«Не надо путать толерантность с любовью»

Расшифровка диалога Романа Супера и Екатерины Кронгауз

19 декабря в рамках «Декабрьских диалогов», которые проводит «Открытая библиотека», состоялась дискуссия журналистов Романа Супера и Екатерины Кронгауз. «Медуза» представляет видео из библиотеки имени Маяковского, где состоялась эта беседа, и ее расшифровку.

Николай Солодников: Дорогие друзья, мы продолжаем декабрьские диалоги в «Открытой библиотеке». В прямом эфире на «Медузе» и здесь, в библиотеке Маяковского, наш второй диалог, который называется «Про любовь». Я с удовольствием представляю двух собеседников, я сейчас все о них расскажу подробнее, но после того, как они выйдут на эту сцену. Это Екатерина Кронгауз и Роман Супер, ваши аплодисменты.

Роман Супер: Ты здесь?

Николай Солодников: Да, я здесь. Я думаю, что у всех очень много вопросов — почему про любовь? В том числе этот вопрос…

Роман Супер: У всех, кроме тебя.

Николай Солодников: Да, потому что, так сказать, люди, которые здесь сидят справа и слева, они тоже еще не понимают, о чем пойдет речь.

Екатерина Кронгауз: Заметим, что мы с Романом не спрашивали даже.

Николай Солодников: Спрашивали, но не будем углубляться. Я хочу вот о чем сказать. У двух этих замечательных людей, которые, кроме того что очень известные журналисты, так теперь еще и очень известные писатели, потому что совсем недавно у них вышли книги. У Екатерины вышла книга, которая называется очень скромно, она называется «Я плохая мать».

Екатерина Кронгауз: Вопросительный знак.

Николай Солодников: Мог бы там быть, но нет, «Я плохая мать». Это книга про — не буду говорить про что, понятно про что. У Романа вышла книга, которая называется «Одной крови», и это книга… И та, и другая книги — про любовь: про любовь к детям, про любовь к жене, про любовь к ближним, про любовь к городам и странам — вообще про любовь. Эти книжки, кстати, есть в библиотеке Маяковского, кроме того, если у вас есть эти книжки с собой, вы можете их подписать, если у вас их нет, их можно купить вот в соседнем помещении, здесь вот, рядышком, и тоже их подписать.

Роман Супер: А в библиотеке можно взять почитать, потом вернуть, как в старые добрые времена, ты имеешь в виду?

Николай Солодников: Все меняется в этой жизни, кроме библиотек. Да, книги иногда здесь меняются, но в целом система остается той же самой. Первый вопрос такой: вам вообще нравится вот эта трансформация, которая с вами произошла, и та история, которая с вами произошла? Вот вышла книжка «Я плохая мать». Все, что этому сопутствует, вообще новая какая-то жизнь для — в прошлом уже — московского, известного журналиста, тебе нравится эта история или нет?

Екатерина Кронгауз: Во-первых, я надеюсь, что не в прошлом, во-вторых, теперь, с высоты уже прожитого опыта, став писателем, человеком, у которого вышла книжка, я хочу отметить, что это не такая трансформация, как кажется, когда ты думаешь: когда-нибудь я стану писателем, и у меня выйдет книжка, нет.

Николай Солодников: То есть этой пропасти между нами нет, между мной как человеком, который еще не написал, кроме двух сотен эсэмэсок, и…

Екатерина Кронгауз: Нет, смотри, между нами буквально 30 сантиметров.

Николай Солодников: Ты не воспринимаешь ли совершенно по-новому жизнь?

Екатерина Кронгауз: Просто выход книжки — нет, не воспринимаю.

Николай Солодников: А для тебя это событие, это важная история? Потому что, как оказалось, «Супер» с иврита переводится как писатель. Ты писатель, фактически ты, так сказать, исполнил свое предназначение, то, что тебе предписано твоей фамилией. Ты чувствуешь, что это новая какая-то жизнь совершенно?

Роман Супер: Нет, я совершенно не чувствую, что я писатель, несмотря на фамилию, которая действительно переводится как «писатель», что для меня, конечно, удар — это никакая не превосходная степень, просто всего лишь какой-то писатель. Нет, я никакой не писатель, и даже если представить, что некая трансформация случилась, то случилась она вынужденно, потому что в какой-то момент программа телевизионная, в которой я работал, закрылась, и просто появилось очень много времени свободного.

Появилось очень много свободного времени и появилось странное внезапное знакомство с издателями, с Лешей Докучаевым и Мишей Врубелем, которые просто сказали: Ром, а че ты просто так дома сидишь, напиши какую-нибудь книгу; у тебя есть какая-то история, которую ты можешь рассказать? Дальше — скобки, в скобках издатели сказали, что на рынке, на российском рынке нонфикшна есть некоторый дефицит непридуманных, правдивых и более или менее нормальным русским языком рассказанных историй. И такая история просто была, и я ее рассказал в…

Николай Солодников: Это маркетинговое решение, маркетинговый ход? Или история на самом деле про то, что можно написать книжку, и про то, что нужно поделиться тем, что фактически является самым главным в твоей жизни? Это было все-таки до того, как тебя нашли издатели.

Роман Супер: Нет, я, честно говоря, не понимал, как писать книгу, если у тебя кто-то не попросил ее написать. А ребята — ну, они вообще большие авантюристы, я имею в виду издатели, потому что в эпоху, когда все со всеми сливаются и становятся большими корпорациями, а еще и в эпоху какого-то жуткого стремного кризиса, конца которому не видно, они вот решили сделать такое маленькое издательство и плыть в какой-то своей речке, довольно симпатичной.

Николай Солодников: А вот Екатерину издало как раз-таки крупное издательство — те самые, которые издают всех, но при этом очень здоровское подразделение, которое называется Corpus. А тебе как пришла идея написать книжку?

Екатерина Кронгауз: Мне кажется, чтобы оживить эту неловкость, вот это «как вы себя чувствуете, став писателями»…

Николай Солодников: У меня есть еще вопросы, это я просто немножко раскачиваю лодку, как принято.

Екатерина Кронгауз: Я надеюсь все-таки про любовь наконец-то. Я прочла, Роман, книжку, подготовилась, поэтому, мне кажется, я могу сказать, что изданный нами с Романом книжки не являются в прямом смысле литературой и не являются в прямом смысле нонфикшном на самом деле. Столкнувшись с некоторым смысломеняющим и смыслообразующим опытом в нашей жизни, я с одним, Роман — с другим…

Роман Супер: С твоим опытом я тоже столкнулся.

Екатерина Кронгауз: Ты не написал об этом книжку — Роман, давай я тоже не буду рассказывать о том, с чем я сталкивалась еще… Мы, видимо, оба люди, довольно интересующиеся собственным устройством, собственными переживаниями и собственными какими-то мыслями, стали взаимодействовать с этим смысломеняющим опытом тем способом, которым мы умеем. Я умею его описывать, Роман тоже умеет его описывать. Поэтому это, мне кажется, такой некоторый первый шаг, может быть, в область нонфикшна, но на очень конкретном своем личном опыте, для обоих из нас очень благополучном. И это попытка взяться за большую тему с очень маленького кусочка. У меня — в смысле темы родительской истории и детей, у Романа — история онкологии, но, в общем, и Роман не выходил на некоторые обобщающие плоскости в смысле, это история не про то, как устроена онкология, и это история не про то, как устроено родительство, ну, отчасти про то, может быть, как устроено родительство в России. Это истории про то, как, столкнувшись с очень сильно меняющей какой-то историей, ты следишь за тем, как именно ты меняешься, и как это происходит немножко у людей вокруг, но в общем, конечно, про себя.

Роман Супер: Но а почему же не нонфикшн-то? Ведь нонфикшн — это истории, рассказанные про себя. Ну, в том смысле, что только лишь истории, рассказанные про себя, могут быть по-настоящему честными и живыми, нет?

Екатерина Кронгауз: Да.

Николай Солодников: Прекрасно.

Екатерина Кронгауз: Только твоя история не рассказывает о большой теме лечения онкологии в России. В этом смысле это очень маленький нонфикшн, это первый шаг в нонфикшн.

Николай Солодников: Какие горизонты сейчас открылись перед нами, друзья. Я хочу сказать, почему я начал с книжек, на самом деле вот не потому, что не с чего начать, а потому, что мне кажется, будучи немножко знакомым с вашей биографией — я читаю ваши фэйсбуки, а что такое ваши биографии? Это ваш фэйсбук, Роман. Надо сказать, что ваша жизнь до выхода книжек, вот до книжки «Одной крови» и до книжки «Я плохая мать», жизнь была совершенно другой.

Роман Супер: А что ты имеешь в виду? Что теперь я написал книжку — нужно носить длинный шарф с крупной вязкой и ходить в бар и драться, как писатель?

Николай Солодников: Нет, нет.

Екатерина Кронгауз: Не надо сразу приводить какие-то…

Николай Солодников: Вот. Я хочу вот о чем спросить. Жизнь очень изменилась после того, вернее, одна жизнь была до выхода книжки, другая жизнь — после выхода книжки. Не потому, что книжка на это повлияла, а потому, что книжка просто явилась таким фактом, таким водоразделом. То есть до выхода книжки была жизнь на РЕН-ТВ в программе «Неделя» с Марианной Максимовской, бесконечное обсуждение в превосходных степенях репортажей Романа Супера в программе Ксении Лариной и Ирины Петровской «Человек у телевизора». До выхода книжки «Я плохая мать» были журнал «Большой город» под руководством Филиппа Дзядко, который все обсуждали, журнал «Афиша», который выступал с какими-то невероятными манифестами, с какими-то невероятными сборниками, большими тематическими номерами, которых мы все ждали. Потом много чего случилось, вышли книжки, жизнь совершенно другая. Вот о той жизни докнижечной — поверьте, я не о книжке, которая повлияла на эту жизнь, а просто как некий водораздел, — вот вы по той жизни скучаете или нет? Ром?

Роман Супер: Да я считаю, что все течет, как течет. И что значит скучаете? Плачу ли я…

Николай Солодников: Да.

Роман Супер: …над борщом в обед, вспоминая программу «Неделя» с Марианной Максимовской? Нет, я просто очень рад, что она была, но как бы в логике тех событий, которые происходят в стране, ее быть не может. Просто это надо принять, либо сидеть и плакать над борщом. Нет, программы нет, журнала «Афиша» и… Хотя «Большой город» еще существует в каком-то странном виде, да?

Екатерина Кронгауз: Да.

Роман Супер: Ну, в общем, можно сказать, что нет. Ну просто какие-то истории заканчиваются, какие-то начинаются, так и должно быть, так и будет. Пока так происходит, мы живём и что-то делаем.

Екатерина Кронгауз: Я немножко понимаю, с трудом, но понимаю, о чем спрашивает Николай.

Николай Солодников: Вы здесь затем, чтобы меня унизить.

Екатерина Кронгауз: Очевидно, что книжка не является для меня и, видимо, для Романа ситуацией водораздельной, как ты говоришь. У нас закончилось нечто вне связи с событиями, которые происходили в семье Романа Супера, и вне связи с событиями, которые происходили в моей семье, которые привели к написанию этих книжек. Возможно, обилие времени, которое мы смогли пустить с Романом на написание этих книжек, способствовало их появлению, и отсутствие этих больших дел, которые мы делали раньше, способствовало появлению этого обилия времени, да, наверное. Что касается скучания, то опять же, удивительным образом мы с Романом занимались примерно одним и тем же, Роман делал это на телевидении, я занималась этим в печатных изданиях. Мы интересовались…

Николай Солодников: Друг другом.

Екатерина Кронгауз: «Про любовь» с Николаем Солодниковым.

Роман Супер: Я, кстати, вам тоже писал время от времени.

Екатерина Кронгауз: Да. Занимались социальной журналистикой, да, ОК?

Роман Супер: ОК, хорошо.

Екатерина Кронгауз: ОК. Мне было это очень интересно, и я очень верила в то, что это очень осмысленное занятие, в то, что, занимаясь тем, чем я занимаюсь, я, возможно, меняю если не систему, то чьи-то конкретные мозги, и это ощущение для меня очень важно. Это своего рода профессиональный наркотик, когда тебе кажется вне зависимости от реальности, что то, что ты делаешь, имеет непосредственное влияние на жизнь людей. И в этом смысле моя книжка про воспитание детей, книжка про то, какие вопросы мучают родителей и как я с ними конкретно взаимодействовала, это просто перенос этого ощущения в другую плоскость. Мне казалось, что я могу взаимодействовать с обществом, рассказывая ему про повторные возвраты детей после усыновления в детские дома. Эта концепция этих тем развалилась — неважно, почему, экономически, политически, не суть, и теперь я думаю: конечно, потому что надо начинать разговор с самого начала, оттуда, с маленьких детей. Вот если мы начнем не пытаться сказать «Люди, посмотрите, перестаньте бить геев, выходящих из гей-клубов, люди, перестаньте выгонять из автобуса детей с аутизмом», а понять, откуда это берется в самом начале, почему вырастает такое напряжение и такая агрессия в людях в принципе. Поэтому для меня это некоторое логичное продолжение. Я не скучаю по этому, потому что я это имею.

Николай Солодников: Твоя книжка про… То есть это история про то же самое, когда ты как будто бы меняешь головы, меняешь мозги в стране через федеральный телеканал, и вдруг — совершенно личная история, вот книжка, в которой есть ты, твоя жена и твой ребенок.

Роман Супер: Смотри, во-первых, я хотел добавить, что я не так давно брал интервью у Ясена Засурского, бывшего декана журфака. Я ему говорю: Ясен Николаевич, а что делать журналистам, большому довольно количеству журналистов, которые в силу политических и экономических причин не могут заниматься журналистикой в стране? Он говорит: ну, как всегда это и было: если ты не можешь заниматься журналистикой, пиши книгу или переводи книгу. Собственно, никакого другого варианта, наверное, почти нет. А по поводу того, что влиять на головы, ты сказал, да? Нет, я не хотел влиять ни на чьи головы, если честно, я просто хотел поделиться своим опытом, который просто может быть кому-то полезным в случае такой непростой ситуации в жизни.

Екатерина Кронгауз: Это немножко кокетство, Роман.

Роман Супер: Нет, это абсолютно не кокетство, это просто…

Екатерина Кронгауз: Что такое поделиться своим опытом, который мог бы кому-то помочь? Если не влияние?

Роман Супер: Ну, мне кажется, это очень громкое какое-то слово — влияние. Давай так: я просто написал инструкцию к действию вот в конкретной ситуации, с которой сталкиваются 500 тысяч человек в год в России.

Екатерина Кронгауз: Инструкцией это очень сложно назвать, учитывая, что с самого начала эта история начинается с того, что ты попадаешь к докторам вне системы.

Роман Супер: Да, но инструкция, которая тебе рассказывает, как тебе выжить, когда ты попадаешь к докторам вне системы.

Екатерина Кронгауз: Нет, ну просто из 500 тысяч очень у малого количества людей есть возможность попасть по блату к врачу, в смысле…

Николай Солодников: Ну то есть к врачу, в принципе к врачу.

Роман Супер: Да.

Николай Солодников: Я хочу знаешь о чем спросить? Жизнь — она на самом деле-то за последнее время сильно изменилась. Это не разговор сбитых летчиков, поймите меня правильно, это разговор про то, что мы все проживаем несколько жизней. Много происходит такого в жизни каждого из нас, когда кажется, что вот табула раса, ты начинаешь с белого листа. Я хочу сказать…

Я все равно про скучание, ну то есть потому, что так или иначе мы все равно каждый день просыпаемся и ложимся спать и о чем-то думаем, о чем-то вспоминаем. Вы часто вспоминаете про Москву четырехлетней давности? Потому что Катя теперь живет в Риге, работает с нашей замечательной и любимой «Медузой», а Роман часто тоже бывает вне Москвы, и это Израиль, Тель-Авив. Вы по той Москве сильно скучаете — по Москве Капкова, по Москве «Жан-Жака», по Москве Парка Горького, когда это только начиналось, и так далее? Вот для вас это предмет скучания или нет? Или как бы было — и было?

Роман Супер: Я быстро отвечу, потому что это скорее к Кате вопрос, я думаю, потому что…

Николай Солодников: Не твоя Москва была?

Роман Супер: Ну, моей Москвы нет просто. Вот мне кажется, что Катя — абсолютный москвич, и как раз Москву четырехлетней давности, я думаю, она помнит, знает, любит и рефлексирует очень хорошо, потому что в каком-то смысле журнал был про это, в котором Катя работала. А я Москву всегда воспринимал как город, где у меня есть квартира, в которую я прихожу после работы спать, и как редакцию, куда я прихожу смотреть отснятый материал и написать текст. Собственно, как раз четыре года назад я в Москве проводил гораздо меньше времени, чем сейчас, потому что я очень много ездил по командировкам, в основном зарубежным. Поэтому нет, я совсем не скучаю по городу, потому что я его не знал.

Николай Солодников: Это была ваша Москва, Кать.

Роман Супер: Это стопроцентно.

Николай Солодников: Потому что заходишь в фэйсбук журнала «Афиша» — и ты видишь, что это бесконечная круговерть по Москве: Кронгауз, Красильщик, Дзядко и так далее. Это была ваша Москва, вот просто ваша.

Екатерина Кронгауз: Две части. Первая: слава богу, Москва была гораздо шире, чем эти три фамилии, и это очень фэйсбучный способ смотреть на Москву. Вторая часть — я вообще ужасно люблю жизнь: и Москву четырехлетней давности, и Москву десятилетней давности, и Ригу нынешнюю. Мне в принципе несвойственно жить в городе, которого нет, или жить жизнью, которой нет, или жить будущим, которое обречено, и воспитывать детей, которые обречены, рожать детей в стране, которая обречена. Мне гораздо интереснее жить в тех условиях, и смотреть, и работать, и как-то действовать в тех условиях, которые есть. Можно относиться к ним по-разному, но жить настоящим гораздо интереснее мне, чем жить прошлым и отчасти будущим, хотя я люблю какие-то строить планы. В этом смысле я продолжаю каким-то образом существовать и в Москве, поскольку у меня есть там маленький бизнес со школой бебиситтеров, и совершенно не считаю себя сильно оторвавшейся от этой Москвы. И то, что я не описываю московскую городскую жизнь, как я делала это четыре года назад, честно говоря, я рада.

Николай Солодников: А ты какие-нибудь вообще надежды связываешь с Россией?

Роман Супер: Поворот.

Екатерина Кронгауз: Веру, надежду и про любовь я связываю с Россией. Это язык, это страна, где говорят на языке, который является основной частью моей профессии.

Николай Солодников: Которым написана твоя книга.

Екатерина Кронгауз: Которым написана моя книга.

Роман Супер: А можно я тоже Катю про Москву спрошу?

Николай Солодников: Можно, а потом я тебя про Россию.

Роман Супер: Потому что мне жутко интересно: бывая в Москве, узнаешь ли ты в Москве и чувствуешь ли ты, что это твой город, который ты любишь? И если он меняется, то нравится ли тебе, как он меняется?

Екатерина Кронгауз: Я непопулярно хорошо отношусь к переделке московских улиц.

Николай Солодников: Катя — единственный человек, кроме Собянина, которому нравятся качели у консерватории.

Екатерина Кронгауз: Нет, качели — я еще не качалась на них, но в принципе я отношусь к изменениям с интересом. И мне кажется, что если Москва меняется, то это хорошо. Москва гигантский город, который меняется с трудом, и как раз довольно медленно, но меняется.

Роман Супер: Ты говоришь про инфраструктуру какую-то, а я про атмосферу спрашивал.

Екатерина Кронгауз: Нравится ли мне атмосфера в Москве?

Роман Супер: Конечно, да.

Екатерина Кронгауз: Атмосфера в Москве — это атмосфера среди моих друзей, это ты имеешь в виду? Что такое атмосфера в Москве?

Роман Супер: Я имею в виду все.

Николай Солодников: Все равно ты ходишь по этим… Прости, Ром, да.

Екатерина Кронгауз: Есть вещи, которые мне не нравятся. Я поняла твой вопрос. Есть вещи, которые мне не нравятся.

Николай Солодников: У меня есть ощущение, что мы на пресс-конференции Владимира Путина, честное слово. Хватит издеваться, скажи правду.

Екатерина Кронгауз: Какой Чайка, какой?

Николай Солодников: Чайки, Чайки, кто там еще. Ну это не имеет значения, вот анекдот.

Екатерина Кронгауз: Да. Если бы у Москвы были… В общем, есть вещи, которые мне не очень нравятся. Мне кажется, социальный какой-то прогресс в обществе, который, мне казалось, был, он сильно откатывает. Мне кажется, санкционные законы и досанкционные законы — и про гей-пропаганду, и про усыновление, — привели к довольно сильному откату вообще общественного отношения к этим темам, которые многолетним трудом разных НКО и изданий прокладывали себе дорогу к толерантности, европейским ценностям демократическим и тому подобному. Этот сильный откат, мне кажется, есть. Я вижу некоторое депрессивное, депрессивный настрой в области… среди журналистов. Но это связано не с…

Николай Солодников: А среди врачей? Учителей? Дальнобойщиков, прости господи.

Екатерина Кронгауз: Да. Но я просто имею дело с журналистами больше. Это есть, да. Но… У людей настроение, это бывает грустно, это бывает не грустно, эти настроения очень сильно меняются в связи с конкретной личной историей, личными событиями, личной ситуацией. Люди, потерявшие какую-то важную для себя работу и не нашедшие никакого важного нового дела, это бывает грустно. Но люди, которые… в общем, в Москве 2015 года можно найти и заниматься довольно большим количеством интересных дел, мне кажется.

Николай Солодников: Ты какие-нибудь надежды связываешь с Россией?

Роман Супер: Ну разве что надежды.

Николай Солодников: Но какие?

Роман Супер: Ну, мне очень хочется…

Николай Солодников: Вот ты веришь в то, что мы когда-нибудь снова увидим Москву, в которой… Прости, что я — я всё время вот в этих диалогах стараюсь быть, то есть называть больше фамилии, потому что от всех этих общих таких за все, за весь миропорядок — совершенно непонятно тогда, о чем говоришь. То есть мы можем вернуться в Москву, в которой будет мэр Капков или, например, вице-мэр Капков по культуре, главным редактором «Афиши» будет Илья Красильщик, главным редактором «Большого города» — Филипп Дзядко, параллельно с «Арзамасом», комитет или департамент образования возглавит — Ямбург.

[Из зала]: Я бы радовалась.

Николай Солодников: Да, вот люди радуются. Это неправда, не возглавит, нет. Вот у тебя есть надежда на это — что этот город снова будет тем городом, несмотря на то, что у тебя было много работы, который можно полюбить, с которым можно дружить, в котором можно испытывать какие-то чувства, черт побери?

Роман Супер: Ну вот Катя большой оптимист и говорит, что какая-то жизнь там теплится даже за пределами фэйсбучного коммьюнити. Ну, прежде всего за пределами фэйсбучного коммьюнити.

Николай Солодников: «Медуза» приедет в Москву, черт побери, работать.

Роман Супер: Послушай, ну я сейчас могу 15 минут фантазировать о том, как все может преобразиться и как этот город превратится в цветущий сад, но я просто этого не буду делать, потому что — нет, не верю.

Екатерина Кронгауз: Как же Вы живете, Роман, с таким печальным…

Николай Солодников: А вы верите?

Екатерина Кронгауз: Так я не в Москве живу.

Роман Супер: Понимаешь, в чем дело — так же, как и ты, так вот, так же, как и ты, я пытаюсь жить не в Москве и грустить от этого получается гораздо меньше. Вот. Расходимся?

Николай Солодников: Следующий вопрос.

Роман Супер: Послушай, я этот вопрос задавал тому же самому Капкову совсем недавно, вызывая его на интервью. И могу тебе сказать…

Николай Солодников: А он не согласился?

Роман Супер: Могу тебе сказать, ну, мне так показалось, что он думает так же, как я.

Николай Солодников: Надежд нет?

Роман Супер: Ну, мне так показалось.

Екатерина Кронгауз: А где он?

Николай Солодников: Кто?

Екатерина Кронгауз: Капков.

Николай Солодников: Где Капков? В Москве Капков.

Роман Супер: Думаю, что нет.

Николай Солодников: Отзовитесь, если слышите нас, напишите, где вы. У меня следующий вопрос был. Я буду говорить в данном случае о себе. Вот когда все так хреново, ну, прямо говоря, с работой плохо, если в России работать, ну, то есть искать работу, ее в принципе нет, ну нет работы в России — либо переезжаешь в Ригу и работаешь с «Медузой», либо про журналистику, ну, за исключением двух-трех медиа, где платят не очень такие деньги большие, на которые ты прокормишь семью, если ты мужчина, и так далее. Если ты работал в городском парке, например, Горького, то вдруг тебе говорят, что твой контракт не продлен, предположим.

Роман Супер: Это ты про Захарову?

Николай Солодников: Это я про Захарову, да. То есть когда все, все, что ни происходит… Пресс-конференцию вдруг посмотрел, черт побери, программу «Голос» включил — и та уже не та…

Роман Супер: Иеромонах Фотий.

Николай Солодников: Мы только что обсуждали иеромонаха Фотия, который, наверное, победит, тем более если вдруг откроет себе новые горизонты. Где, откуда, вот когда мы задаем тему, я сам ее назвал «Про любовь» — где черпать источники счастья, где источник счастья?

Роман Супер: Ты сам отвечаешь на свой вопрос, называя это слово вслух. Я думаю, черпать источники счастья нужно в твоем окружении ближайшем, в семье, в людях, которые рядом с тобой, несмотря ни на что, ну то есть совсем несмотря ни на что. Вот здесь и черпать.

Екатерина Кронгауз: Мне кажется, что вы описываете ситуацию, как будто это все происходит не с вами.

Николай Солодников: Я только о себе и говорю, Кать. Я говорю: я, я, я. я.

Екатерина Кронгауз: Нет, вы рассматриваете ситуацию так, как будто бы вы пешка на этой шахматной доске, как будто бы вот вы шли стать ферзем, а потом оп, оп, оп — че-то вас обскакали и скинули с доски. Мне кажется, что можно рассматривать жизнь не совсем так. Можно рассматривать жизнь как собственную шахматную доску, на которой все фигуры ваши, и если что-то происходит, если у вас были какие-то надежды и они не оправдались, это не значит, что вы вне игры, что это больше не ваш город, не ваша страна, не ваша профессия, которой нельзя заниматься. Мне кажется, все обстоятельства, какими бы они ни были тяжелыми и какими бы они не были разрушительными для любой нашей профессии, человек может рассматривать это как обстоятельства в его жизни, как условия задачи, которую он своей жизнью как-то решает. Если что-то происходит, то ваши действия: можно говорить, что все. Ну а можно сказать: интересно, теперь так? Давайте так, по ходу решая какие-то проблемы так, как это свойственно людям.

Роман Супер: Сейчас на секунду показалось, что мы на приеме у психоаналитика.

Николай Солодников: Да я весь первый диалог провел на приеме у психоаналитика.

Роман Супер: Слушайте, вот вы про шахматы заговорили, и почему-то вспомнилась история, не история, а однажды Гарри Каспарову задали вопрос: послушайте, если вы умеете играть в шахматы лучше всех в мире, вы чертовски умный чувак, почему вы не можете стать президентом в таком случае? Президенты глупее вас почти все. Он сказал, что вот как раз поэтому и не могу — потому что в шахматах есть некие правила игры, а в политике их нет. Не знаю, к чему привязать эту историю, просто вспомнил.

Николай Солодников: Это просто к рассказу о тому, что вот очередная задача, которая требует решения. Я просто объясню, почему… На самом деле я-то знаю, что единственный источник, единственное, что нам может сейчас всем как-то дать какую-то надежду, это правда любовь, это семья, это те, кто каждый день рядом с тобой, несмотря ни на что.

Роман Супер: Скрепы.

Николай Солодников: Скрепы, самая главная скрепа. Я знаю, что огромное количество людей в городе, в Петербурге в частности, несмотря на то, что я все время говорю про Москву сейчас, находится очень в таком, ну, скажем, не самом простом духовном, душевном, моральном состоянии.

Роман Супер: Это далеко не только про фэйсбук, потому что я…

Николай Солодников: Я про Питер сейчас говорю, а про фэйсбук — тем более.

Роман Супер: Просто в Москве люди тоже чувствуют себя странно, простые люди, которые не заходят в фэйсбук. Я каждый день езжу на работу на 47 троллейбусе, стою на остановке и слушаю, о чем говорят люди, простые бабушки. И полгода назад они не говорили в таких интонациях и о таких вещах, о которых говорят сейчас. Ну то есть…

Николай Солодников: Сейчас что говорят?

Роман Супер: Люди, по-моему, начинают по-настоящему напрягаться от того, что просто продукты подорожали в два раза, а денег стало в лучшем случае столько же. И так как бы не до Капкова, что ли, когда люди испытывают продовольственный дефицит.

Николай Солодников: Я все время думаю про то, что вот… Я сейчас совсем недавно был в Украине, в городе Харьков, который прифронтовой, потому что 40 километров до границы с Россией и под боком Донецк и Луганск. А Харьков чуть не постигла судьба, ну, собственно, этих же городов, то есть там была своя попытка захвата этого города этими ополченцами, вежливыми людьми, как их там еще называют, неважно, Стрелков и все такое прочее. И они его отбили, и сейчас, когда ты приезжаешь в этот город, я-то понимаю, что Харьков — это особая история, но я думаю, что в Запорожье приблизительно дела обстоят так же, ты понимаешь, что перед людьми, вот перед теми, кто там живет, харьковчанами, перед русскими, которые туда приезжают, стоит задача невероятной сложности: как заставить себя любить человека, который приехал из России, любить людей, которые остались, например, жить в Донецке и Луганске и не решили стать беженцами, как научиться любить, несмотря на всю ту ненависть, которая разлита вокруг тебя. Мне просто кажется, что вот эти ваши книжки, что твоя книжка, что твоя книжка, это как раз-таки про то самое: что, несмотря на тот весь кошмар, который происходит ежедневно, ежечасно — в телевизоре, вокруг тебя на улице, в соседних странах, которые когда-то были братскими совсем, может быть, такими и остаются, — вдруг ты понимаешь, что опереться больше не на кого, кроме как вот на тех, кто рядом. Я правильно размышляю?

Екатерина Кронгауз: Я придумала, как перейти к любви, действительно.

Николай Солодников: Мы к ней и перешли, собственно.

Екатерина Кронгауз: Да. Значит, мне кажется, что история одной болезни в семье Романа Супера, описанная им, и история появления моих детей, описанная мной, это истории про то, как случаются в жизни ситуации, хорошие или плохие, довольно сильные, которые помогают тебе выйти из этой невротизации, из этого ощущения неуспевания, из этой карьерной какой-то гонки, из всего вот этого, и политических безнадежных каких-то ощущений. Это возможность вдруг оказаться вот в этой самой внутренней эмиграции, хорошей, плохой, но в мире, который существует совершенно в других пространство-временных кон… Потом в расшифровке поправим это слово.

Роман Супер: Континуумах.

Екатерина Кронгауз: Да, я все время путаю. Потому что ни в болезни, ни у младенцев нет ощущения того, успешный ты человек или нет, качественный ли ты сотрудник или нет, много у тебя денег… В общем, да, какое у тебя образование, и все ли ты успеваешь, и какой политический строй. Этот опыт любви защищает и даёт возможность передышки от этого нытья, о котором мы говорим.

Роман Супер: Да, мне остается только согласиться с Катей на все 100%, потому что я вот просто полностью с ней согласен — этот пережитый опыт, зафиксированный на бумаге, слава богу, если позволяет людям, живущим в городе, сорвавшемся с петель, на секунду остановиться и подумать, что, возможно, молочные зубы, которые вчера вывалились у твоего ребенка, имеют гораздо большее значение, чем то, о чем нам в информационном эфире рассказывают по Первому каналу.

Николай Солодников: Ну и, прежде чем мы перейдем к вопросам из зала, я все-таки хочу…

Роман Супер: Знаешь что, проблема в чем? Проблема в том, что у моей книжки тираж 5000, ну и у Катин, наверное…

Николай Солодников: А я про это и хотел спросить.

Роман Супер: Примерно столько же.

Николай Солодников: Ровно об этом я хотел спросить, потому что мы живем не в безвоздушном пространстве, и книжный магазин…

Роман Супер: Хотя и твоя, и моя вроде разошлись довольно быстро, поэтому…

Николай Солодников: Книжки продаются, причем стали бестселлерами, и доптиражи будут и так далее. Ну да. Просто в городе Смоленске нет книжного магазина.

Роман Супер: Ну, там есть интернет.

Николай Солодников: Там есть интернет, но люди в регионах… Ты знаешь, что, например, в Петербурге люди пользуются в основном все-таки сетью «ВКонтакте»? Или, например…

Екатерина Кронгауз: Там тоже есть сообщества наших издательских домов.

Роман Супер: Это что, упрек Петербургу?

Николай Солодников: Нет, это не упрек, это в том плане, что, например, то, о чем мы с тобой поговорили сегодня, например, или ты об этом написал пост в фэйсбуке, не прочитают, книжку не купят, в сетях не увидят. А телевизор включаешь — а там сплошной… Ну, не Марианна Максимовская. Вот в чем проблема. А журнал «Афиша» с января перестанет выходить, и он и так туда не приходил. Вот в чем проблема.

Екатерина Кронгауз: Мне кажется, в этом нет особой проблемы. Мы же не проповедники с Романом, хотя тема нашей сегодняшней дискуссии приближает нас к этой роли. Мне кажется важным еще, что мы ломаем некоторый внутренний и для нас, и для окружающих стереотип того, что опыт столкновения человека с раком — это опыт заброшенности и чего-то, потому что книга Романа Супера — о любви, про то, что это опыт любви. Рождение детей тоже связано с дикой нервотрепкой: он заболеет, он простудится, ты можешь переживать этот опыт, встраиваясь в эту общую теорию нервов, ада и безнадежности, а можешь так увидеть его как опыт свободы и тоже опыт любви. Это может сделать каждый человек, который с этим опытом сталкивается. Я рассказываю про то, как я это делаю, Роман рассказывает, как он сумел пережить эту историю как историю любви. В этом смысле в Смоленске может проживать человек, который испытывает абсолютно те же самые ощущения.

Николай Солодников: …ощущения, когда ты просто идешь, о чем Рома говорил, когда ты идешь по улицам города, предположим, ты на секунду забываешь, что ты жена, что ты мама, что ты дочь, внучка и так далее, просто идешь по улице и физически ощущаешь, что в стране не хватает любви.

Екатерина Кронгауз: Да.

Николай Солодников: Вот с этим-то чего делать? Потому что так или иначе это занимает огромное количество твоего времени, твоей жизни и так далее, отношения с соседями, отношения с прохожими на улице, с посетителями магазина, и ты приходишь — и везде этот нервяк, везде это раздражение, везде эта повышенная негативная такая эмоциональность, когда хочется сквозь землю провалиться, лишь бы не здесь сейчас находиться.

Екатерина Кронгауз: Об этом частично говорила Екатерина Шульман на прошлой дискуссии — про отсутствие базового ощущения безопасности у общества. И это связано с тем, что у многих людей с самого начала это ощущение отсутствует. У нас нет идеи и стереотипа о том, что жизнь — это прекрасно, его нет. Люди могут оказаться врагами, человек человеку волк, ребенок — это жертва, болезнь — это смерть, и так далее, и так далее, и так далее. О том, как изменить это на базовом уровне, говорили весь прошлый час. Любви очень мало, ты можешь ее давать тем, кому ты можешь ее давать, и тогда, может быть, ее станет чуть-чуть больше, а они смогут с большей любовью и с большей свободой относиться к людям, которые окажутся рядом с ними, и ее окажется еще чуть больше. Только так это можно решить, ты не можешь полюбить… Ты говоришь: как заставить себя любить тех, кто приезжает и что-то… Не надо заставлять себя любить. Есть правила поведения, то, что называется толерантностью, или то, что называется воспитанностью общества, есть правила поведения в публичных местах, есть чувства, которые ты испытываешь. Не надо путать эти два понятия.

Роман Супер: Я, может быть, сильно упрощаю картину, но мне кажется, что если вот в течение года, не больше, люди, которые имеют возможность программировать федеральные телеканалы, будут программировать их, скажем так, с некоторым гуманитарным и человеколюбивым посылом, то ситуация за этот год может измениться очень здорово. Я просто верю в силу телевидения, в России — так уж точно.

Екатерина Кронгауз: Ну, безусловно, если силу пропаганды и силу программирования бесконечных бездарных сериалов…

Николай Солодников: Телевидение не может заставить любить.

Екатерина Кронгауз: …и криминала, если заменить это на что-то прекрасное, конечно, это изменит.

Николай Солодников: Мы знаем, у нас есть просто общие знакомые люди, которые работали когда-то на больших федеральных каналах российских, которые сейчас часто корят себя, уехав работать на Украину, в частности, они укоряют себя за то, что, когда у них была возможность делать здесь больше программ о любви и добре, они больше все-таки делали программ исключительно для рейтинга, чем программ, которые учат любить. Как вам кажется…

Роман Супер: То есть на Украине они делают сейчас программы про любовь и про добро?

Николай Солодников: Да, и мы видим, что там происходит, в частности. Скажи, пожалуйста, последний вопрос перед тем… Готовьте вопросы из зала. Как тебе кажется, а если бы, например, я вот сейчас нарисовал почему-то такую картину: представь себе, вот пресс-конференции еще не было Владимира Путина последней, встает журналист РБК и говорит: а правда, что Катерина Тихонова — это ваша дочь? Путин вместо того, чтобы отвечать, он бы так сделал движение рукой, и вдруг из-за спины Дмитрия Медведева на сцену выходит Катерина Тихонова, он ее приобнимает и говорит: это моя дочь, я ей горжусь.

Роман Супер: Это ты сейчас сценарий программы Малахова рассказываешь?

Николай Солодников: Нет, это сценарий про то…

Роман Супер: А сейчас в нашей студии — дочь Владимира Путина!

Николай Солодников: Я думаю, страна бы изменилась, правда.

Роман Супер: Встречаем аплодисментами — Катерина Тихонова.

Николай Солодников: Нет, я про то, что страшно же, когда президент не может назвать имя собственной дочери и не может сказать, что я горжусь ей, конкретно ей, а не какой-то, каким-то безымянным человеком.

Екатерина Кронгауз: Он может. Почему не может? Может. Как он может и амфору достать со дна…

Николай Солодников: Ну он же публичный человек.

Екатерина Кронгауз: Когда будет решено, что эта амфора окажется на дне, он ее достанет из-за кулис, обнимет…

Роман Супер: Я думаю, да.

Екатерина Кронгауз: …и скажет, что он ей гордится. Даже если это окажется не Катерина Тихонова и не его дочь вовсе.

Роман Супер: Послушай, ты мог себе представить картину, когда после какого-то балета он выходит со своей женой и говорит: вы знаете, мы разводимся. Это же примерно такая же история, нет? Ну они как бы приняли решение…

Екатерина Кронгауз: Это про нелюбовь, это следующая дискуссия.

Николай Солодников: Не знаю, мне важно, что сейчас в зале так часто произносится слово любовь.

Екатерина Кронгауз: Любовь.

Николай Солодников: Любовь.

Роман Супер: Любовь.