Отставка Михаила Горбачева: трагедия или драма?

Александр Гельман, Анатолий Черняев, Владимир Римский – о декабре 1991-го

25 декабря 1991 года Михаил Горбачев ушел в отставку с поста президента Советского Союза. Чем стал распад СССР для страны и мира, для народов "Красной империи" – "крупнейшей геополитической катастрофой ХХ века" или началом новой жизни, мощной попыткой прорыва к современной цивилизации? Это обсуждают драматург, народный депутат СССР Александр Гельман, политик, помощник Горбачева Анатолий Черняев, социолог, заведующий отделом социологии фонда ИНДЕМ Владимир Римский.

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Без малого четверть века назад последние дни доживал Союз Советских Социалистических Республик. В эфире общесоюзных каналов выступил его первый и последний президент Михаил Сергеевич Горбачев с последним словом, объявив о своей отставке.

Эра Горбачева: закат советской империи – такова тема нашей сегодняшней беседы. У нас в гостях – Александр Гельман, народный депутат СССР, драматург, бывший член наблюдательного совета "Московских новостей", Владимир Римский, завотделом социологии Фонда ИНДЕМ, и Анатолий Черняев, помощник Михаила Сергеевича Горбачева.

Александр Исаакович, очевидно, делегаты Съезда догадывались, что Советский Союз исчезает. Каким вы видели будущее Михаила Сергеевича, вашего товарища и бывшего депутата?

Александр Гельман: Ну, было ясно, что Советский Союз исчезнет. Я не знал, как поступит Михаил Сергеевич. Но я был уверен, судя по тому, что я о нем знал, что не будет гражданской войны по этому поводу, не будет призыва сопротивляться. И это было связано еще и с тем, что власть все же оставалась в руках демократических сил.

Большая заслуга Горбачева в том, что он позволил (потому что мог не позволить, и его призывали не позволять), чтобы появилась оппозиция, когда он был у власти. Была оппозиция во главе с Ельциным, которого он не очень любил, и даже совсем не любил, тем не менее, несмотря на эту нелюбовь, он Ельцина не трогал. Я знаю, что были советы, чтобы его куда-нибудь послом отправить, чтобы его не было в Москве, но он этого не сделал. Хотя все же чинил какие-то препятствия. Допустим, нельзя было газету издавать, еще какие-то вопросы. Тем не менее это огромная заслуга, что оппозиция появилась. И когда произошло восстание, ГКЧП, власть смогла перейти в третьи руки – в руки Бориса Николаевича Ельцина, которого в народе тогда очень уважали, возлагали на него огромные надежды.

Конечно, для Михаила Сергеевича это был очень драматичный момент. Но мне кажется, что с достоинством произошла передача власти, отказ от нее. Это преисполнено огромного драматизма. Я в те дни видел его – он держался просто замечательно, хотя в душе, конечно, была тяжесть от этого события.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Львович, какие чувства борются в душах наших соотечественников, когда они отвечают на ваши вопросы об эре Горбачева? Чего здесь больше – ностальгии, а может быть, винят его в чем-то?

Владимир Римский: Трудно сказать. Уходят те люди, которые непосредственно были организаторами событий, кто идейно, так сказать, защищал какие-то позиции и добивался каких-то результатов в политике. Для молодежи это событие, которое известно уже по рассказам, они не видят себя действующими лицами этой политической ситуации. В общем, очень сложное отношение. И во многом оно определяется тем, что сейчас говорят про Михаила Сергеевича наши средства массовой информации. А говорят они, естественно, разное.

Мне кажется, тут не столько важно, что сейчас думают наши сограждане, сколько то, что они думали в тот период. Подавляющее большинство выступало за сохранение Советского Союза, но оказалось, что это невозможно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Анатолий Сергеевич, каковы главные заслуги Михаила Сергеевича Горбачева?

Анатолий Черняев: Прежде всего это лишение КПСС государственного статуса, что вынуло из нашего общества тоталитарный стержень.

Новое отношение к армии и к военно-промышленному комплексу, лишившее их роли инструмента великодержавия и экспансионизма.

Дальше – гласность, она снимала сакральность с такого атрибута тоталитаризма, как вождизм, который унаследован нами от векового царистского инстинкта. Она усиливала в людях ответственность за свои слова. И главная функция гласности состояла в том, что это была обратная связь власти с населением, которое могло консолидироваться в нацию иного рода – уже постсоветскую.

Прекращение политических репрессий, ликвидация ГУЛАГа как государственного института. Это устраняло страх – непременный атрибут господства и управления в тоталитарном обществе.

Я бы еще назвал прекращение международной конфронтации. Это снимало угрозу не только мировой ядерной войны, но и убирало из общественного сознания, из политики образ врага. А образ врага – это непреложный и естественный элемент советского хвастливого патриотизма.

Далее. Демонтаж централизованного экономического планирования и управления. Это подрывало один из главных тоталитаристских принципов – патернализм, когда государство – работодатель, а все остальные, то есть народ, – у него по найму.

Признание на деле национальных прав лишало интернационализм статуса безальтернативности для международного общения. Открытость всему миру, показавшая советским людям, что мы не лучше других, а даже хуже, чем многие, в своей неспособности обустраивать достойную человека жизнь.

Права человека стали восприниматься не просто как удовлетворение каких-то жалоб, конкретных жизненных потребностей, а как некий универсальный принцип. Можно вспомнить британский закон, который был принят в XVII веке, Habeas Corpus Act, который позволят человеку чувствовать себя защищенным от произвола власти, считать себя суверенным и держаться соответственно.

Вот так постепенно советское общество, благодаря этим принципам, которые Горбачев пытался утвердить в нашем обществе, из тоталитарности вплывало в воды мирового человеческого океана, свыкалось с демократией, которая была нам неведома. Хорошо это или плохо – это вопрос субъективный и некорректный для историка. История предназначена для освобождения человеческого начала в человеке, которое заложено в нем природой и Богом. Вот такой истории служил Горбачев. Но он не добился того, чего он хотел, и не мог добиться, потому что наше общество было не готово по своей природе воспринять его идеи и утвердиться на них.

А стране он дал исторический вклад, который целиком уничтожить нельзя, страна стала другой, мир стал другим после Горбачева. И в этом его величие – человека, который недооценен в России, и не скоро еще будет оценен. Но человечество уже признало, а российское мышление, в конце концов, вынуждено будет признать величие и значение Горбачева для всей последующей истории.

Владимир Кара-Мурза-старший: Анатолий Черняев – ветеран отечественной политики. Ему 95 лет, он фронтовик. Давайте пожелаем ему веселого и счастливого Нового года и долгих лет жизни!

Александр Гельман: Я хотел бы отметить изменения, которые произошли в мире. На самом деле, обычно они происходят после мировой войны. Я имею в виду распад СССР, освобождение стран соцлагеря. Это огромные перемены границ. Я не помню в истории, по крайней мере, последних трех веков, чтобы без войны происходили такие изменения. И это огромная заслуга Михаила Сергеевича, что такие мощные, огромные перемены, в результате которых целые народы получили возможность жить и развиваться так, как они хотят, произошли почти бескровно. Это огромная заслуга, которая оценивается в мире, а у нас она оценивается гораздо слабее. Может быть, потому что в нашем обществе не произошли такие перемены, которые бы намного облегчили жизнь простых людей. Поэтому люди не способны оценить огромные международные изменения в мире.

Конечно, Михаил Сергеевич очень переживает, что внутри страны, в России значение того, что он сделал, воспринимается отрицательно или равнодушно. И только небольшой слой людей, в основном это интеллигенция, отдают себе отчет в том, что он сделал.

Скажем, Горбачев ликвидировал цензуру. Как человек, который много лет жил и работал в театре в условиях цензуры, я могу сказать, что цензура, может быть, свалила советскую власть. Я имею в виду не только цензуру текстов, но и цензуру в более широком смысле – "невыездные", те запреты, которые существовали. И конечно, нам казалось, что если не будет цензуры, то вообще больше ничего не надо, все сразу станет хорошо. Цезура и рыночная экономика – вот два необходимых момента. Поэтому мы были очень вдохновлены в первые годы перестройки, ожидали, что эти перемены будут дальше развиваться и развиваться.

Но встречаясь уже после того, как Горбачев ушел из Кремля... А мы много раз встречались, снимали с Манским фильм, который называется "Горбачев. После империи". Конечно, я отдаю себе отчет, что он очень переживает. И всегда хочется сказать ему, что не надо так переживать. То, что его недопонимают, – это, скорее, недостаток не его, а тех людей, которые недостаточно образованы, недостаточно разбираются в мировой политике, в истории. И я думаю, что он должен успокоиться и знать, что, как мне кажется, наиболее образованная часть, наиболее нравственная часть России уважает его и понимает, что он сделал.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Львович, что главное из того, что перечислил Анатолий Сергеевич Черняев?

Владимир Римский: Главное – это, конечно, принципы. Я соглашусь, что декларация этих принципов была выгодна, интересна творческой интеллигенции. Был, на мой взгляд, кратковременный, но все-таки расцвет и театра, и кино, и изобразительного искусства, и музыки.

Владимир Кара-Мурза-старший: Открылись полки, на которых лежали "полочные фильмы".

Владимир Римский: Да, полная свобода. А дальше все-таки нужно, мне кажется, посмотреть, к чему это приводит. В итоге приходится признать, что такой свободы, как воли, быть не должно. И сам Михаил Сергеевич под свободой имел в виду не это. Он-то думал, что будут еще действовать некие моральные нормы, как регуляторы, в том числе и в политике. А оказалось, что не всегда.

Кстати, рыночные отношения, оказывается, вовсе не всегда стыкуются с моральными нормами. Даже наоборот, как выяснилось. Сейчас можно сказать, что надо было бы это учесть. Но в тот период, когда происходили такие грандиозные трансформации, наверное, учесть было сложно. С другой стороны, не удалось нам, как обществу, как государству, более или менее адекватно отреагировать на эти новые принципы жизни. В итоге мы приходим к тому, что органы власти свободу постепенно убирают. Потому что не получается со свободой жить, а самое главное – управлять обществом. И это очень обидно.

Александр Гельман: Мне кажется, что при Горбачеве очень много умных людей – ученых, писателей, режиссеров – принимали участие в политике. Значительная их часть были народными депутатами СССР. Была какая-то интеллектуальная атмосфера не только вокруг Горбачева, надо вспомнить Александра Николаевича Яковлева, всю команду Горбачева. И это имело огромное значение. Это были люди, которым другие люди доверяли, их уважали. Поэтому возникала какая-то нравственная атмосфера. К сожалению, это исчезло. Причем нельзя сказать, что это исчезло только по вине Ельцина и Путина. Это исчезло еще и потому, что объективно не вошли в жизнь те ожидания людей, которые появились при Горбачеве, – я имею в виду ожидания экономически лучшей жизни. Поэтому казалось, что все было напрасно, что "перестройка" была не нужна. А сейчас это даже как-то культивируется. И иногда мы видим просто вражеское отношение к "перестройке", в ходу утверждения, что те, кто делал "перестройку", привели ко всем несчастьям, они во всем виноваты.

Дело в том, что Россия оказалась в истории XX века экспериментальной площадкой. Сначала мы первыми, не зная, не имея никакого опыта, построили дикий социализм, потом от социализма тоже впервые в истории вернулись к капитализму – и построили дикий капитализм. Конечно, здесь сказалось отсутствие какого-либо серьезного опыта, знания, как это надо делать. Сейчас предъявляется много претензий к тому, как проводилась приватизация и другие экономические действия. Но я помню, что это делали люди, которые делали так, как понимали. А теперь мы видим, что они не всегда достаточно глубоко понимали, не всегда видели последствия.

Владимир Римский: То, что должна работать команда, реализующая эти идеи, – это бесспорно, во всех странах мира так. Мне кажется, одна из проблем Михаила Сергеевича Горбачева – то, что эта команда, с одной стороны, его не очень понимала, а с другой стороны, она не была готова к преобразованиям. Он, как политический лидер, должен был просто дать определенные принципы, показать направления развития страны и принимать решения. Вот в плане принятия решений он, конечно, был очень активным. Я тогда политикой не занимался, но я иногда изумлялся, насколько он четко и конкретно выбирал варианты из не очень предсказуемых и понятных, которые можно было бы, в принципе, реализовывать. Это и есть его функции. Но эти функции должны были быть поддержаны государственным управлением, – а вот этого, на мой взгляд, не получилось.

Александр Гельман: Я хотел бы еще сказать два слова о команде. Дело в том, что Михаил Сергеевич испытал жуткие чувства, когда его предали ближайшие соратники. Можно сказать, что он плохо подбирал кадры, но он подбирал из тех людей, которых вроде бы знал, которых ему рекомендовали. Вот это ощущение предательства, которое он испытал, – очень драматическое, незабываемое чувство в чисто человеческом плане. Это предательство было резкое, прямое, открытое, оно копилось. То есть люди не говорили то, что они думают, несколько лет накапливалась определенная отрицательная энергия, которая потом выплеснулась во время ГКЧП. Но, вместе с тем, у него были и очень преданные сотрудники, которые до сих пор работают вместе с ним в Фонде Горбачева.

Владимир Римский: Есть еще один, мне кажется, большой позитив, который мы должны отметить. Все-таки принципы свободы и защиты прав граждан, внимания к человеку со стороны госуправления, гласность (сейчас мы это назвали бы принципом открытости) – все это во время Михаила Сергеевича Горбачева было выше, чем сейчас. И виден регресс, к сожалению. То есть при всех недостатках, которые можно приписать и Михаилу Сергеевичу, и той структуре управления, которая была при нем, свободы было больше. Например, выборы 1989 года на Съезд народных депутатов были самыми свободными выборами за постсоветскую историю.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр Исаакович, вы тогда баллотировались от творческих союзов?

Александр Гельман: От Союза кинематографистов.

Владимир Римский: И какие там были дискуссии!..

Александр Гельман: Нас было 12 человек на 5 мест. Была конкуренция.

Владимир Римский: Но она была свободной. Сам творческий союз выбирал.

Александр Гельман: Замечательная идея, чтобы выбирали не только по округам, но и научные учреждения, она и предопределила съезд, который был. И то, что удалось эту идею провести, – это большая заслуга целого ряда работников тогдашнего ЦК КПСС.

Владимир Римский: Да, надо отдать им должное.

У нас очень неправильно понимают пропорциональный принцип выборов в нашу Думу, как обязательно партийный. А тогда был совершенно другой принцип – от общественных организаций. Потому что пропорционально – это пропорционально значимым социальным группам. Если они сумели объединиться в организацию, она тоже должна иметь право представить своих депутатов, хотя бы кандидатов. Вот что такое пропорциональный принцип. То есть он был сделан специально для того, чтобы партии начали конкурировать с общественными организациями. А сейчас это ушло, теперь только партии. Поэтому и пропорциональности-то реально не получается.

Александр Гельман: Произошла огромная смена руководителей, кадров, пришли совершенно новые люди. Кстати, нынешние руководители, если бы не было Горбачева, не занимали бы те посты, которые сегодня занимают, и часто позволяют себе по отношению к Горбачеву неуважительную интонацию, скажем мягко.

Владимир Кара-Мурза-старший: Остался Назарбаев, президент Казахстана, которого он сам еще назначал. Вот один человек работает до сих пор.

Владимир Римский: Здесь речь идет про нынешние российские министерства, даже про заместителей министров, про тех, кто работает в администрации президента.

Александр Гельман: Главное, что произошло отрицательного, – снова появилась идея врагов. Причем именно нами она была привнесена некоторое время назад. Хотя сейчас в связи с тяжелым положением в экономике мы немножко ослабили тенденцию видеть врагов в Штатах, в Западе, но это сыграло огромную роль в том, что в обществе были активизированы наиболее темные, серые силы.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему Михаил Сергеевич не потребовал, как Ельцин, гарантий для своей семьи? Он в последнюю очередь об этом задумался.

Александр Гельман: Во-первых, была тяжелая ситуация. Во-вторых, наверное, он был уверен, что будут с уважением относиться и к его семье, и к обеспечению какого-то нормального будущего.

Надо сказать, что было много неуважительного в отношении к Горбачеву, к его семье. Но почти за 25 лет, которые прошли, когда он уже вне власти, он сделал очень многое. Он выслушал много людей, его выслушали во всем мире. Я знаю, что он непрерывно в работе, в деятельности. Никакого зла он ни на кого не держит, старается прощать некорректное отношение или некорректные высказывания в свой адрес, не обращать на них внимания. И это снискало ему уже другое уважение – не как руководителя, а как бывшего руководителя страны. А для нашей страны очень важно, чтобы руководители имели авторитет в мире, чтобы их слушали во всем мире. На сегодняшний день он – единственный бывший лидер страны, к которому прислушиваются во всем мире.

Владимир Кара-Мурза-старший: У Анатолия Сергеевича была еще такая мысль, что Горбачев уничтожил ГУЛАГ. Он выпустил Сахарова и Боннэр. А когда Марченко умер, выпустил всех диссидентов. Насколько это важно?

Владимир Римский: Конечно, это очень важно. Это соответствовало его принципам. Он об этом потом говорил много раз. И это показало, что мы строим новую страну, и в этой стране не будет политических заключенных, они остались в Советском Союзе, в сталинской стране. Новая страна будет свободной, с защитой прав граждан, с уважением к закону. Здесь есть и оппозиция, и свобода политических высказываний. Какие могут быть политические заключенные?.. Кстати, в мире это было оценено очень позитивно. Практически весь мир принял нашу концепцию как реальное свидетельство обновления Советского Союза.

Александр Гельман: В международной политике произошло коренное отрицательное изменение. Горбачев стремился к совместной деятельности лидеров разных стран. А сегодня считается, что конфронтация полезна миру, что в условиях конфронтации мир развивается более динамично, более энергично. Но многие забывают, что конфронтация ведет, так или иначе, к атомной войне. А опасность этой войны в условиях, когда враждуют между собой основные страны, становится все вероятнее. И более ужасного ничего не может быть, чем такая война. При Горбачеве мы отдалились от атомной войны, были надежды, что будут приняты еще какие-то меры, которые приведут, может быть, к уничтожению этого страшного оружия. А сегодня все происходит наоборот.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сейчас уже не считается зазорным шантажировать атомным оружием.

Владимир Римский: Но жизнь-то меняется, и мир меняется. Скорее, значима не угроза атомной войны, потому что вряд ли кто-то ее начнет. Кстати, пока в нашей стране есть достаточно большой потенциал уничтожения. А мы вне какого-то конфликта не может оказаться. Но тут же еще и терроризм. Исламский фундаментализм приводит к попыткам силового решения разных вопросов, – вот это оказывается очень значимым. И здесь конфронтация чрезвычайно пагубна. Надо договариваться. А альтернативой договоренностей будут силовые, военные действия в попытках добиться своих интересов.

Михаил Сергеевич, когда был руководителем Советского Союза, был как раз сторонником договоров. И он прикладывал очень много сил к договоренностям, к дипломатии. А в последние годы мы уходим от дипломатии, говорим, что с некоторыми лидерами, с некоторыми странами мы вообще разговаривать не будем. Мы попали в ситуацию санкций, и только усиливаем санкционное противостояние со своей стороны. Выбор направления мировой политики, который предложил Михаил Сергеевич Горбачев, мне представляется более продуктивным.

Конечно, там тоже были, на мой взгляд, ошибки. Слишком много вооружения мы уничтожали, Михаил Сергеевич слишком доверялся каким-то моральным обязательствам, допустим, европейских стран, руководителей Соединенных Штатов Америки. А политика – это все-таки более жесткая вещь. Но сам подход – договориться и сократить вооружение – конечно, правильный. Причем сделать системы контроля, которые, кстати, и сейчас работают, и мы контролируем то, что в Соединенных Штатах происходит, и Соединенные Штаты контролируют, что у нас происходит. Это все – наследие Михаила Сергеевича. И слава Богу, что оно еще осталось.

Александр Гельман: Если говорить об ошибках, то, пожалуй, требовалось какое-то письменное обязательство Запада не расширять НАТО ближе к нашим границам. Это был недосмотр. Он доверился...

Владимир Римский: Он верил заверениям.

Александр Гельман: Но наличие доверия к Горбачеву со стороны других стран, не только Запада, но и Востока, Индии, Китая, – это очень важный фактор. Сегодня нашему руководству очень трудно предлагать или добиваться каких-то взаимодействий с другими странами, потому что наше руководство потеряло доверие. Оно неоднократно обманывало мир, лидеров других стран. И теперь любое предложение воспринимается настороженно: действительно ли это искреннее предложение или нет. И эта настороженность не может быть снята очень быстро. Я думаю, что только, может быть, при смене нынешнего руководства можно ожидать возобновления примерно такого доверия, которое было при Горбачеве.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как Михаил Сергеевич видел свое будущее после отставки? Наверное, он понимал, что на родине у него шансов нет. Может быть, он хотел занять должность председателя ООН?

Александр Гельман: Михаил Сергеевич несколько раз пытался стать депутатом Думы...

Владимир Кара-Мурза-старший: В 1996 году он баллотировался в президенты.

Александр Гельман: И несмотря на то, что его близкие, жена, друзья говорили, что не надо, все равно не получится, он, тем не менее, считал, что он хочет это использовать для того, чтобы иметь возможность объяснить, что такое "перестройка". Потому что во время избирательной кампании он должен был встречаться, разговаривать с людьми. И это стремление существует все эти годы. Он старается объяснять, чего он хотел добиться, что этому помешало. Довольно самокритично и в книгах, которые он написал, и в устных выступлениях он признает ошибки, недостатки. Его стремление разъяснить, объяснить – очень сильное. Он понимал, что его не изберут президентом. Хотя, может быть, какая-то маленькая надежда была. Ему казалось, что большое количество людей понимают, что он сделал, что хотел сделать. А на самом деле это не так. И очевидно, еще какое-то длительное время недопонимание Горбачева и того, что он сделал, в мире и в стране будет существовать.

Владимир Кара-Мурза-старший: А правильно ли поступил Михаил Сергеевич, что он дождался, пока подпишут Беловежские соглашения, распадется Союз, – и тогда только ушел в отставку? Может быть, стоило это сделать раньше? Анатолий Сергеевич мне сказал, что Горбачев должен был уйти за полтора года до декабря 1991 года.

Владимир Римский: Этот вопрос лучше задать самому Михаилу Сергеевичу.

Владимир Кара-Мурза-старший: Обязательно зададим.

Владимир Римский: Он ведет огромную общественную работу, разъясняет свои позиции. И эту позицию тоже разъяснит.

Я полагаю, что он проявлял свою ответственность. Да, можно уйти, и пусть все идет так, как идет. Ну, на что еще можно повлиять?.. Но он, видимо, решил до конца добиваться того, что можно добиться даже в условиях сокращения ресурсов, возможности повлиять на политику. Мне кажется, он боролся до конца. Именно поэтому и ушел в самом конце 91-го года. Ну, тут уже все – Союза нет, в каком статусе его президент может оставаться в политике?.. Видимо, он решил, что все ресурсы исчерпаны. Я думаю, если бы оставался хоть какой-то шанс повлиять на политику, он бы остался в политике. Потому что он политик по своей натуре, он вне политики себя вообще не мыслит. Может быть, это замечательное качество личности.

Владимир Кара-Мурза-старший: 91-й год – это время кровавых конфликтов в Прибалтике. Получается, он взял на себя эту карму.

Александр Гельман: Я думаю, что надежда сохранить Союз, даже без Прибалтики, была нереалистичной. В то время можно было верить, и я даже верил тогда, что без прибалтийских стран можно сохранить Союз. Но теперь я вижу, что это не так. Свобода была очень прельстительна для элит республик. Каждая республика хотела иметь свое правительство, быть хозяевами своей страны. Это открывало перспективы для очень многих людей – появились новые министерства, дипломаты, послы. Огромное количество людей в республиках – интеллигенция, ученые – получили возможность проявить себя, занять важные посты. И это имело огромное значение при распаде СССР.

Иногда Горбачева и Ельцина обвиняют, что они развалили Союз. Это неправда! Союз развалила свобода. Союз мог сохраниться только в условиях несвободы. А в условиях свободы все республики хотели быть самостоятельными. И даже федерация, которая казалась возможной, – я думаю, что она была нереальной. Мы сейчас видим, что, например, Союз Белоруссии, России и Казахстана еле держится, еле живет. Несмотря на то, что вроде бы Россия проявляет определенного рода экономическую щедрость, это не помогает. Тем более, такая жуткая трагедия, как война России и Украины, столько жертв. Сейчас многие русские так ненавидят украинцев, а многие украинцы так ненавидят русских, как во время войны русские и украинцы вместе ненавидели фашистов. Это ужасный результат современной политики.

Владимир Римский: На мой взгляд, помимо политического реформирования, надо было еще как-то задуматься о реформировании госуправления. Не сама свобода развалила Союз, а госуправление, которое не могло управлять республикой. Союзный уровень перестал влиять на республики, как только прекратила деятельность 6-я статья Конституции. То есть партия их связывала. Надо было придумать что-то другое.

Александр Гельман: Не партия связывала, а насилие.

Владимир Римский: Это при сталинском режиме. А уже при Брежневе была более мягкая система. Что такое была партия? Это была система согласования интересов: союзные министерства с республиканскими как-то все согласовывали. А когда убрали партию, не осталось никакой системы согласования. Тогда свобода и стала разваливать Союз. Надо было более тщательно к этому подходить. А зачем подходить? Я не экономист, но думаю, экономисты со мной согласятся. Когда был Советский Союз, у нас было население около 300 миллионов человек. И эта экономика могла быть значимой в мировом масштабе, а рубль мог бы быть вполне такой же валютой, как, допустим, евро. А сейчас нас всего, даже с Крымом, – 146 миллионов. Этого недостаточно – рынка не получается. Мы должны к чему-то присоединяться, присоединять Казахстан, Белоруссию, еще какие-то страны. Потому что нам просто не хватает объема для рынка. То есть чисто экономически этот развал – колоссальная трагедия для нас, на мой взгляд. Другой вопрос, можно было ли как-то иначе сделать. Не знаю. Реально не получилось.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы обсуждаем тот вариант, который реализовался.

Владимир Римский: Но это для нас, на мой взгляд, колоссальнейшая трагедия.

Большинство наших сограждан выступали за сохранение Союза, потому что они понимали, что вместе жить лучше, правильнее. Но госуправление не смогло справиться с этой свободой. Ее надо было не ограничивать, а согласовывать интересы спокойно, в договорах.

Александр Гельман: Насчет большинства граждан – это не совсем так. Большинство граждан прибалтийских республик были против с самого начала.

Владимир Римский: Я говорю про голосование на референдуме. Даже с ними, большинство проголосовало за сохранение Союза.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте поговорим о политическом наследии Михаила Сергеевича. Востребовано ли оно сегодня? Или это уже перевернутая страница истории?

Александр Гельман: Я считаю, что все, что было, могло быть так, как было. Если бы могло быть иначе, было бы иначе. Можно строить какие-то теоретические допущения, что, может быть, можно было сохранить Союз. Сам Михаил Сергеевич верит, что если бы удалось тогда собраться и договориться... Но раз этого не произошло, значит, не могло произойти. Для того чтобы было иначе, очень многое должно быть по-другому и очень многие должны быть другими. Вроде бы все голосовали, хотели единой страны, но когда не стало единой страны, никто даже не пошевелил пальцем, не было никаких выступлений. Значит, это желание было чисто умозрительным, а не душевным, не какой-то мощной потребностью души. Точно так же и по отношению к КПСС: не стало КПСС – и даже коммунисты пальцем не пошевелили. Ни в одном городе не было собраний коммунистов...

Владимир Кара-Мурза-старший: Даже одиночных пикетов не было.

Владимир Римский: А у них была возможность защищать свои права на деятельность политической партии – но они не стали этого делать. Наоборот, они согласились.

Александр Гельман: Не было у Коммунистической партии серьезного авторитета, начиная со сталинских времен. Ведь многие люди уже побывали на Западе еще при Брежневе, они видели, что есть другая жизнь. А человек – существо сравнивающее. Право сравнивать – одно из важнейших прав человека. В России это право человека было запрещено, потому что нельзя было поехать в другую страну. У многих не было возможности сравнивать. И сегодня 82 процента граждан нашей страны ни разу не были за границей.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас выдано всего 7 миллионов загранпаспортов.

Александр Гельман: Но того количества граждан, которые выезжали за рубеж, оказалось достаточно для того, чтобы все понимали, что есть другие возможности существования, и прежде всего экономические.

Владимир Кара-Мурза-старший: В будущем году исполнится 25 лет со дня ухода Михаила Сергеевича в отставку. Следует ли эту тему переосмыслить? Четверть века – это нормальный отрезок времени для анализа? Или еще рано? Как китайцы говорили: 200 лет Французской революции – так она еще недавно произошла!

Александр Гельман: Для того чтобы нормально рассуждать, нужно, чтобы жизнь у значительной части общества была обеспеченной, чтобы был материальный достаток. Тогда человек может спокойно размышлять. А сейчас, когда человеку плохо, ему важно, чтобы был кто-то виноват в том, что ему плохо, а тут есть такая возможность – найти виноватого... Почему мы любим врагов? Потому что легче у нас на душе, когда мы знаем, кто виноват, уже легче переносить трудности. А пока не знаем, кто виноват, нам как-то тревожно.

Владимир Римский: Ну, с врагами понятно: не я виноват, а враг – и вопрос снят.

Александр Гельман: Ну, в данном случае не обязательно – враг. Хотя многие считают Горбачева врагом.

Владимир Римский: 25 лет прошли или год, все равно надо осмыслять этот опыт. Мне кажется, что мы после ухода Михаила Сергеевича в отставку окончательно потеряли возможность движения по социалистическому пути, то есть пути в постиндустриальное общество, в современный мир. Вы сказали про дикий капитализм. А он получился диким потому, что мы все привыкли к социалистическим отношениям. Пусть они были искаженными, но они были наши. А оказалось, что этого вообще быть не может. И теперь этот путь вообще закрыт. А что остается? Неравенство, несправедливость, решение вопросов военной силой, невозможность договориться. И мы обязательно должны осмыслить, как это происходило, я уверен.

Александр Гельман: Фонд Горбачева делает очень многое для изучения периода "перестройки": книги издаются, в Фонде время от времени проводятся интересные дискуссии и о современной политике, и о современном положении, и о влиянии прошлого на сегодняшнее время, а сегодняшнего времени – на оценки прошлого. То есть Фонд – это очень важный орган, который делает очень многое для справедливой оценки того периода и самого Горбачева.