Павел Литвинов: "Крымнаш" – кровавая глупость

Один из основателей диссидентского движения – о России, Украине, Крыме

В программе "Лицом к событию" 5 января 2016 года беседуем с правозащитником, одним из основателей диссидентского движения в СССР Павлом Литвиновым о России, Украине, Крыме, Путине и путинизме, сопротивлении реакции.

Два интервью – декабря 2014 и 2015 года.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Правозащитник, ученый, диссидент Павел Литвинов, один из людей, с которыми всегда интересно говорить, особенно в той паузе безвременья, в которой оказалась Россия. Я хотел бы вам предложить послушать и посмотреть два интервью, записанные во Вроцлаве во время международной конференции памяти Натальи Горбаневской.

Полная видеоверсия программы

Но сначала несколько минут – рассказ Павла Литвинова о событиях августа 1968 года, когда группа диссидентов вышла на Красную площадь в знак протеста против советской интервенции в Чехословакию.

Павел Литвинов: Мне было 28 лет в 1968 году, я преподавал физику в Институте тонкой химической технологии, был в аспирантуре Института физики Академии наук, но никогда ее не закончил. Мы надеялись на какие-то перемены в России, хотя трудно было на них надеяться. То есть как бы надежда против опыта. Но при этом рядом с нами параллельно развивались какие-то вещи, в Польше, в Венгрии, в 1968 году по нашему возрасту в Чехословакии. Там пытались построить социализм с человеческим лицом, и мы надеялись, что чехи могут дать нам пример. Но когда Брежнев, советский руководитель и другие послали танки в Чехословакию, убив там сотни человек, арестовали правительство, многие из нас почувствовали, что нам стыдно за наше правительство, мы не хотим называться теми же русскими, которые оккупировали маленького соседа.

Я вместе с моим другом Ларисой Богораз, уже ныне покойной, мы решили встретиться на Красной площади напротив Спасской башни, возле Лобного места, там, где когда-то в царские времена казнили преступников, сесть на асфальт, на приступочку, как говорили, возле лобного места, чтобы спина оперлась туда, и мы сидели с плакатом. Каждый принес свой плакат, мой плакат принесла по моей просьбе Наташа Горбаневская "За нашу и вашу свободу". Лозунг она переписала, она сказала "За вашу и нашу свободу", в этом был очень глубокий смысл, что мы, русские, российские, мы виноваты и нам надо освободить Чехословакию, именно – вашу свободу, мы перед вами виноваты, она изменила ударение.

Мы пришли, сели, Наташа достала мне свой лозунг. Витя Файнберг пришел на демонстрацию, он даже не знал, что будет демонстрация, но ожидал от меня, что я ее организую, приехал из Ленинграда, из Петербурга, а все остальные подошли к этому месту ровно в 12 часов, когда начали бить на Спасской башне часы. И где-то с последним ударом мы сели и подняли плакаты. Мы просидели в общей сложности около 10 минут. Стала медленно собираться толпа, все не москвичи – туристы, приезжие. Они ничего не понимали. В это время побежали люди, кого-то из них мы знали даже, потому что это были агенты КГБ, которые следили за нами, большинство из них были охранники, такая секретная охрана Кремля, мавзолей Ленина и так далее.

Какие-то люди побежали к нам, начали орать очень грубо: хулиганы, евреи – тоже было такое ругательство, алкоголики. И начали бить нас. Нас арестовали, привезли в тюрьму КГБ Лефортово в Москве. В октябре нас судили. Мы пробыли несколько месяцев в Лефортово, потом были в пересыльных тюрьмах. Меня, Ларису Богораз и Константина Бабицкого, я из них троих остался один живой, нас послали в ссылку, меня послали на 5 лет в сибирскую ссылку, Ларису тоже, но в другое место, в Западной Сибири на четыре года, Костю Бабицкого в европейской части на Север послали на три года.

Двоих более молодых участников, у которых была уже судимость за участие в другой демонстрации или еще что-то, Дремлюгу и Делоне послали в лагерь. Дремлюга дольше всех, он провел 6 лет в лагере, потому что ему добавили срок, как говорили в то время, "раскрутился" на новый срок уже в лагере. Владимир Делоне, самый молодой участник, три года в лагере. Но самая страшная судьба была у Вити Файнберга, который получил пять лет дурдома. Наташу Горбаневскую в этот момент отпустили, потому что у нее был маленький ребенок, ее посадили позже, она тоже провела почти два года в сумасшедшем доме.

Михаил Соколов: Павел Литвинов. Разговор первый, декабрь 2014 года.

Хотел вас для начала спросить о той резолюции, которая принята сейчас на конференции, она достаточно жесткая по отношению к российской власти. На ваш взгляд, зачем нужны такие документы?

Павел Литвинов: Я верю в слово. Все наше движение начиналось с движения слова, защиты слова, высказывания слова. Библейское начало, что вначале было слово, я в него сильно верю. Поэтому все, что думаешь, протест, не протест, новые идеи, они все происходят через слово. Бывает не только слово, может быть театр, может быть что-то другое, но для меня это слово. Русская интеллигенция была знаменита тем, что она говорила, когда она не бросала бомбы, чего я не одобряю, она всегда говорила. Поэтому необходимо, должно быть сказано слово, против чего мы и за что мы. Как оно подействует, как говорил Тютчев, "нам не дано предугадать, как наше слово отзовется, и нам сочувствие дается, как нам дается благодать". Надо сказать, что эти слова я процитировал на психиатрической экспертизе профессору Лунцу, одному из страшных типов Института Сербского, он сделал стойку. Потому что там, видимо, решался вопрос – посылать меня в психушку или под суд, видимо, инструкции были. Он так посмотрел на меня, я был дурак, что я взял и процитировал, на психиатрической экспертизе ты не должен говорить таких вещей, стихами говорят – уже симптом. Мне в психушку не посадили, но тем не менее, в слова я очень сильно верю.

Михаил Соколов: Скажите, когда слова становятся делом? Сколько нужно слов, две тысячи или две тысячи заявлений, чтобы люди в России поняли, что страна пошла по неверному пути?

Павел Литвинов: Если бы я знал ответ на этот вопрос, это, конечно, было бы хорошо. Нужно говорить, а сколько людей... Разница, скажем, между Россией и Украиной, в России были демонстрации, я даже пару раз ходил в путинской России на демонстрации небольшие на Пушкинской площади, на Арбате, не был на Болотной, потому что в Москве не был, демонстрации были хорошие, люди замечательные на этих демонстрациях, которые верили в перемены в России. На Украине в это время произошла "оранжевая революция", потом на Украине был Майдан, ясно, что какая-то разница есть. Разница ли в характере людей или в количестве людей, которые готовы были выйти, украинцы показали, что они готовы были умирать за то, что они верят. Где переход между пустыми словами? Это нам не дано, но хотелось бы, чтобы было. В 1991 году что-то такое похожее было, был общий настрой. Должно вернуться, то, что мы делаем, говорим, встречаемся, принимаем резолюции, объясняем западным властям, что-то должно произойти, но я не знаю, доживу ли я до этого.

Михаил Соколов: Есть, на ваш взгляд, проблема, о которой многие говорят, это проблема, что Россия не то что недораспавшаяся империя, но имперский дух силен и на нем как раз людей пропаганда подкупает, что ли?

Павел Литвинов: Разумеется, это так. Я думаю, что в каждой стране есть что-то, на что можно купиться. То, что в истории, то, что была царская Россия, императорская, то, что потом была коммунистическая, она всегда упиралась в эту самую имперскую вещь, она казалась более важной. Мы слышим империю в стихах Пушкина, Тютчева. Она была. Легко сорваться в этом направлении: мы живем так хреново, но, по крайней мере, мы русские, мы можем радоваться, и все нас боятся. В этом смысле путинская пропаганда очень успешна, она нашла эту болевую точку. Пока этого не произойдет распадом или изменением сознания народа, это не уйдет, как до положения фашистской Германии не ушел националистический дух в германском народе, но сейчас его практически не видно. Должно произойти моральное изменение в народе. Конечно, в фашистской Германии, когда произошло ее поражение, это было легко, потому что она была оккупирована американскими войсками союзников, был Нюрнбергский процесс, это помогло. Мы видели, какой тяжелый был этот процесс даже в Германии. Без этого ничего не произойдет. Поэтому какой-то настоящий разговор, необязательно сажать стариков, которых уже не осталось, кто помнит сталинский режим, путинский не дошел по уровню репрессий даже близко к этому, но сам факт, чтобы страна прошла через какое-то моральное изменение, как было в какой-то степени после ХХ съезда.

Я помню, когда "Один день Ивана Денисовича" вышел в "Роман-газете", я встречал в сибирских деревнях людей, они знали, что сажали, знали, что было, но читать "Один день Ивана Денисовича" – это было очень большим открытием. Я с удивлением увидел, что если пройдет такая книга миллионом экземпляров через население, то оно все-таки меняется. После ХХ съезда прошло много времени, сажали диссидентов, все-таки это не доходило до уровня Сталина, это все не похоже. Мы очень верили в свободу слова, мы верили, что когда Радио Свобода будет говорить без глушилок, то все изменится. Этого не произошло, по крайней мере, произошло, но недостаточно. Но другого не было, тут уже вопрос в надежде.

Люди должны сформулировать принципы, говорить о правах человека, говорить о том, что свобода слова ненарушима, главное – вера в закон. Это чрезвычайно важно – отсутствие правосознания у россиян, о нем говорил еще "веховский" автор Кистяковский, замечательная статья. Все говорят: где Бердяев, Булгаков, замечательные философы и религиозные мыслители. Но для меня самая замечательная статья профессора права Кистяковского, который говорил об отсутствии правосознания в России – это чрезвычайно важно. Этим никто сейчас не занимается. Я, когда начинал свою диссидентскую деятельность, для меня вопрос правосознания был самым главным. У нас была небольшая группа людей из диссидентов, все говорили о правосознании, кто всерьез изучал законы. Мне когда-то Софья Васильевна Калистратова, адвокат, я приставал к ней с этим вопросом, она купила мне УПК и сказала: "Павлу Литвинову, который знает УПК лучше меня".

Михаил Соколов: Павел Михайлович, сейчас деятели современного юридического, трудно назвать его правовым полем, типа председателя Конституционного суда Зорькина, они вообще крепостное право воспевают, что Россия поторопилась.

Павел Литвинов: Страшное дело. Это идет какое-то подончество. Я понимаю, он мог бы сказать, что мы ничего не можем сделать, но идти в таком направлении – это уже никакого отношения к жизни не имеет, это вообще анекдот. Я понимаю, военная диктатура, но назад к крепостному праву – это такая чушь. Это очень печально все. Действительно нужно, чтобы ушли такие люди и пришли новые юристы. Главное, что масса вещей найдена на Западе, неслучайно все эти неправительственные организации, все хельсинкские группы. Надо сказать, что очень интересно, что хельсинкские группы, прошло движение по всем европейским странам и Америке, но идею этой группы Юрий Федорович Орлов затеял, мы понимали ее важность.

Я помню, что я встречался с министром иностранных дел Америки Киссинджером, мы обедали, группа людей была, Валерий Челидзе, еще пара людей, которые помогали переводить. Я сказал Киссинджеру, он любил вести переговоры, сколько евреев выпустить, под каждый договор о разоружении, который Советский Союз имел с Америкой, давали список – выпустить столько-то человек, отпустить из лагеря, я дал в списки Буковского, который сидел в лагере. Обычно были списки евреев, потому что еврейские организации были очень сильными правозащитными организациями для эмиграции и освобождения евреев в России. Я сказал Киссинджеру, что это все очень важно, я рад каждому человеку, но важно, чтобы Америка заявляла о своих принципах, как она относится к правам человека. "Нет, это, – говорит, – мы делать не будем". Это была администрация Форда. Я говорю: "Почему?". "Нет, – говорит, – идеологические согласия самые тяжелые, проходят сотни лет для этого, чтобы что-то изменилось. Этого мы делать не будем".

Надо сказать, что пришел президент Картер, который первый начал говорить о правах человека и даже процитировал Сахарова. Так что идеи хельсинкского движения зародились практически в России, по крайней мере, в Восточной Европе в какой-то степени. Сейчас где угодно, в Судане, в любой стране ссылаются на эти идеи. Мы что-то смогли найти очень важное, и это повлияло на весь мир.

Михаил Соколов: Сейчас можно было бы с политиками Запада вести примерно такой же разговор, требовать от них, чтобы при переговорах с путинским режимом они активно добивались, например, освобождения политзаключенных? Если невозможно освободить сразу Крым, давайте хотя бы десяток-другой людей освободим.

Павел Литвинов: Необходимо. Сейчас у нас есть список людей, признанных политзаключенными, около 50 человек, их наверняка больше, боюсь, что будет еще больше. Эти списки надо повторять. Это не менее важно, чем требовать ухода российских войск из Крыма, потому что это все звенья одной цепи.

Я помню, когда мы начинали правозащитное движение в 1967-68 году, а потом вышли на демонстрацию против вторжения в Чехословакию, все говорили: ну ладно, пока вы говорили о свободе слова – мы с вами, но вы вмешались в большую политику. Для меня это неразделимо.

Чехословакию оккупировали из-за того, что они добивались свободы слова, а не из-за чего-то другого, какая-то чушь, которую они говорили, что Западная Германия собирается вторгнуться в Чехословакию – это ерунда полная. Был такой замечательный документ "2000 слов", созданный группой интеллигентов, писателей в Чехословакии, про этот документ писали "Известия", "Правда" со страшной злобой, потому что он прямо шел в сердце советского режима и всех перемен в Чехословакии и в России. Когда ввели войска, был анекдот такой: какой народ в мире лучше всех умеет торговать? Чехия. Потому что они за две тысячи слов получили пять тысяч танков. Это абсолютно точно, имеет смысл этот анекдот.

Михаил Соколов: Павел Михайлович, если бы вы говорили с людьми, которые верят сейчас путинской пропаганде о том, что Крым так захотел, это его выбор, что бы вы им сказали?

Павел Литвинов: Я бы им сказал: посмотрите на Шотландию. У Шотландии был выбор и желание независимости от Англии, от Великобритании много лет, постепенно там появлялись парламенты. Посмотрите на Каталонию. Есть регионы, которые хотят жить независимо, а может быть даже перейти в другие страны, – это более тяжелый вопрос.

Если бы Крым действительно захотел перейти в независимое состояние и постепенно говорил об этом, 20 лет, 30 лет, обсуждали и так далее, потом обсудить, что делать с различными группами, как крымские татары, в какой-то ситуации я теоретически могу поверить, что через 30-50 лет мог бы быть референдум, при котором договорились, и отошел бы Крым куда-то (как разошлись без единого выстрела, без единой жертвы чехи и словаки), и ничего страшного не было бы. Но не было же такого референдума, это же был обман. Какие-то агенты пришли, воспользовались неопределенностью на Украине, тяжелой ситуацией, захватили Крым, референдум был после этого.

Я вполне верю, что большинство русских, живущих в Крыму, в тот момент могли бы хотеть независимости, хотели бы присоединиться к России, хорошо, давайте об этом говорить. Я верю в право наций на самоопределение, но там живут разные люди, надо решить их интересы. Это не решается за день и не решается оккупацией чужих людей. Если вы говорите, что мы знаем, что Крым наш и большинство людей хотят, докажите нам открытым опросом, скажите, что вы будете делать с крымскими татарами. Я не гражданин России и Украины, но я бы сказал: Севастополь отдайте России, пусть они с этими ржавыми кораблями, что хотят, то и делают.

Я не решаю этих вопросов, я просто говорю, что разговор о праве наций на самоопределение – законный разговор. Я бы никогда не лишил Крым и Донбасс права обсуждать самоопределение. Но недопустимо, когда приходит другая страна с войсками, с угрозой войск, делает тайно, быстро какой-то референдум, захватывает чужую землю.

Надо решать всем вместе, кто к кому пойдет, как развод в семье, муж может уйти из дома, но надо потом разделить имущество – это быстро не решается, неслучайно в суде решаются дела о разводе или о разделении фирмы, а это еще больше. Поэтому это несерьезный разговор.

Хорошо, Крым ваш, но давайте поговорим с теми, кто там живет, вы же не живете в Крыму. Когда поэтесса, которую я когда-то очень любил, Юнна Мориц или Зина Миркина, вдова Померанца, начинают вспоминать, что там был Коктебель, Союз писателей, это наше, никаких украинцев там не было – это абсурд. Был договор, был разговор, пусть несовершенный, была поддержка в будапештском соглашении, что все территории, которые были до раздела Советского Союза, остаются в тех руках, в которых они есть. И потом вдруг раз – и "Крым наш". Глупость, но кровавая глупость.

Мне безумно жалко крымских татар. Если кто-то имеет право на Крым, пусть не на весь, но на большую часть, на автономию – крымские татары. У меня за них болит сердце в первую очередь, если мы говорим о Крыме.

Михаил Соколов: Там, собственно, репрессии фактически начались.

Павел Литвинов: Там репрессии. Эти люди повлияли на нас в России, на диссидентов, всем народом мирным сопротивлением. Удивительный народ. Сколько мы знаем мусульманских народов, которые не бросают бомбы и устраивают мирное сопротивление, пишут письма вежливые в правительства? Я не знаю ни одного. Их надо носить на руках – это мое личное мнение, но они нас научили. У них был бюллетень, довольно коряво написанный – это была одна из идей "Хроники", мы посмотрели на этот бюллетень и сказали: надо создавать хронику прав человека, "Хронику текущих событий". Я упрощаю, но это был момент влияния. Они никогда не поднимали руку ни на кого, сейчас их опять пытаются изгнать или репрессировать, расколоть народ. Мустафа Джемилев, мой старый друг с 1967 года, никогда не применял ни оружия, ничего, 7 раз сидел, никогда он не стал лидером насилия. Его голос слышат. Это же поразительно, что не было ни призывов к насилию, ничего.

Михаил Соколов: Павел Михайлович, а Донбасс? Крым – есть ссылка на какой-то референдум, псевдореферендум и так далее. На Донбассе просто развернулась настоящая война. Можно сейчас какими-то усилиями общественности хотя бы заставить российскую власть остановиться?

Павел Литвинов: Можно и нужно. Я считаю, что здесь вопрос международный, Организации Объединенных Наций, Европейский союз, все должны продолжать. Они довольно хорошо выступили, я ожидал, что они хуже выступят, все-таки выступили в поддержку украинского народа. Надо заставить вывести русские войска, российскую поддержку. После этого возможны переговоры. Там есть какие-то бандиты, но они все-таки выражают мнение части русскоязычного украинского народа, там есть люди, которые действительно не ассоциируют себя с украинской культурой, с украинской государственностью.

Как и в Крыму можно обсуждать вопрос, достаточно было бы автономии. Украина должна твердо сказать, что двуязычие необходимо и необходимо, чтобы люди ощущали себя этнически русскими, оставаясь гражданами Украины. Если они не захотят, тоже теоретически может быть разговор об отделении. Украина тоже сделала много ошибок, идиотские попытки ввести украинизацию, они ее взяли обратно, но она, конечно, очень помогла пропаганде антиукраинской.

Вина, безусловно, лежит на Путине и на российской структуре власти, а не на Украине и украинцах. Право наций на самоопределение безусловно, но должен быть мирный серьезный разговор, без оружия. У Украины нет выхода, как попытаться изгнать эти войска, которые там воюют.

Михаил Соколов: Я так понимаю, что Путин наказывал Украину за Майдан и Крымом, и Донбассом.

Павел Литвинов: Разумеется. Как Брежнев послал войска в Чехословакию именно потому, что они боялись развития свободы, они боялись того, на что надеялись диссиденты, они боялись свободного демократического государства. В этом же смысле Путин боится Украины: "как это так, наш меньший брат, которого мы презираем и язык которого не уважаем, они вдруг становятся капиталистической демократической страной" Это, конечно, невыносимо для этих бандитов, в этом все дело. Остальные разговоры – это только запорошить глаза.

Михаил Соколов: Вы ждете что-то от российской оппозиции?

Павел Литвинов: Я очень надеюсь. Я не могу сказать, что я верю, что это случится завтра, но под давлением и экономики, а западных санкций, ухудшения всевозможных отношений, зажравшиеся кагэбэшники, которые вокруг Путина стали миллионерами и миллиардерами, для них нет возможности путешествовать за границу, что они любят делать больше всего на свете, учить своих детей в английских школах, я надеюсь, что на них это повлияет, что они начнут проявлять какую-то гибкость.

Михаил Соколов: Вы верите в санкции?

Павел Литвинов: Я верю в санкции. Во-первых, их надо делать умно, во-вторых, санкции всегда работают двояко. Они с одной стороны напоминают людям, что происходит, с другой стороны увеличивают раздражение. Поэтому первой реакцией на санкции может быть сплотиться вокруг Путина, сказать: мы на вас плевали, мы такие лихие, чем хуже для нас, тем лучше для российских интересов. Потом проходит время: на хрена нам это? Когда приходят гробы с русскими солдатами, не случайно они их прячут, потому что они не хотят, чтобы их детей убивали.

Слава богу, что есть оппозиция, слава богу, что есть хоть какие-то через интернет возникающие радиостанции, газеты, телевидение полностью заткнуто, но все-таки что-то доходит. Эти 20% могут сыграть роль. Разница между Россией и Украиной в современном мире количественная, как только будет достаточно людей, что ни говорите, если не будет работать пропаганда, то что-то меняют, пока не полностью сумасшедшие.

Конечно, мы ни от чего не гарантированы, никто не знает, как в Кремле, мы только гадаем, кто, что делает. Когда смотрели, кто сидит рядом с Брежневым и кого не было на Мавзолее, мы почти к этому уровню пришли, потому что все слухи. Бывшие гэбешники, комсомольские работники оказались очень хорошими пропагандистами. Вот эти все Киселевы, Соловьевы, надо отдать им должное, они умеют что-то делать, к сожалению, народ их слушает в какой-то степени. Это надо противостоять, все очень трудно.

Михаил Соколов: Экономический кризис может людей "вылечить"? Есть такие мнения, что они выберут кого-нибудь еще хуже Путина, каких-нибудь чистых нацистов.

Павел Литвинов: Никто не знает. Я не верю в нацистов. Есть какие-то Дугины, которые служили бы нацистской пропаганде, Путин все время повторяет полунацистского русского философа Ильина и того же Дугина, пытается сформулировать какую-то пропаганду. Я не думаю, что кому-то нужен нацизм. Нацизм или коммунизм – это все-таки идеология страстная, как говорил Гумилев, пассионарная. Я не вижу среди думающих людей – людей пассионарных, они хотят построить побольше дачу, они хотят отдыхать на красивых курортах на Западе, не изолироваться. Устроить именно фашизм в стране, где смешанное население, где все больше и больше среднеазиатских, кавказских людей живет в Москве, я очень плохо представляю, что могут в чистом виде. Но ничего никто не гарантирует.

Михаил Соколов: Вы с Натальей Горбаневской, с Виктором Файнбергом, с остальными выходили на Красную площадь 46 лет назад. Скажите, сейчас, когда случилась война в Украине, вы видите необходимость, чтобы молодые люди точно так же выходили на площади?

Павел Литвинов: Я вижу, я их поддерживаю, считаю, что без них ничего не случится. Сила Украины была в тех молодых людях, которые вышли, которые стояли на морозе, которые бросали бутылки, хотя я сторонник мирного решения, но тем не менее, думаю, что я тоже там стоял и кидал бы бутылки – это просто естественное развитие революции. Я вижу, что это необходимо. Был бы я моложе, жил бы в России, я уже давно живу в Америке, поэтому я не участвую в этих вещах, но я сочувствую, люблю Россию, русский язык, мои друзья там или их дети. Меня это все волнует, но я не вижу без того, чтобы люди пошли и были готовы жертвовать очень сильно, чтобы что-то изменилось.

Еще можно было бы думать, я не большой поклонник Ельцина, могла бы в то время возникнуть какая-то настоящая культурная оппозиция. Я очень скептически отношусь ко всем реформам, которые произошли во время Ельцина, штурм Белого дома был ужасный. Перехода мирного на дворцовом уровне, как писал Юргенс в "Новой газете", я в него сейчас не верю. Должно быть давление людей, которые готовы жертвовать собой. К сожалению, мне не хочется, чтобы кто-то умирал, но я просто не вижу, как можно провести перемены без этих людей.

Михаил Соколов: Прозвучал разговор первый с правозащитником Павлом Литвиновым, вполне актуальный сегодня, хотя это декабрь 2014 года.

Разговор второй. Декабрь 2015 года, Вроцлав.

Павел Михайлович, первый вопрос – это ситуация в Украине. Мы в прошлом году с вами разговаривали, когда там была горячая война, сейчас некая фаза перемирия. Что вы думаете о том, что там происходит, есть ли какое-то у вас серьезное беспокойство?

Павел Литвинов: Беспокойства, конечно, не может не быть. Должно быть беспокойство, потому что стоят войска большой страны, моей бывшей родины России, которая готова напасть на своего соседа, власти которой до сих пор не считают, что Украина – это независимая страна. Поэтому пока эти войска не уйдут, пока правительство России не скажет, что они не имеют никаких претензий к Украине и в конце концов не вернут Крым, я думаю, что беспокойство будет и оно должно быть. Все это чревато последствиями для всего мира, для России, для Украины. В данном случае я болею больше за Украину, потому что я считаю, что будущее у России появится только тогда, когда она перестанет быть империалистической страной. Конкретно меня волнует судьба крымских татар.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, каким образом можно влиять на режим Владимира Путина? Скажем, санкции действуют достаточно давно и незаметно, чтобы Путин серьезно изменил свою политику, принципиально.

Павел Литвинов: У Путина и у его режима есть достаточный запас прочности, несмотря на то, что экономически жизнь становится хуже, народ чувствует нехватку продуктов. Пока люди не голодают, пока режим талантливым способом употребил прессу, телевидение и свою машину пропаганды, Путин торжествует в том смысле, что он лично и его круг еще не страдает по-настоящему. Для него ощущение, что пока он нападает, он не потеряет своего рейтинга, своей талантливости, уважение народа к нему.

Несмотря на свое середнячество и серый характер, Путин умеет казаться чем-то значительным, будет действовать, пока его не прижмут больше, пока он почувствует, что выход в том, чтобы вести какие-то переговоры и найти компромисс. Может, повлияет развитие событий в Сирии, то, что подорваны отношения с Турцией, трудно что-то сказать. Но пока явно давления недостаточно, чтобы его сдвинуть.

Михаил Соколов: Скажите, а как вы поняли эту операцию в Сирии российскую? Зачем нужно было Путину открывать новый фронт, не закрыв фронт в Донбассе до конца?

Павел Литвинов: Мне трудно сказать, я мышление людей, которые начинают любую войну без того, чтобы это было совершенно необходимо для страны. Ни Украина, ни Крым, ни тем более Сирия России по большому счету не нужны – вмешательство там не в интересах России. В интересах России быть в мире, который в целом уравновешен.

Мне трудно понять людей, у которых мозги так устроены, чтобы нападать, и с помощью этого нападения решать проблемы, которые трудно решить внутри своей страны. Я думаю, что Путин решил показать всему миру, что он все равно что-то значит, что несмотря на то, что из-за Украины, Крыма, сбитого "Боинга" превратился в изгоя, что он что-то значит, что с ним должны разговаривать Обама, французы и все другие. Он какие-то ракеты начал запускать, потом начал бомбить. Теперь оказывается, что Путин бомбил в основном не ИГИЛ, а врагов Асада, вполне умеренных – это племена, которые враждебны Асаду. Что он хочет этим доказать – не знаю. Ясно, что пока это ему помогает. Насколько долго, я не знаю. Смысла не вижу.

Михаил Соколов: Вы живете на Западе, у вас есть ощущение, что в связи с терактами в Париже, в связи с инициативой Путина действовать самостоятельно многие политики западные могли бы закрыть глаза или, по крайней мере, примириться с аннексией Крыма, чтобы эту опасность Халифата как-то уменьшить? Тем более, что идет большой поток беженцев в Европу, для них это большая опасность и политическая, и экономическая.

Павел Литвинов: Я уверен, что какие-то недальновидные люди на Западе могут считать, что если привлекут Путина и путинские аппетиты во внешней политике для борьбы с "Исламским государством", то это им поможет решить проблемы с беженцами.

Я думаю, что Европа и Америка достаточно объединены, чтобы этого не сделать. Я не представлю, как они могут сказать, что их не волнует агрессия в Восточной Украине или захват Крыма? Я плохо себе это представляю. Но, возможно, не добившись прекращения агрессии, они решат какой-то сделать договор, и Путин будет, по крайней мере, бомбить настоящих террористов, а не недружественные Асаду племена, которые защищают свою жизнь и борются за выживание. Если Путин это сделает, может быть, какой-то компромисс и будет найден. Но чтобы на Западе произошло полное признание путинской агрессии, я в это не верю.

Михаил Соколов: Как вы восприняли новый конфликт, который получился в Турции из-за сбитого российского самолета? Опять же вместо союза и вместо дружественной страны теперь фактически найден новый враг.

Павел Литвинов: Найти врага, Оруэлл хорошо написал, что враг для империй, для диктатур такого типа, как существует сейчас в России, всегда помогает, помогает наличие врага. Лучше, чтобы он не мешал практически слишком сильно, но чтобы он существовал и изображал "огнедышащих драконов" в глазах населения – это, безусловно, полезно.

Я не думаю, что Путин выбрал Турцию как врага, просто он решил показать Турции свое место, что "мы крупная великая Россия". Турки, между прочим, большое независимое, тоже не вполне демократическое государство со своими амбициями. Когда Путин вошел в это игнорирование Турции и ее интересов достаточно далеко, то они решили показать, что они тоже не лыком шиты, без всякого "выбора Путина" сбили российский бомбардировщик. Дальше уже идет на таком уровне разговор двух, можно сказать, полудиктаторов. Это уже вне моей экспертизы, это вне отношений к тому, что на самом деле происходит. Я думаю, что они найдут какое-то перемирие. Я думаю, что ни Эрдоган, ни Путин не хотят какой-то полной враждебности. Уже сегодня турки заявили, что они хотят немножко снизить уровень риторики.

Это, конечно, опасно. Это конфликты, которым больше ста лет, они предшествовали Первой мировой войне, так что все очень опасно для мира. Я надеюсь, что именно этот конфликт затухнет.

Михаил Соколов: Скажите, что вы думаете о современной российской оппозиции? Такое впечатление, что она если раньше не могла объединиться, то сегодня она даже не способна оказалась действовать в силу разных причин.

Павел Литвинов: Очень грустно, я полностью с вами согласен. Хотя я вижу по лицам, по непосредственной информации, что есть достаточно много людей, которые не пытаются пока что стать политической оппозицией, но которые становятся чем-то похожим на нас, только на более высоком техническом уровне и с большим количество людей, готовых действовать на правозащитном уровне. Может быть, этот правозащитный уровень приведет к какой-то новой оппозиции. Та оппозиция, которая есть, она практически смехотворная. Грустно, но факт. Те, у которых есть что-то, они слишком старые, слишком неактивные, а молодых удалось подкупить, отправить в эмиграцию, убить. Пока настоящей оппозиции не видно.

Михаил Соколов: Как вы восприняли убийство Бориса Немцова? Зачем это нужно было?

Павел Литвинов: Зачем – это для меня не вопрос. Немцов, конечно, был смелый, лихой человек, действительно ставший настоящим оппозиционером, не боящийся последние годы почти ничего, ведущий себя как естественный член оппозиции, не оппозиции Его величества, а именно настоящей оппозиции.

Борис Немцов, конечно, был власти очень неприятен именно своей веселой независимой душой, наплевательством на угрозы. Он становился все более и более опасным для режима.

Послали ли прямо убивать его или намекнули, его убили, поняв, что он мешает, какие-то другие лица, я не берусь. Это непонятно. Мы помним из истории, когда какая-нибудь влиятельная дама из клана Медичей скажет: "О, как мне надоела эта каталонка". Вдруг эту каталонку кто-то убьет просто потому, что она сыграла какую-то роль. Это все понятно, что Борис Немцов поднадоел. Кто принял этот сигнал, по прямому приказу или по косвенному – это историкам выяснять.

Михаил Соколов: В этом году в России будут выборы, в 2016 будут парламентские выборы. Сейчас идут споры, ходить ли на эти выборы, которые фарсовый характер носят, "Яблоко" есть, есть Демократическая коалиция Навального – Касьянова, участвовать, не участвовать, бойкотировать. Вечный российский вопрос: что делать? У вас есть какая-то не то что рекомендация, а мнение?

Павел Литвинов: У меня есть мнение, но я не живу в России. Я думаю, что если бы я жил в России, я пошел бы и голосовал. Я считаю, что надо голосовать, пока есть конституция, надо следить за нарушениями. Чем больше будет известно о нарушениях закона, тем лучше. Надо, чтобы люди привыкали голосовать, в тот момент, когда их голосование будет значимым, чтобы они знали, куда идти, как следить за подлогами и подделками.

В выборах надо участвовать. Это пока еще не выборы в Советском Союзе, близко к этому. Когда официально объявлен только один кандидат, тогда не надо участвовать. В этих надо участвовать, никого не обманет это участие, это не прибавит легитимации, если выборы пройдут с большими нарушениями закона, я думаю, что людей это не обманет. А привычка и доказательство их нарушений, несмотря на то, что их никто не примет, оно станет миру известно с помощью журналистов, с помощью публикаций. Надо ходить, не ожидая результата, но стараясь этого результата достичь.

Михаил Соколов: Если бы появились один-два депутата по округам, прошли бы в Думу, они могли бы изменить там атмосферу, хотя бы чисто психологически действуя на власть?

Павел Литвинов: Я считаю, что да. Когда появляются такие люди, как Лев Шлосберг в Пскове, – это, конечно, уникальное явление, но мы видим, что даже один человек с настоящей культурой, политическим талантом, умением сформулировать проблемы появляется, и вся Россия его слушает, его влияние значительно. Если было бы таких людей больше – это бы изменяло атмосферу.

Михаил Соколов: Вы вышли в 1968 году на площадь, было 7 человек, сейчас были демонстрации по сто тысяч, но власть не изменила свой курс. Насколько можно рассчитывать на какие-то мирные массовые акции протеста в нынешней России?

Павел Литвинов: Я действительно в России не живу. Сам факт, что эти демонстрации 2011-12 года тряханули власть и напугали, показывает, что они, по крайней мере, понимают, что даже небольшие демонстрации в зависимости от периода и ожиданий, они оказывают большое потрясение в обществе.

Наша демонстрация тоже этому пример, хотя ее практически в тот момент не заметили, но оказалось, что ее вспоминают. Я абсолютно не ожидал, что цитирование, упоминание нашей маленькой демонстрации увеличилось с годами. Это может быть история, но факт тот, что чем больше страна погружена в молчание, тем более небольшая демонстрация, требование независимости, свободы оказывает влияние. Так что это такая математическая формула непростая, но она существует. Потому что другого способа, кроме открытого выражения своих мыслей, нет. Я старый человек, эмигрант, не могу ничего сказать, но я уверен, что надо действовать так, и я бы действовал так, если бы жил в России.

Михаил Соколов: Ощущения безнадежности у вас нет?

Павел Литвинов: Должно было быть, но все-таки нет, потому что я всю жизнь прожил с лозунгом "выпьем за успех нашего безнадежного дела". Я не уверен, что сейчас безнадежнее, чем в другие времена. Были страшнее времена, был Сталин, была система лагерей и лагерей смерти и так далее, и все-таки, несмотря на то что такой удар был нанесен по народу, появились люди. Я думаю, что люди появятся. Очень легко сказать, что это вечная проблема России, вечная колея – это правда, но из колеи тоже можно вылезти, можно какие-то тракторы привезти, вывезти и пробивать новую колею. Пробивать новую колею, конечно, труднее, чем тащиться по старой, но выходили.

Как говорил Алексей Константинович Толстой, русский поэт: "Неволя заставит пройти через грязь, плескаться в ней свиньи лишь могут". Я не считаю русский народ свиньями, что они будут нынешним наслаждаться. Действительно мозги у многих сильно сдвинуты, но выходили и из этого.

Как Герцен говорил: "Рождаются новые поколения и приносят свои решения". Я встречал молодых людей в Москве, я поражался, насколько они независимы, умны, готовы действовать. Так что нет у меня причин думать, что это колея, из которой невозможно вылезти. Пока не доказано.