«У нас нет войны с Россией — это главное»

Интервью депутата грузинского парламента Левана Бердзенишвили

Уже три года у власти в Грузии находится команда предпринимателя Бидзины Иванишвили, сместившая Михаила Саакашвили. На бывшего президента, который принял гражданство Украины, заведено уголовное дело; одни его соратники находятся под стражей, другие покинули страну. От команды Иванишвили ждали многого — «наведения порядка», «прорыва в экономике». Но Иванишвили ушел в тень, пробыв премьер-министром лишь около года. Правительство не смогло добиться видимых результатов, а рейтинг правящей коалиции упал в четыре раза. По данным Национального демократического института, на новых выборах в сентябре 2016 года за действующую власть готовы проголосовать лишь 14% избирателей, а за ближайшего конкурента — партию сторонников Саакашвили «Единое национальное движение» — 15%. Депутат парламента Грузии от Республиканской партии (она входит в правящую коалицию), профессор Леван Бердзенишвили рассказал спецкору «Медузы» Илье Жегулеву, почему нынешние грузинские власти так быстро теряют популярность.

— В последнее время часто говорят, что Бидзина Иванишвили вот-вот вернется в политику. Что это означает?

— Точных сведений о возвращении Иванишвили в политику нет. Но он точно будет помогать коалиции, которую он сам и создал, выиграть выборы (они пройдут осенью следующего года — прим. «Медузы»). Это не означает, что он лично вернется в политику. Я думаю, он сам этого не хочет.

Но его поддержка очень важна, потому что коалиция, которая создана господином Иванишвили, не то чтобы находится в кризисе, но определенные сложные моменты есть. Он поможет нам вернуть потерянные позиции. Мы — важная часть коалиции, самая проевропейская и вообще прозападная ее часть.

— А другая часть какая — пророссийская?

— Нет, пророссийских крыльев у нас в коалиции нет. Все наши партии — за членство в НАТО и за интеграцию в Евросоюз.

— Почему?

— Потому что единственная вещь, которая сплачивает коалицию — это прозападный политический вектор. В идеологическом плане мы совершенно разные. Есть Республиканская партия — либеральная, есть «Грузинская мечта», которая в европейском понимании — социал-демократическая партия. Есть некоторые правые силы. Это не совсем единая масса.

— Тем не менее, во время своей предвыборной кампании три года назад Иванишвили противопоставлял антироссийской риторике Михаила Саакашвили свою — более дипломатичную. Говорил, что Саакашвили неправильно выстроил отношения с Россией, что все будет по-другому, будет перезагрузка. Больших изменений я не вижу. Да, грузинские товары вновь поставляются в Россию, но визовый режим с ней, например, остался. Как вы считаете, перезагрузка вообще произошла?

— У нас нет войны с Россией — это главное. А если бы Саакашвили продолжал в том же духе, он бы добился еще одного вооруженного конфликта. В этом мы все уверены, потому что, к сожалению, политика, которую вел Саакашвили, была безответственной.

Никто не говорит, что Грузия должна приветствовать Россию, которая заняла 20% территории страны и признала независимость этих отторгнутых от Грузии земель. Мы в этом отношении благодарны Европе и США, что они не признают эти территории. Всерьез изменить отношения с Россией возможно, если они откажутся от признания этих территорий, уведут оттуда российские войска. После этого можно будет говорить о дипломатических отношениях (они были прерваны в конце августа 2008 года и до сих пор не восстановлены — прим. «Медузы»).

Но вне зависимости от этого, у нас с Россией мир уже несколько лет. Были провокации, но не было ни одной стычки, которая могла бы привести к катастрофическим последствиям.

— Но и во времена Саакашвили, уже после пятидневной войны 2008 года, тоже не было никаких стычек.

— Они вполне могли быть.

— Но не было. История не терпит сослагательного наклонения.

— Но мы ведь помним, какими отношения были тогда и видим, что происходит сейчас. Мы достигли того, что наша сельскохозяйственная продукция вышла на российский рынок — вино, воды, фрукты. Возобновились культурные отношения. Но вместе с тем, мы движемся не в сторону России, а в сторону европейских структур. Торговля с Европой выросла на 10%, а доля России падает.

— После снятия эмбарго, по идее, должно быть наоборот.

— Я имею в виду процент от общего числа. Конечно, в объективных числах мы увеличили торговлю с Россией. Но в процентном отношении российская доля все равно падает. Сейчас наша экономика больше зависит от Европы — больше, чем когда бы то ни было. Зависимость от России — порядка 10%.

Дело еще и в том, что это очень нестабильный рынок. Мы все понимаем, что если [в нашей политике] России что-то не понравится, то они не скажут честно: «Нам это не нравится», а скажут, что «ваша продукция не соответствует стандартам». Как турецкие товары в один прекрасный день перестали им соответствовать. Хотя, конечно, это было политическое решение.

Грузия ведет осторожную политику по отношению к России. Мы не хотим создавать дополнительных проблем в мире, когда их и так хватает.

— Например?

— Напряженная обстановка с аннексией украинских земель — Крыма, нестабильная ситуация на востоке Украины. Грузия всегда говорила, что она не хотела бы быть вовлеченной в этот конфликт, и сейчас мы далеко от его эпицентра.

— Другими словами, вы ничего не комментируете, не ругаете Россию и не вводите санкции?

— Мы стараемся быть более спокойными в этом плане. Хотя что касается санкций, наша делегация поддержала те, которые были введены Советом Европы. Мы тоже голосовали за то, чтобы у России отняли право голоса на этом форуме. И она очень обиделась, как вы знаете.

Свои собственные санкции мы не вводили, присоединились к ним умеренно, даже минимально. Например, некоторые русские товарищи не могут приехать в Грузию (политики и бизнесмены из санкционного списка, которым запрещен въезд в ЕС и США — прим. «Медузы»).

Кроме того, вы знаете, у нас есть закон, который говорит, что если какой-нибудь гражданин любой страны, в том числе России, побывал без нашего ведома в Абхазии или Южной Осетии, он не может ступить на грузинскую землю. Поэтому некоторых российских наблюдателей, которые хотели приехать в Грузию на выборы, не пустили — они уже побывали в Абхазии без нашего ведома. Сейчас даже Европейский Союз настаивает на том, чтобы этот закон смягчить.

— Европа давит на вас, чтобы вы начали пускать в страну людей, побывавших на непризнанных территориях?

— Да. И мы так сделаем, вопреки мнению оппозиции о том, что это будет пораженческое выступление. Это нужно для защиты интересов страны. Мы считаем, что если человек нарушил закон, не понимая, что делает, он не должен попадать сразу в тюрьму, как только появится в Грузии. Достаточно будет его оштрафовать.

— Это серьезные штрафы?

— Нет, это порядка 400 лари, меньше 200 долларов США. Более того, тех же наблюдателей на выборы мы сможем пустить в страну, вне зависимости от того, где они бывали раньше.

— Фактически, этот закон и так только для наблюдателей. Потому что туристы въезжают в Абхазию по российскому паспорту, и в загранпаспорте не ставятся отметки.

— Совершенно верно. Кроме этого, Грузия очень серьезно работала над введением безвизового режима с Европой. Мы должны получить одобрение европейских стран и в конце этого года — начале следующего перейти на безвизовый режим. Сейчас Россия тоже предлагает нам безвизовый режим (визовый режим между странами односторонний — гражданам России для въезда в Грузию виза не нужна — прим. «Медузы»). Это, конечно, наша победа, достигнутая на переговорах между спецпредставителем грузинского премьер-министра [Зурабом] Абашидзе и замминистром иностранных дел РФ [Григорием] Карасиным. Они встречаются регулярно.

— Вы же знаете, что сейчас российскую визу получить легально практически невозможно, а через посредников виза стоит 2,5 тысячи долларов?

— Я знаю. Если будет безвизовый режим, мы это приветствовали бы. Думаю, в течение трех-четырех месяцев будут политические решения. Мы же, в отличие от России, не держим страну закрытой. Несмотря на то, что дипломатических отношений между странами по-прежнему нет, мы ничего не имеем против российских туристов. Пожалуйста, приезжайте. Особенно сейчас, когда Египет и Турция для вас закрываются из-за политической конъюнктуры. Грузия может сыграть новую роль — мы всегда рады гостям.

— То есть вы хотите принять тех туристов, которые теперь не поедут в Турцию?

— Совершенно верно. У нас все хорошо с инфраструктурой в Батуми и Кобулети, и у нас большие планы по их дальнейшему развитию.

— Но нет работающих с Грузией турфирм и чартеров.

— Если будет интерес, все это появится. Мы строим очень много новых гостиниц. Грузинские курорты понравятся россиянам, плюс это элемент ностальгии для людей из времен СССР, они бывали здесь, помнят тот же Батуми.

— Батуми при Саакашвили очень сильно изменился.

— Совершенно верно. В Батуми все, что начал Саакашвили, продолжается и даже есть новый темп. То же самое касается и Кобулети. Строятся гостиницы, обычные дома с видом на море.

— Сейчас многие говорят, что во время избирательной кампании Иванишвили много критиковал Саакашвили, а потом выиграл, но люди не почувствовали улучшений. За три года уже можно подвести какие-то итоги? Есть ли какой-то прорыв? В чем стало лучше?

— Изменения, конечно, есть; возможно, они просто не такие кричащие. Первым делом могу сказать, что очень изменилось отношение к бизнесу. Сейчас никто никого не травит, не отнимает бизнес, что было обычным делом при Саакашвили. Просто бизнесмены — это такие люди, которые никогда не скажут спасибо за то, что они свободны. Они скажут, когда их притесняют. А когда их не притесняют, они считают, что так и должно быть.

Большого экономического роста, даже бума, который был в первые годы при Саакашвили, сейчас нет. Но нам удалось избежать серьезных последствий от мирового кризиса. Грузинская валюта упала, но чуть меньше, чем турецкая, допустим. И конечно, намного меньше, чем российская. Экономика пусть и медленно, но растет.

Чего нет у действующего правительства? Оно не умеет подавать все в ярких красках — там нет больших мастеров пиара. Это плохо, конечно, в предвыборном году. Но мы не давили на людей: «А скажи спасибо, что тебя не посадили» или «Скажи спасибо, что не отняли у тебя бизнес». Есть люди, которые это понимают, и благодарны. Но есть люди, которые считают, что так и должно было быть всегда.

— Кто сейчас управляет страной? При Саакашвили Грузия была президентской республикой.

— Страной управляет премьер-министр Ираклий Гарибашвили. Единственное, парламент не так сильно контролирует премьера, как это положено в странах с развитой демократией.

— А премьер-министром управляет Иванишвили?

— Премьер-министр, конечно, ставленник Бидзины Иванишвили. Но это не означает, что Иванишвили участвует в оперативном планировании. Конечно, есть моменты, когда узнать его мнение важно. Но это все. Я бы так сказал: он страной не управляет, но ответственен за некоторые самые важные решения.

— Ну, есть, например, владелец предприятия, а есть генеральный директор. Получается, премьер-министр — это генеральный директор?

— Премьер-министр — это точно генеральный директор при генеральном секретаре — председателе парламента. Председатель парламента — кстати, бывший председатель Республиканской партии — играет важную роль. Такого никогда не было, у нас председатели парламента ничего никогда не решали, они не были ни вторыми, ни семнадцатыми. У нас как было? Первый — президент, второй — министр внутренних дел. И где-то там всегда был Бидзина [Иванишвили]. Но мы этого не знали.

— При Саакашвили это было?

— Да. Он участвовал в делах и его финансы участвовали. Но он никогда не светился. Некоторые даже не знали, что он участвует в решении каких-то вопросов. Но сейчас никто в Грузии не имеет такого влияния, чтобы в один день изменить всю политику. Например, если Иванишвили скажет: «Завтра идем в сторону России», этого не случится.

Еще есть Конституционный суд, который совершенно независим от нынешних властей. При Саакашвили это было совершенно невозможно — все были в одной лодке. А сейчас у нас несколько лодок. Конституционный суд больше симпатизирует Саакашвили и его партии. Президент Георгий Маргвелашвили не симпатизирует никому, но он совершенно независимый.

— Он не в команде с Иванишвили?

— Сейчас президент совершенно независимый человек.

Дело в том, что у нас демократия получилась… Иногда в странах специально и долго строятся такие институты как независимый суд или независимый президент. А у нас некоторые вещи произошли совершенно случайно. У нас случайно президент, за которого мы все голосовали, вдруг стал независимым от нас, что плохо для нас, но хорошо для страны. Стало больше свободы. Никогда Грузия на моих глазах не была такой свободной как сегодня.

Иванишвили говорил, что он удивит Европу своей демократией. И пусть Европа не удивлена, но я сам вижу, что в Грузии начали действовать демократические законы.

В Грузии нет проправительственного телевидения. Например, «Рустави-2» критикует правительство с позиций партии Саакашвили. Но и остальные каналы тоже критикуют. Общественное телевидение (бывший государственный телеканал — прим. «Медузы») тоже критически настроено, и это хорошо. Конечно, это не означает, что Грузия в один прекрасный день стала страной, где все возможно. Но свобода слова тоже есть.

— Когда представители правящей коалиции говорят о возможном возвращении Иванишвили в политику, они говорят это для того, чтобы спасти коалицию от поражения? Или чтобы исключить возможность реванша Саакашвили? Как вам кажется, чем больше всего недовольны люди?

— Ну, в первую очередь, люди недовольны тем, что… Было обещание, что все соратники господина Саакашвили, включая его самого и его министров — все сядут. И очень многие недовольны, что этого не произошло.

— Вы серьезно считаете, что для простых людей главное, чтобы посадили Саакашвили? И они станут счастливы?

— Они так думали. И некоторые продолжают. Я хорошо знаю собственный народ. Многие голосовали за Иванишвили, потому что он очень богатый. Некоторые думали, что это богатство само по себе немножко перейдет и простым людям. Это оказалось иллюзией. Плюс, не произошло еще многое из того, чего ожидали. В Грузии самая большая проблема — безработица…

— То есть она осталась такой же, какой была и при Саакашвили, которого за это больше всего ругали?

— Совершенно верно. И в том числе, потому, что люди считают серьезной работу только на государственный сектор. Они не признают работу в бизнесе. Когда у нас говорят: «Я работаю», это означает, что работает человек на государство. Там есть гарантии, которых нет в других сферах.

Первые дни после нашей победы ко мне приходило по сто человек в течение дня, требовали работу. А мы не смогли сразу всем ее дать, потому что не уволили всех, кто был при Саакашвили. Сам он так поступил, если помните. [В ходе реформы полиции] он в один день отпустил 40 тысяч полицейских. Они, конечно, остались недовольны и составили…

— Электорат Иванишвили.

— Да.

— И они рассчитывали, что сразу после вашей победы они опять вернутся на работу?

— Причем на прежние позиции. Но это было невозможно. У нас некоторые реформы прошли хорошо. Реформа полицейских патрулей прошла превосходно! До нее меня останавливали в Батуми и говорили: «Ничего не нарушил. Просто машина нравится. Заплати». Этого не вернуть, потому что пришли другие люди, молодые, с другим образованием, с другим подходом.

— Я ходил по Тбилиси и видел, что многое изменилось. Во-первых, на дорогах стало грязнее, во вторых, стало много лиц без определенного места жительства. Патрули при этом ездят, полиция проходит мимо них, и никого не прогоняет.

— Да, это есть. Такая плата за то, что мы примерно на две трети сократили число контингента грузинских тюрем. Была большая амнистия. В тюрьмах сидели все те, которые просто могли сделать что-то плохое — быть бомжами или красть у туристов. Заранее сидели в тюрьмах!

— Что, сажали людей без доказательств их вины?

— Да. Это при Саакашвили было очень легко сделать. У нас был закон о договоре с преступником.

— Об этом мне рассказывал как об одном из главных достижений правоохранительной системы министр внутренних дел Вано Мерибишвили, который сейчас сам отбывает срок.

— Было так: «Давай, миллион приноси, мы тебя освободим, а ты скажешь про своего руководителя…» А тому говорят: «Пять миллионов приноси» и так далее. Мы эту систему упразднили. Естественно, это вызвало рост преступности. Это выбор: или свобода с ростом преступности, или несвобода — и хоть оставляй машины с открытыми дверями. При Саакашвили мы могли оставить машины с не запертыми дверями. Не было воров.

Сейчас надо запирать двери. Но это означает, что мы в свободной стране. Во Франции у вас тоже могут кошелек украсть.

— Получается, что с точки зрения криминогенной ситуации договорная система была эффективной?

— Мы были на первом месте в Европе по числу арестантов. Первое место в Европе!

— Но и на одном из последних мест в Европе по количеству преступлений?

— Совершенно верно. Если посадить всех — естественно, вы это получите. Саакашвили — он строил государство, никогда не интересовался демократией. Сначала это были хорошие годы, но потом становилось понятно: невозможно же всех посадить. Грузия — маленькая страна, четыре миллиона человек, а сидело 300 тысяч. Это значит, у каждой семьи кто-то сидел. Миллион человек уехали из Грузии. Была построена такая показательная страна, где все сидят, а остальные счастливы и кричат: «Миша, хорошо!» Кто не счастлив, тот выезжает.

— Среди тех кто уехал, были и воры в законе. Остальные сели. Теперь все воры в законе тоже вернулись?

— Нет. С ворами в законе изменений не было. Они или уезжают из Грузии, или остаются в тюрьмах. Здесь мы ничего не меняли. Но воры обходят Грузию, сейчас у нас нет серьезных людей в законе. Мы знаем, где они находятся, но на страну точно не влияют.

— С одной стороны, если верить вам, стало больше свободы, с другой — нынешние представители власти не самые демократичные, с общепризнанной точки зрения, не мастера слова и совершенно не публичные политики.

— Совершенно верно. Сейчас непопулярные руководители, потому что их никто не избирал. Вы же понимаете, какая большая разница между такой звездой как Саакашвили и человеком, который просто был назначен, потому что Бидзина [Иванишвили] сказал, что он будет премьером. Конечно, это разные люди.

Саакашвили был совсем другим, конечно, в этом плане. И я думаю, хорошо, что это прошло. Хорошо, что у нас премьер, который легко уходит и приходит. Он уйдет, другой придет, а со страной никаких потрясений не произойдет. А уход Саакашвили — это была, конечно, такая…

— Веха в истории?

— Да.

— Но Саакашвили может же еще и вернуться?

— Вряд ли. Он перешел красную черту, когда стал гражданином Украины. Этого ему не простили. Люди многое готовы простить, но они не простили даже Сталину такие вещи.

Илья Жегулев

Тбилиси