"Фрейд бы плакал"

Ирена Карпа, украинская писательница, телеведущая, переводчик, музыкант, лидер группы "Qarpa" - о деле Надежды Савченко, о войне и культуре, пропаганде и литературе, о Майдане и востоке Украины. О "ватниках", "вышиватниках" и антивоенных мультфильмах собственного производства, об украинских политиках, о “письме русскому другу”, “интернете по талонам” и продуктовых санкциях. Сатира и лирика, Чарлз Буковски и Фрида Кало, платье из сала и Мэрилин Мэнсон, история и современность, высокая и массовая культура в творческой жизни Ирены Карпы. Клипы групп "Qarpa" и "Фактично самi".

Елена Фанайлова: Радио Свобода в киевской редакции. Со мной в студии Ирена Карпа, писатель, музыкант, певица, телеведущая, актриса, режиссер, общественный деятель, а кроме того, лингвист по образованию, переводчик с английского и французского.

Ирена Карпа: Преподаватель французского и английского, да.

Елена Фанайлова: Мы встретились в день памяти Зигмунда Фрейда, одна из ваших книг называется "Фрейд был плакал". Предлагаю назвать нашу программу таким же образом, потому что записывается она в первые дни суда над Надеждой Савченко. Мы только что посмотрели опрос, как реагируют люди на этот суд, какие у них представления об этом. И там было великое замечание военного.

Ирена Карпа: Да. "Я военный, мне думать не положено". Это мемом, на самом деле, может стать. Такое впечатление, что не только военным думать не положено, а люди как-то добровольно от этой функции отказываются. Если Фрейд завещал, чтобы в каждой деревне в какой-то день появился психоаналитик, ну вот есть священник, чтобы был и психоаналитик, то в наше время получается, что функцию священника заменил телевизор – люди общаются с ним каждый день и ведут душеспасительные беседы, и верят ему во всем. И в этом ролике люди апеллировали к этому: как нам подают, вот она террористка, она перешла через границу, прикинулась беженкой, расстреляла наших парней, и жалко, что нет смертной казни… Они даже не ставят вопрос, что, может, телевизор врет. Это у многих людей и здесь было раньше: ну, газета же написала, телевизор сказал… И именно благодаря нашим каким-то пертурбациям становится понятно, что медиа может быть на обслуживании конкретного человека, собственника этого медиа. В России, понятно, все на обслуживании – либо ты с государством, либо тебя почти нет.

Фрагмент опроса:

- Я же не могу сказать, виновата она или нет. А по тому, как преподносят нам СМИ, она является виноватой. А виновата – должна отвечать.

- Террористку, которая пришла к нам через границу, и здесь ее взяли. Конечно, ее нужно судить!

- Она бомбила Донбасс, вот и все.

- Про Савченко слышала. Расстреливала журналистов, кажется, на Украине.

- Двух корреспондентов наших, российских. Думаю, зря отменили смертную казнь в России. Даже так, да.

- Не такое простое дело. Мы простые люди…

- Нет, не, пацанов-то жалко! Они молодые. Вот вы – корреспондент, давайте я вас убью. Они не воевали, они просто освещали войну эту, долбанную!

Елена Фанайлова: Вернемся к ролику под названием "Письмо русскому другу", который появился год назад на украинском сайте Радио Свобода, а потом мгновенно разошелся по сетям. Вы обращаетесь там конкретно к нашему общему московскому приятелю, он общественный активист и человек, имеющий к протестному движению прямое отношение. И тогда реакция была негативная даже не только у так называемых "ватников", но и у людей, которые к нашему общему с вами кругу относятся, это касалось критики вашего высказывания про "Макдональдс" и про интернет. Вы буквально сказали: "У вас там, кажется, интернет по талонам, "Макдональдс" закрывают, и скоро есть будет нечего". Почему-то это вызвало у всех страшное…

Ирена Карпа: …негодование. И тогда еще не знали, что появится "запрещенка". Я, извините, как в воду смотрела, к сожалению. То есть я всегда за то, чтобы у людей было что поесть, как каждый нормальный украинец, но это сейчас очень страшно. Мне, например, мой друг, гид в Барселоне, рассказывает, что у него все время появляются какие-то русские клиенты из Москвы, и они просто панически скупают то, что сейчас называется запрещенкой. Я помню в детстве дефицит, и они тоже везут… Но это, извините, маразм! Это круче всякого интернета по талонам и "Макдональдса" за забором, когда там жгут живьем гусей или давят сыр и фрукты. Такой маразм сложно было год назад представить. Я не мониторила, насколько эти вещи поддерживают простым русским человеком, но я думаю, что это не влезает ни в одну мало-мальски здоровую голову.

Елена Фанайлова: Они мало поддерживаются простым русским человеком. Существуют петиции с массой подписей за отмену этого процесса. Я бы сказала, что русских людей санкциями на напугаешь продуктовыми, потому что все помнят голод начала 90-х годов, но чтобы собственное правительство начало уничтожать еду в стране, которая гордится своим военным прошлым, это просто когнитивный диссонанс.

Ирена Карпа: Те, кто пережил блокаду Ленинграда, - это вообще как? Просто матрица должна быть у человека.

Елена Фанайлова: Да, в Питере были самые тяжелые реакции.

Фрагмент ролика:

Ирена Карпа: Здравствуй, дорогой Гриша! Я знаю, что ты как раз не "ватник", и тебе мало что можно сказать о настоящей ситуации. Я просто хочу поблагодарить тебя, твоих друзей, всех тех, кто похож на тебя, за то, что у вас хватает смелости, будучи в такой тоталитарной, очень сложной стране, все-таки выходить на протесты, помогать тем, кому плохо, рассказывать правду. И рано или поздно, я уверена, мы все вместе добьемся того, что империя рухнет. А вам нужно просто максимально рассказывать другим, что телевизор – это зомби, что людям говорят постоянную неправду, что нужно просто анализировать информацию, какие-то другие… Я не знаю, есть ли сейчас в России возможность, у вас даже интернет, по-моему, по талонам каким-то сейчас, уже не говоря о том, что "Макдональдс" закрыли, и есть больше нечего. Не знаю, листовки, наверное, пишите, как-то пытайтесь с ними говорить. Потому что очень жаль, если те из вас, несколько думающих людей, кто остался в России, уедут жить куда-нибудь в Берлин, в Европу. Потому что это будет легко, я вас пойму, друзья, если вы это сделаете, потому что это сейчас очень непростая страна. Многие из вас хотят стать персонами нон-грата, но все-таки попытайтесь до последнего проводить какую-то просветительскую деятельность. И вообще, очень смешно – я сейчас говорю по-русски, притом что ты разумеешься украинску мову. Слава Украине! Рано или поздно тюрьма народов падет, и будут жить просто свободные, уверенные в себе, счастливые люди.

Елена Фанайлова: Скажите, а вы, как ныне автор сатирических мультфильмов, не хотели сделать про еду какой-нибудь мультик?

Ирена Карпа: Про еду… Ну, шел московский партизан, нес под мышкой пармезан. (смеются) У Слепакова есть как раз песня про то, что все эти продукты мечтали умереть у старушки на ужине либо в детском доме, а их трактором передавили. Извините за банальность, было бы смешно, если бы не было так печально. А с другой стороны, это уже та мера издевательства, которая должна была самого зашоренного человека, который молился на телевизор и бил поклоны портрету Путина, как-то прояснить что-то в его голове. Это же просто какой-то геноцид против собственного народа психологически начинается! Такое впечатление, что в один прекрасный день Путин с Медведевым выйдут из Кремля, обнявшись, и скажут: "А здорово мы всех их развели! Круто! А они верят!" Они делают все больше и смотрят, схавает народ какую-то очередную фигню, вообще античеловеческую, или это пройдет. Пока что это проходит. И меня это удивляет! Не все же люди от сохи, несложного психического конструкта, читали только букварь в детстве. Очень много отличных, образованных людей, не только из оппозиции, но и из тех, кто лояльны власти, и они же тоже соображают. Как они могут позволять так над собой издеваться – мне этого не понять.

Елена Фанайлова: Мне кажется, дело в том, как медиа это подают. Нормальных людей в России достаточное количество, но из-за медийной ситуации кажется, что голос идиотов очень сильный. Хочу вас спросить о чудесном мультипликационном проекте. Как вы всю эту историю про "ватников" придумали?

Ирена Карпа: Это вообще была не моя идея, это была идея программы, которая вошла в копродюсинг, и потом даже канал подавал в суд на дочернюю контору, чтобы они не позорили, потому что такой антироссийский ролик, как им показалось, они не согласны были выдавать. В общем, сложная была ситуация. Но все началось просто. Они сняли уже до того два мультфильма про гуманитарную помощь, которая шла из России, где там Янукович выглядывал, а потом мне предложили целостную какую-то историю делать, чтобы это переросло в сериал. И самое смешное, что человек, у которого появилась вся эта вещь в голове, он из Москвы, а работает здесь в медиа. То есть это не бандеровский заказ был (смеется), а как раз из России ноги росли. Мне очень понравилось, и я не ожидала такой реакции, что это зацепило людей, о которых речь и не шла. Мне после первой этой мультяшки о каком-то мужике, это чмо в трениках, которое сидит, чешется и смотрит телевизор, ест котлету, которую жена приготовила, - мне начали писать возмущенные женщины: мы здесь сидим в подвалах, в Донецке с детьми, а вы над нами такое издевательство делаете! Но я такого не увидела, а это просто образ такого недумающего человека, который верит телевизору и ищет смысл жизни в агрессии, которая, в свою очередь подогревается с экрана. НуЮ были взорваны все ютьюбы комментариями, как следует убить мультипликатора, каким способом. А потом это пошло дальше, мы сняли 10 серий. Это не очень дешевое удовольствие, к сожалению, и если улучшится финансовая ситуация, проек будет существовать и дальше.

(Мультфильм)

Ирена Карпа: Очень странно, что это вызвало много негатива даже с украинской стороны. Говорили, что и так у нас непростая ситуация, а вы этим стимулируете раскол, говорите, что восток ужасный, а запад классный. Хотя об этом вообще не шла речь. Из-за этого мы сделали мультик о "вышиватниках", чтобы как-то уравновесить. Это вызвало еще больше общественного возмущения – на своих теперь наехала. На самом деле, сатира – это такая вещь, никто никогда не будет счастлив, потому что люди узнают себя, а если не себя, то своих соседей…

(Мультфильм)

Ирена Карпа: На самом деле, намного большую проблему я вижу в том, что люди, которые на Майдане кричали о люстрации, наказать всех виновных, мы все поменяем, эти люди сейчас покупают на себя и своих детей по 70 квартир, ставит своих детей-мажоров директорами… Вот один музыкальный мультик, кстати, как раз об этом – о политиках, "До побачення" он называется. Я как-то молчать не привыкла, собственно, и я не очень думаю о возможных последствиях, но просто если людям что-то не стыдно делать, то любому писателю должно быть не стыдно об этом сказать, в какой-то художественной форме донести это до зрителя, читателя.

(Мультфильм)

Елена Фанайлова: Я хотела спросить о ваших художественных пристрастиях, литературных, музыкальных. Мне кажется, что вы девушка, увлеченная панк-роком, с одной стороны, какими-то женскими альтернативными фигурами, типа Сюкси; с другой стороны, у вас есть и романтическая сторона. А что касается литературного творчества, кто на вас повлиял? Буковски, Свифт…

Ирена Карпа: Буковски, да. Один из самых любимых авторов. Когда о чем-то не великом можно писать настолько емко и метко. Хемингуэй, Буковский…

Елена Фанайлова: А французские источники?

Ирена Карпа: Сартр, конечно же, Камю. Кто же в детстве не зависал на экзистенциалистах? Мисима тот же.

Елена Фанайлова: И все-таки вы сатирик. Вы страдаете от этого своего качества, когда люди вас критикуют? Или вам нравится немного троллить общество, подкалывать и так далее?

Ирена Карпа: Я очень люблю, когда люди смеются. Когда люди смеются, они освобождаются. Вся эта карнавальная культура – это очень правильно. Любая революция – это тоже карнавал, люди меняются. Когда ты запускаешь осознанную провокацию, есть шанс увидеть настоящее лицо человека, когда он не готов. Ты не задаешь ему вежливый шаблонный вопрос, и в голове есть такой листочек, с которого мы все это читаем, а человек как-то может показать себя хотя бы на секунду тем, кто он есть на самом деле, может не удержать себя в руках, не быть такой вежливой сволочью, а показать, какой он есть. Мне очень нравится писать смешные тексты, больше всего. Намного важнее, если мне расскажут, что кто-то сидел в метро и хохотал на весь вагон, читая мою книжку, чем если бы про меня десять именитых критиков написали хорошие рецензии. Потому что я живу здесь и сейчас, и мне важно, что я делаю для своего читателя. Смех – это свобода. У людей и так очень много своего груза каждодневного, и если можно сделать, чтобы кто-то посмеялся, я так делаю.

Елена Фанайлова: А Майдан был карнавалом? Как он вообще на вас повлиял?

Ирена Карпа: Майдан, конечно же, был карнавалом. Сначала это развивалось как такая правильная тусовочка: ты пришел с чайком, увидел многих друзей, как в 2004 году, посмеялся, что на манеже все те же, кто ходил на какие-то протесты в последние 10 лет, встречались, кто был фрилансером, кто из офиса мог выходить, слушали диджеев, рок-музыкантов. Потом карнавал, конечно, начал затихать, и что страшно, когда начинался реальный карнавал Средневековья, они же с казней начинались. К счастью, поменялась психология, украинцы вообще люди намного более миролюбивые, чем даже какого-то европейца вы сейчас выдерните его из обычной жизни; у нас не было побитых витрин, сожженных машин. Посмотрите Грецию или любую страну, где какие-то социальные заварушки. Это было уникально тем, что, если надо было что-то сделать, чужую машину просто переносили мужики. Это очень украинское, на самом деле, - бережное отношение к тому, что это чье-то. Интересно, как это работало там, и очень обидно, что это не работает где-то в лесу, где люди почему-то оставляют после себя кучи мусора, не понимая, что все это тоже мое. Но эти пережитки совка еще, наверное, очень долго придется искоренять, что нет общих подъездов, где можно мусорить, нет общего леса, который можно загадить.

А как Майдан изменил меня… Если выражаться пафосно, наверное, я поняла, почему родилась именно здесь. У меня были в самом начале какие-то спичи, это было очень страшно, потому что аудитория была впервые в жизни 100 тысяч человек – на Европейской площади, и меня не учил никто говорить, у меня нет ручного политтехнолога. Я просто говорила то, что было у меня в голове, что хотелось такому же простому человеку, как я, сказать, у кого мозги есть. И слышать свой голоса здесь, и слышать там – это было очень стремное такое, сюрреалистическое ощущение, что ты слышишь свой голос два раза – здесь и из колонок. Но это было очень хорошо, и то время, мне кажется, это вдохновило многих людей. Какие-то не пафосные, разученные, написанные кем-то слова, а что ты думаешь сам и сказал бы своему другу. Это было, что я говорю и сейчас россиянам. Почему люди, нормальные, умные, не злые, щедрые, почему вы позволяете с собой так обращаться какой-то кучке людей, которые вас держат в страхе? Это был мой месседж. Все мы с нашим опытом, достижениями, детьми, друзьями, с тем, чем мы гордимся и что мы есть, почему мы позволяем кому-то с собой обращаться как с быдлом? И это попало в точку, потому что это каждый ощущал в тот момент.

Елена Фанайлова: Каждый ощущал, но русским это было обидно слушать. Первая причина – у вас получилось, а у нас не получилось. Я протестное движение имею в виду. И возможно, обидно, что это говорит не человек из Москвы, а человек из Киева, что украинка указывает нам, таким умным, как нам себя вести, а мы не можем справиться со своими кукловодами.

Ирена Карпа: У меня даже маленькие дети мои, когда мой ролик какой-то был на Фейсбуке, трогательный, в три года они показывали на карту России и говорили: "Россия, вставай!" И это был какой-то месседж, перформанс, что даже маленькому ребенку понятно, что что-то не так. И мы поддерживали "Дождь", когда его закрыли. То есть, на самом деле, каждый человек, который имеет смелость выйти на улицу, на протест в России, он просто на вес золота, он круче, чем тысяча протестантов здесь. Даже во времена Януковича. Мы все-таки себя не чувствовали в такой опасности. Я навсегда запомню эту бабушку, которая в каком-то провинциальном российском городе говорила: "Даже если мне придется ползти, если я не смогу идти, я выйду на протест, потому что так жить нельзя". Она старенькая, ей где-то 90 лет, у нее грузинские какие-то черты есть… Когда у человека есть сила духа, это мы готовы поддерживать, насколько возможно. Для меня свобода являлась всегда первоочередной ценностью. Это заезженная истина, но если человек выбирает между хлебом и свободой хлеб, то он очень скоро останется без всего, даже без хлеба.

Елена Фанайлова: Что вы думаете о ситуации на востоке Украины и людях, которые там живут? Мысль, которую я слышу во время моего пребывания в Украине, состоит в том, что главная вина лежит на России в информационной политике, которая проводилась там. И отчасти вина Киева в том, что он позволял проводить пророссийскую информационную политику. Люди там правда чем-то отличаются от украинцев, которые живут в центральной Украине, или на западе?

Ирена Карпа: Ну, все люди чем-то отличаются и чем-то похожи. Вот Жадан во Львове очень хорошо говорил, он больше знаком с регионом, он живет в Харькове. У меня много друзей оттуда, кто-то, кто здесь и так жил, и они по-украински говорят лучше, чем я, например, очень адекватные. Но вот родители… Моей подруги мама была директором школы в Донецке, русской школы с самым крутым украинским классом, который был там, дети брали всякие призовые места на Олимпиадах, и ей в свое время побили окна в школе, потому что он отказалась ДНРовские выборы у себя квартировать. И мама ее сейчас здесь, она себя так и не нашла. Вся ее жизнь осталась там, все книги, библиотека, все социальные связи. Она часто ездит в Донецк, потому что там бабушка осталась, и она говорит, что людям очень сильно промыли мозги. Кому-то это было выгодно, чтобы это разрослось в такой конфликт, на котором сейчас удобно отмывать деньги, но тогда ситуация была другая – 70 процентов населения было абсолютно проукраинским. Если бы в тот момент можно было честно проголосовать, 70 процентов сказали бы, что они хотят остаться в Украине. Как у нас проводятся выборы Янукович-стайл, мы знаем очень хорошо. Никак полагаться на те результаты нельзя, что у них прошли. Это были не выборы, а полный цирк.

И люди очень классные. Те, кто приходил на этот фестиваль, это такие космополиты, которые там слушают нормальную музыку, читают книги, смотрят кино, путешествуют… Они абсолютно классные, нормальные люди! Всегда будут люди попроще и люди посложнее, но они не отличаются. И я знаю, что за ЛНРовцев сейчас воюют парни из Тернополя, потому что им заплатили. Мои же друзья, которые воюют, поймали двух сепаров, а они из Тернополя. Я никогда не делю мир на белое и черное. Я знаю, что много тех, кто никогда в жизни не пойдет в армию, и лидируют в этом как раз западно-украинские области. То есть там больше воюют как раз восток и центральная Украина. То есть странно, что растиражированный образ бандеровца здесь не очень сработал. И это русскоязычные парни. "Правый сектор" – это русскоязычные парни. Влад Троицкий, ключевая фигура современной украинской культуры, который делает какое-то нереальное количество проектов мирового уровня, он русскоязычный, но он намного больший патриот, кто будет рвать на себе вышиванку и бить всех портретом Шевченко. Надо по делам судить, а не по тому, откуда ты и как ты говоришь. Самые страшные "правосеки" – это еврейские мальчики, которые Бродского наизусть вам процитируют.

Елена Фанайлова: Мы с вами были во Львове и участвовали в дискуссии "Война на фоне культуры. Культура на фоне войны". Тема, с одной стороны, плодотворная, а с другой стороны, я все время думаю, как беззащитна культура перед лицом войны. Какую лично для себя стратегию вы выбираете, как художник, как медиа-звезда, на фоне военных событий?

Ирена Карпа: Это очень сложно. Здесь есть большая опасность, если ты стенографируешь реальность, и я часто этим занимаюсь, когда о каких-то социальных вещах пишу, и у тебя есть риск быть вообще с противоположной стороны через два месяца, когда сегодняшний герой завтра окажется мародером, насильником и военным преступником. Здесь идеальная позиция – позиция наблюдателя. Все должно как-то устаканиться. Сейчас мы с фестивалем "Меридиан Черновиц" едем в европейский тур.

Елена Фанайлова: Это фестиваль, посвященный Паулю Целану, в Черновцах он возник, и это такое большое путешествие по всей Украине. В Харькове в этом году начался этот проект, потом – Черновцы, потом Львов, и теперь немецкая часть.

Ирена Карпа: Да, это Франкфурт, Метц, Брюссель, Париж… И как раз у меня задача – написать что-то о ситуации в Украине, что-то художественное, и мне это очень сложно. Единственное, о чем я сейчас могу судить беспристрастно, это волонтеры, к ним отношение не меняется, только в хорошую сторону. Потому что на их плечах все здесь держится последние годы, начиная от Майдана.

Елена Фанайлова: И вы участвовали в литературном сборнике "Волонтеры".

Ирена Карпа: Да, я его модератор, составитель, я приглашала авторов туда. Потому что это реальные герои нашего времени. Всегда, конечно, будут военные подвиги, какие-то душераздирающие истории о том, что там мальчик-сирота прикрыл собой троих своих товарищей, либо там девочка поехала связисткой и увозила раненых, этого очень много, и это очень важно. Меня всегда бесило, что медиа будут в очередной раз писать, какого цвета трусы у Бритни Спирс, но будут молчать о том, кто есть настоящий человек. Пара таких историй у меня с разработке есть для книги. Я сейчас работаю с историей немолодого уже дядечки, которого взяли в плен, снимали его прощальный спич "украинского карателя" и все такое, это в Ютьюбе все было, ему говорили много раз: "Все, мы тебя сейчас везем на казнь". Психологическое состояние человека – очень важно в него вникнуть, но это очень непростая задача. Сатирик – это одно, но мне очень сложно писать про ситуации, которые я не прожила сама. И я обещала издателю дописать книгу до осени, но не знаю, сколько у меня еще лет на нее уйдет, чтобы это было что-то не злободневное и проходное, каких сейчас очень много книг про войну, а насколько полярность поменяется через несколько месяцев, никто не знает.

Елена Фанайлова: Вы с Жаданом говорили о том, что не стоит ждать большого романа или великого художественного произведения о войне в стиле Хемингуэя или Ремарка, но, может быть, стоит надеяться на доброкачественную репортерскую работу?

Ирена Карпа: Да, то что не проходит в официальных источниках. Скорее всего, это будут какие-то полевые корреспонденты, кто там находится, и если ты уже доверяешь этому человеку, как писатель, можно собирать это все в архив продолжительное какое-то время, и можно будет написать какую-то большую форму. Я уверена, что какие-то писатели сейчас воюют, и журналисты. Тот же Майкл Щур, который такую стебную, сатирическую программу делает, я знаю, что его сейчас тоже призвали туда. То есть сейчас сложно спрогнозировать. Чтобы нормально об этом писать, надо там быть. Я уверена, что нечестно будет писать о чем-то, о чем ты, на самом деле, знаешь только из интервью.

Елена Фанайлова: Культура и война – это вещи более широкие, чем только литература и война. Это, в том числе, и медиа-культура. Вы какое-то время выступали в роли ведущей программы, которая рассказывала об украинских звездах в Москве, "Наша Раша", она сейчас существует?

Ирена Карпа: Нет. Программа была хороша с точки зрения журналистики. Мне очень нравилось говорить с режиссерами, актерами. Но, к сожалению, зритель голосовал только за каких-то сериальных старлеток.

Елена Фанайлова: Там интересна была антропологическая часть, когда вы исследовали жизнь этого человека в Москве.

Ирена Карпа: Да, где они живут, что они едят…

Елена Фанайлова: И это совершенно была не гламурная история. Сейчас это невозможно, потому что культурные связи между Россией и Украиной рушатся, или это только уровень поп-тусовки, или дело в пророссийских заявлениях деятелей русского поп-мира?

Ирена Карпа: На то время просто закончился проект. Его закрыли гораздо раньше, чем революция случилась, но сейчас это реально такой болезненный вопрос, постоянно спрашивают: а как вы относитесь к тому, что наши звезды проводят спокойно свои гастроли в России, ездят поп-певички забирать очередные самовары золотые? Я не знаю, за этим я не очень слежу, потому что певички не интересуют меня как гражданина Украины никак. Меня интересует тот же Влад Троицкий, для меня важнее то, что скажет он где-то во Франции, чем скажет какая-то там Ирена Билек в Крыму. Мне, честно, как-то все равно, я себя с ней не идентифицирую никак. С другой стороны, у каждого свой выбор есть, и у Проскурни был такой проект, что 365 человек должны были процитировать что-то из Шевченко, там и Нигоян был, первый погибший из "Небесной сотни", и вот один такой певец, его жена сказала: "Только никакой политики, пожалуйста!" Уже власть даже поменялась, но они смотрели наперед: а вдруг нас не пригласят потом в Россию? С другой стороны, есть очень правильные люди, как мне кажется, делать правильно, как Зеленский, который получил гонорар в России и потратил его здесь. Это очень круто было, вот это респект!

Елена Фанайлова: Вы, мне кажется, свой образ выстраивали вполне сознательно политически, хотя, может быть, слово "политика" в вашей голове не звучало. Я имею в виду образ молодой эмансипированной украинской женщины, европейского класса. Вы выходите на сцену и, возвращаясь к роли панк-певицы, поете какие-то истории под названием "Секс" или "Кокаин", что-то в этом духе, хотя, зная вас, я понимаю, что это истории не про вас, а про некую лирическую героиню. Вы сознательно над этим работали, вам хотелось сделать "новую украинку"?

Ирена Карпа: Ну, эти песни – это тоже стеб, и они очень хорошо идут в люди. Должна же я была сделать что-то попсовое. Скорее всего, это был мой способ дать людям массовый продукт, и это было стебно, то что я слушаю у западных исполнителей. Они не особо заморачиваются политкорректностью, как они выглядят со стороны. Конечно, я не о Мерилине Мэнсоне или Оззи Осборне говорю…

Елена Фанайлова: Вы у Мэнсона же на разогреве выступали, была известная история. Кстати, как это было?

Ирена Карпа: Это было в платье из сала. Это тяжело, кстати, было, и это был такой "привет Леди Гага", которая в платье из мяса, а украинский вариант – платье из сала. Плюс это был какой-то очередной конец света, который на следующий день должен был наступить по всем парадам планет. И это был тоже стеб, что украинцы выживут, потому что мы даже одеваться можем в сало. Это такой стеб из китча. А Мэнсон, на самом деле, очень приятный и спокойный дядя, который научил меня том, что можно с очень маленьким бюджетом делать шоу как у них, очень компактное, бюджетный вариант. И где-то за три часа до концерта он ни с кем не общается, просто медитирует, читает книжки, одевается, может быть, в розовую шапочку перед зеркалом – никто не знает, никто не подглядывал. (смеются) Поэтому тексты читать мне нравится очень смешные, исполнять, когда люди прыгают, но писать мне нравится что-то медитативное и лирическое, как в литературе какие-то глубокие вещи, эмоционально прочувствованные, так и в музыке. Но это очень разные жанры. Мне кажется, что такую музыку можно слушать только у себя в наушниках, и книги читать, только когда ты под пледом где-то, с настольной лампой. А смешное что-то можно на концерте слушать или читать в метро, на бегу, когда хочешь себе поднять настроение.

Елена Фанайлова: Но в Ютьюбе, кажется, самые популярные ваши ролики – романтические, где вы поете по-французски или по-английски, в таком ужасно милом девочковом имидже, в платьице. Это стилизации каких-то известных вещей?

Ирена Карпа: Нет, это мои находки. Я каверы не пою никогда. Может, в караоке было два раза в жизни (смеется), на сцене – нет.

Елена Фанайлова: И вопрос о клипе "Soledad", который посвящается Фриде Кало, культовой фигуре ХХ-го века, кино о ней существует, благодаря чему ее роман с Диего Риверой пошел в народ. Вы в ее образе выступаете. Это же такая женщина-революционерка в искусстве.

Ирена Карпа: Да, она очень крутая! Я сейчас еще и книгу перевожу о ней с французского, тоже такой долгоиграющий проект. Она мне очень близка, на самом деле, по духу, по этой драме, как это все развивалось у нее. Я очень люблю наив-арт, а здесь и наив, и очень сильный экспрессионизм, просто революционность. Задолго до того, как я познакомилась с ее судьбой поближе, она мне как-то интуитивно была близка. И из меня ее очень быстро сделали как-то – просто бровь дорисовали, и косу… Очень похоже получилось.

(Звучит песня)

Елена Фанайлова: А что за текст?

Ирена Карпа: Там испанский текст, об одиночестве, на самом деле, каком-то тотальном внутреннем одиночестве. Текст я написала после пятого урока испанского, кстати, пришлось после этого заговорить на этом языке, и сейчас я им владею кое-как. И это еще одно из доказательств, что если откуда-то идет продукт творческий, тебе не надо быть каким-то детальным профессионалом, он может появиться просто таким наивным способом. Наверное, из-за этого мне нравятся авторы, которые не гнушаются быть просто передатчиком того, что откуда-то приходит.

Елена Фанайлова: Украинская культура продолжается. Идут военные действия на востоке Украины, с другой стороны – Гоголь-Фест и Бьеннале современного искусства. Что вы думаете о состоянии современной украинской культуры, о соотношении консервативного и модернистского начала в ней? В России сейчас, очень огрубляя историю, есть склонность говорить о консервативном продукте как основном, исконном, присущем нам. Ну, это, конечно, государственные веяния. И есть довольно большая часть людей и институций, которые занимаются современным искусством на европейском уровне, и в Нижнем Новгороде открываются новые выставочные пространства "Арсенал" И есть Дмитрий Энтео, который громит выставку Сидура. Как для вас выглядит соотношение старого и нового в украинской культуре? Многие недовольны культурной политикой сейчас.

Ирена Карпа: Что я могу сказать о культурной политике…

Елена Фанайлова: Да и вообще о культурной сцене.

Ирена Карпа: Тот же Троицкий на приеме у швейцарского посла говорил, что главное – это Швейцария, которая поддерживает Украину здесь, это важно, и это единственный выход, что можно делать для адекватного промо, - участие в общих проектах европейских, интегрироваться туда, притаскивать их сюда, ездить… Иначе ты рискуешь быть закапсулированным в себе, провинциальным. Этого нельзя допускать в нашей ситуации ни в коем случае! Конечно, будут всегда какие-то части, пережитки, типа домов культуры, обзоров художественной самодеятельности за прошлый год. Это все есть, есть в этом и хорошее, потому что детей учат нотам, играть на чем-то и петь, но есть еще и страшная какая-то административная составляющая – обязаловка, нормативы и так дальше. Цитируя того же Троицкого, важно понимать, что нужно просто создавать конкретный продукт нормального уровня, который будет не стыдно показать. Если это музыка, сначала услышат, что это классная музыка, а потом спросят: "А откуда, кстати, группа эта?" Когда мы слушаем тот же "Muse" или "А-ha", сначала ты слышишь музыку, и только потом вспоминаешь, они из Дании, из Швеции, из Америки или из Англии. Иначе ты рискуешь остаться на международных фестивалях, где будет этно-сцена, все пришли, попели на своих языках и уехали. Всегда будет какое-то отличие, и всегда важно повышать уровень и иметь свои отличительные черты, и тогда получается очень хороший продукт. Вот это получается в проектах Троицкого. Они на разных языках это делают, и они никогда не упускают украинскую составляющую, которая очень правильно подана. Либо это какие-то аутентичные песни, которые всегда на вес золота, всегда это очень важное, потому что не забыто у нас, прожило уже все голодоморы и репрессии, и до сих пор это способ подпитки для украинской души. И мировые вещи из попсы, из медиа-сцены, то есть то, что будет как-то цеплять. Это очень правильно – уметь такое делать. Тогда все будет хорошо. Потому что на государство надеяться – это будет вечный фестиваль вареников и вышиванок. Пока новые люди не запустятся в эту систему, не организуются нормальные культурные центры Украины за рубежом, это будет совок. А от него надо очень долго избавляться во всех сферах. И в культуре это самое печальное, на самом деле, когда ты смотришь, что прошло уже 20 лет, а такое впечатление, что где-то время застыло, машина времени остановилась просто.