и другого сорта картошки, в нем тоже могло что-то измениться, потому что здесь тоже взаимодействуют какие-то гены, которые были у этих двух разных сортов картошки, и получилась новая комбинация генов. В истории бывали примеры, когда селекционная картошка оказывалась ядовитой.

Сергей Медведев: От продуктов ГМО еще никто не умер?

Александр Панчин: От ГМО еще никто не умер.

Сергей Медведев: Пока еще не вывели мыслящую картошку, давайте поговорим о живых, мыслящих организмах – мыслящий тростник, о котором мечтали просветители. В какой степени можно сейчас запрограммировать человека? Скажем, судя по предварительным тестам, есть большая вероятность, что у человека будет какое-то наследственное заболевание.

От ГМО еще никто не умер

Александр Панчин: Когда у человека высока вероятность наследственного заболевания, используют немножко другую биотехнологию – это перинатальная диагностика, выбор правильного зародыша при имплантации матери. Это сейчас самая перспективная методика для предотвращения наследственных заболеваний. Другой вопрос, что, если наследственное заболевание у человека уже есть, он уже какого-то возраста, не зародыш, не одна клетка, казалось бы, очень тяжело изменить все гены организма, потому что клеточек у нас триллионы, и в каждую вы не вставите ген. Но на самом деле оказывается, что это не обязательно делать. Например, есть заболевание гемофилия, при которой плохо сворачивается кровь. Чтобы избавиться от этого заболевания, нужно восстановить функцию одного из генов, который в норме работает в печени и производит фактор свертывания крови. Есть специальный способ доставки, специально измененный вирус, который направляется ровно в клетки печени и именно в них изменяет ДНК, чтобы начал производиться нормальный фактор свертывания крови.

Сергей Медведев: И каков процент успеха?

Александр Панчин: Там успех в какой-то степени наблюдается более-менее у всех, но успех не настолько большой, чтобы всех этих людей можно было бы совсем снять с медикаментации, просто им нужно меньше медикаментации, и без медикаментов им чуть-чуть лучше.

Сергей Медведев: А что касается рака?

Потенциально раковые клетки в нас возникают достаточно часто, но иммунная система с этим справляется

Александр Панчин: Может быть, вы слышали историю про девочку, которую вылечили от рака с помощью генетически модифицированных клеток иммунной системы. Идея заключается в том, что, в принципе, с раком могут бороться клетки иммунной системы. Потенциально раковые клетки в нас возникают достаточно часто, но иммунная система с этим справляется. Ровно в тех случаях, когда иммунная система не справилась, у нас возникает тяжелое заболевание. Даже если у нас нет правильных клеток иммунной системы, которые могли бы распознать рак, мы могли бы их создать, если знаем, какого типа рак. К нему научились вырабатывать специальные рецепторы. Тогда можно взять иммунные клетки человека, из них вынуть, засунуть туда специальный ген, который поможет клеткам иммунной системы распознать раковую клетку и бороться с ней. Опять же, мы не модифицируем целый организм, мы модифицируем отдельные клетки, настраивая их на то, чтобы они выполняли определенную функцию. У этой технологии главная проблема в том, что это очень дорого, это индивидуальное лечение.

Сергей Медведев: Но в принципе такие методики есть?

Александр Панчин: Это уже опубликовано в серьезных научных журналах, есть конкретные пациенты, на которых был достигнут положительный результат. То есть за этим будущее, но пока вы не можете пойти в поликлинику и сказать – дайте мне это.

Сергей Медведев: Здесь вы видите возможность изменения генома человека, создания некоего трансгуманного образования, то есть это человек, генетик, биолог, который берет на себя функцию бога?

Создание генномодифицированных людей пока отложено до того, как мы научимся делать эту технологию более точной

Александр Панчин: Прежде всего, технологическая сторона вопроса… Пытались сделать генетически модифицированные эмбрионы человека в Китае. Брали заранее нежизнеспособные эмбрионы, просто хотели проверить технологию. На тот момент оказалось, что мы часто не там редактируем, где нужно, бывают ошибки. И когда мы говорим о том, чтобы делать генномодифицированных людей, эта ошибка имеет слишком высокую цену. Поэтому создание генномодифицированных людей пока отложено до того, как мы научимся делать эту технологию более точной.

Сергей Медведев: То есть слишком велика цена ошибки? Вырастет трехглавое существо…

Александр Панчин: Скорее, просто будет выкидыш. Если вы делаете генномодифицированное растение, вы можете сто раз попробовать, забраковать 99 образцов, если вам что-то не понравилось, не туда встроился ваш ген. А в одном случае получилось так, как вы хотели, и вы этот случай отобрали. Делать это с сотней эмбрионов человека – плохая идея.

Была еще идея, что можно генетически модифицировать сперматозоиды, добиваться, чтобы в сперматозоиде было все правильно встроено, и после этого оплодотворять яйцеклетку. Может быть, так научатся делать генетически модифицированных людей в будущем.

Единственный способ обнаружения пределов возможного состоит в том, чтобы отважиться сделать шаг в невозможное

Сергей Медведев: Пока еще нет генетически модифицированного человека?

Александр Панчин: Модифицированного в классическом понимании – нет.

Сергей Медведев: Как далеко мы сейчас находимся от этого?

Александр Панчин: Принципиальная технология имеется, останавливают этические комитеты.

Сергей Медведев: Если убрать этические соображения, то где-нибудь в секретных лабораториях можно вырастить гениального ученого, гениального спортсмена?

Александр Панчин: Я думаю, что в какой-то момент случится следующее: технологию доведут до ума – так, чтобы она более-менее работала в ста процентах случаев, плюс-минус маленькая доля процентов, и после этого какая-нибудь страна, тот же Китай, например, скажет: мы освоили эту технологию, мы это делаем. Хотите, приезжайте к нам, мы вам это сделаем за большую сумму. И появится генетический инженерный туризм в эту страну, который привнесет в нее большие инвестиции.

Сергей Медведев: Интересная перспектива... Я хочу процитировать Артура Кларка, его в заключении своей книжки цитирует Александр: "Единственный способ обнаружения пределов возможного состоит в том, чтобы отважиться сделать шаг в невозможное". Так что мы сегодня поговорили о возможных шагах в невозможное.