Последний год хубриса

Михаил Ямпольский – о последнем годе политических авантюр, конфузе и отрезвлении россиян

Хубрис (или гибрис)-синдром – это совокупность реакций безответственного амбициозного политика, профессиональная деформация. Профессор Нью-Йоркского университета, культуролог и философ Михаил Ямпольский считает, что 2015 год был для России последним годом, когда было возможно появление авантюрных внешнеполитических инициатив власти. Ни одна из них не воплотилась. Ямпольский в интервью Радио Свобода – о разнице украинского и русского обществ, резком оглуплении местных интеллектуалов, геополитике и искусстве, репутации и экспертизе.

​– Давайте начнем с ваших человеческих впечатлений: как прошел год, как изменились здесь люди? Вы приехали читать лекции в Манеже, в октябре вы читали лекции в Киеве, до этого в Питере. Можно сравнить, хотя бы поверхностно, украинское и русское столичное общество?

– Я мало был в Киеве, чтобы говорить какие-то серьезные вещи. Но такой мгновенный снимок, который в сознании запечатлевается, вещи, бросающиеся в глаза, – количество полиции в Москве повсюду, а если это не полиция, на спине написано “Служба охраны” или что-нибудь в этом духе, обыскивают на входе в любой музей. Этого в Киеве нет, там количество полиции на улицах в разы меньше.

– Но, наверное, там есть люди в военной форме?

– В Киеве я не видел, вообще говоря, военных, здесь больше вижу. Но в принципе не в этом дело даже. Мне приходилось с разными вещами сталкиваться в Киеве за этот короткий период, у меня возникло ощущение сосуществования двух обществ на Украине. С одной стороны, я видел как бы заповедник советской культуры, попадал в такие места. Пришел в Дом кино на открытие сезона и вдруг увидел на сцене какой-то духовой квинтет, который играл попурри из песен Шаинского, из фильмов Гайдая, то есть у меня было ощущение, что я просто попал в 80-е годы, то, что здесь в принципе исчезло.

– Это в провинции вполне возможно.

– Да, такая провинциальная часть. А с другой стороны, рядом находятся абсолютно свободные, продвинутые люди, которые полны энтузиазма, полны желания что-то изменить. Я читал лекцию на Киевской Биеннале современного искусства, это само по себе невероятно интересная история. Они пригласили в качестве куратора австрийского искусствоведа Георга Шолхаммера, который написал программу биеннале, видимо, не понравившуюся чиновникам Министерства культуры. В Министерстве культуры заявили, что отказываются от финансирования и вообще прекращают биеннале. Тогда Шолхаммер связался с ребятами из Центра визуальной культуры, и они решили делать биеннале сами. Шолхаммер с друзьями нашел какие-то деньги в Европе, а киевские молодые ребята, все до 30 лет, бегали по каким-то фондам, искали гранты. В 17 местах сделали разные экспозиции, пригласили Уильяма Кентриджа, который сделал видеоэкспозицию, организовали бесконечные разговоры, лекции, семинары, приглашали людей со всего мира. Это было невероятно интересно: биеннале была очень бедная, все было сделано на коленке, у них не было нормальных осветительных приборов, они ничего не обрамляли очень дорого, но этот дух бесконечных дебатов, попытки что-то понять, куда-то сдвинуть там был невероятный. Я читал лекции, после лекций у меня было по полтора часа вопросов, просто рубильник вырубали в здании для того, чтобы все это прекратить, и говорили: люди, работники уже уходят! Потом ребята мне говорили: идемте в кафе, еще посидим, продолжим.

– В каком здании это все происходило?

– Это называется Дом одежды. Это бывший огромный универмаг, там пустые какие-то пространства, которые им отдали, они это все делали. Эти ребята эрудированные, многие учились на Западе, очень понимают вещи вполне философские. На Громадском телевидении меня интервьюировал человек, который меня просто поразил: я никогда не представлял, что на телевидении может быть такой интеллектуальный ведущий, он философ. Это было все прекрасно. Вот эти два мира, один мир с духовым оркестром, песнями “Голубой вагон”, другой – эта биеннале – это, мне кажется, невероятно интересно, потому что эти два мира сосуществуют, и ты начинаешь задумываться, какая перспектива у этого молодого мира в этом довольно отстойном пространстве культурном, которое там сохраняется. И как вообще эти два мира могут что-то произвести в результате – этот вопрос, конечно, остается открытым. Сейчас я читал лекции в Манеже, в конце каждой лекции мне задавали примерно два вопроса, после этого все прекращалось, все расходились. Кто-то ко мне подходил потом, задавал вопросы в кулуарах, не публично.

установка на полную независимость от прогнившего государства, которое они все не любят, которое они считают поражением Майдана в каком-то смысле.

То есть какой-то совсем другой режим публичного функционирования. И это, конечно, поражает. Что меня еще в Киеве поразило, что все эти ребята не ищут какой-то работы, связанной с государством, не ищут ничего, они полностью делают ставку на собственную инициативу: мы решили делать это, будем искать деньги, будем организовывать. То есть установка на полную независимость от прогнившего государства, которое они все не любят, которое они считают поражением Майдана в каком-то смысле. Все время возникает вопрос, что делать с этими гнилыми бюрократическими структурами, как с этим сосуществовать – это главный, по-моему, вопрос для них. Но эта независимость, эта установка молодых людей на то, чтобы самим что-то создавать, а не ходить, искать, кто их возьмет на работу в каких-то готовых структурах, она, мне кажется, очень продуктивна и очень отражает сознание молодежи. Вообще самое прекрасное там – это молодежь, конечно, что говорить.

– Российская молодежь вам кажется более осторожной, более закрытой? Или мы говорим о публичном модусе их высказываний?

– Здесь сформировалась очень хорошая молодежь, которая уже жила без советской власти, не знающая того опыта, но которая находится на сложном психологическом перепутье, они не очень понимают, что с ними будет. Мне кажется, перед многими стоит вопрос – оставаться или уезжать. Во всяком случае, здесь я совсем не вижу какого-то энтузиазма, установки на создание собственного мира. Есть гораздо больший уровень пассивности. Но может быть, это мои мимолетные ощущения, я боюсь об этом говорить.

– Вы встречались с большим количеством приятелей, интеллектуалов, людей университетского круга. Каковы настроения?

– Есть разные ощущения. С одной стороны, все встревожены, есть чувство пессимизма, у некоторых мрачное настроение. Но то, что меня особенно тревожит здесь (может быть, это тоже мои совершенно неадекватные ощущения), – это ощущение какого-то, не знаю, как это назвать поласковее, оглупления общего, что ли, которое в равной мере проявляется и в дискурсе власти, который становится все более глупым, и в дискурсе оппозиции, который становится крайне неинтересным. Все поляризуется между примитивными оценками: одни говорят, что Путин криминальный элемент, который думает только о деньгах и власти и вообще больше ничего, другие имеют, естественно, противоположную позицию по этому поводу.

невозможно Путина просто свести к банковским счетам и их защите, потому что все эти геополитические проекты, какая-то идея о том, как должен быть организован мир, совершенно не сводится к таким примитивным вещам

Но более сложного аналитического подхода нет. Очевидно, что невозможно Путина просто свести к банковским счетам и их защите, потому что все эти геополитические проекты, какая-то идея о том, как должен быть организован мир, совершенно не сводится к таким примитивным вещам. Но все больше и больше каких-то примитивных оценок. Я это наблюдал среди даже своих друзей, идут дискуссии, которые воспроизводят клише из Facebook. Мне казалось, что Facebook – это пространство, в котором происходит обмен, это как-то оплодотворяет, а сейчас у меня ощущение, что Facebook – это социальное пространство, которое клиширует сознание и воспроизводит стереотипы. Вот это ощущение утраты аналитичности, дистанции, все вовлечены, но смысла становится все меньше и меньше.

– Я позволю себе высказать предположение, что одна из главных причин уплощения дискурса – это страх, который держит людей в состоянии стресса, страх политического порядка. Это упрощает возможности дискутантов.

– Страх – да, но в приватном пространстве люди все-таки говорят не потому, что они боятся, например, со мной разговаривать или что-то в этом духе, а у меня все больше ощущение, что одна сторона отражает другую сторону, как в каком-то кривом зеркале. Одни говорят это, другие говорят все наоборот. Но на самом деле очень низкая какая-то интеллектуальная планка задана.

– А у вас есть идея, почему это может происходить? Это вбрасывается через телевидение? Повторюсь, может быть, это последствия страха, причем экзистенциального: что будет со мной, с моим жизненным проектом, если Путин сделает то-то, то-то и так далее. Откуда эта банализация?

– Я думаю, что дискурс рождается только в диалоге и в реакции на то, что происходит вокруг. Сидя дома, очень трудно воспроизводить, глядя на телевизор или глядя в Facebook, какой-нибудь более-менее осмысленный дискурс. Иногда люди говорят: общественное мнение, поддерживают столько-то процентов, не поддерживают столько-то процентов. Но эта поддержка или не поддержка, она задается в значительной степени тем, что в обществе не существует альтернативной платформы. Для того, чтобы люди по-разному мыслили, должно им быть что-то предложено. Люди не в состоянии сами вырабатывать какой-то сложный дискурс, должно быть что-то предложено, должно быть предложено это, это, это, человек выбирает то, что ему кажется более адекватным. Когда вот это дискурсивное поле сужается, то не из чего выбирать, они не могут ничего выбирать, они повторяют вот то единственное, что им дается. Конечно, люди из интеллектуального круга может быть в меньшей степени поражены этим. Но вообще дискурсивное поле скукожилось, есть “Эхо Москвы”, Свобода, “Дождь”, и нет совсем каких-то интеллектуальных платформ, которые бы подпитывали сложное сознание, с которыми можно было бы вступать в диалог, соглашаться, не соглашаться и так далее. Это крайнее упрощение медиадискурса приводит к общему упрощению и индивидуального дискурса, потому что люди в принципе воспроизводят то, что они читают или слышат. В редком случае люди способны независимо мыслить в обстановке, где нет никакого диалога, никакого выбора, а диалог вообще исчезает.

крайнее упрощение медиа-дискурса приводит к общему упрощению и индивидуального дискурса, потому что люди в принципе воспроизводят то, что они читают или слышат. В редком случае люди способны независимо мыслить в обстановке, где нет никакого диалога, никакого выбора

Это одна из самых драматических вещей – исчезает конкуренция разных типов высказываний, разных взглядов, все становится серым и плоским. Нет вариативности в дискурсивном поле, в котором человек может к чему-то присоединяться, с чем-то спорить. Два типа дискурса, оба плоских: либо ты мыслишь так, либо ты мыслишь так, другого мало остается, и люди не способны сами рефлексировать на сложном уровне.

– Хочу с вами поговорить о геополитике, поскольку это одна из ваших любимых тем. Признаться, отношусь с большой иронией к вбросу этого термина в политический дискурс, даже с раздражением. Это дико устаревшая модель представлений о том, как делается политика. То, что идеалы Новороссии подпитываются представлениями о геополитике, кажется дико старомодным, страшно удивляет, и удивляет радостное согласие 86% с такой политикой государства. Люди не понимают, что эта модель строительства мира закончена после Второй мировой войны?

– Нет, не понимают, конечно.

– То есть для них время стоит, пространство должно быть таким же, каким оно было при Российской империи?

– XIX век – это был век господства идеи нации. Нация идентифицировалась однородностью (иногда этнической, иногда культурной) населения отчасти с общим языком, но главным образом с территорией, территория была важнейшим фактором. Конечно, в сегодняшнем мире идея наций кажется все менее и менее адекватной, мир стал гораздо сложнее, все границы проходят не по национальным границам, а по каким-то другим. И все проблемы проходят не по национальным границам, нет войн между государствами, государства больше не воюют, война происходит внутри этих территорий.

– Это войны религий, экономик и так далее.

– Все, что угодно, происходит конфликтов миллион, этнические конфликты, религиозные. Но эта территория становится все менее адекватной. При этом в голове у человека находится карта. Когда-то Вальтер Беньямин приехал в Советский Союз, его поразило количество карт. Это очень интересная вообще история, как формировалась территория Советского Союза, как огромное пространство, когда возникли все эти клише – шестая часть света, порт пяти морей и так далее. Это имело огромное значение. Такие фильмы, как “Шестая часть света”, Вертова, например, Беньямин посмотрел в это время в Москве, он произвел на него впечатление, потому что он увидел, как складывается образ России через какие-то территориальные вещи, в которых участвовало очень много. План ГОЭЛРО: каким образом ГОЭЛРО через сеть электричества соединяет всю страну, где есть центр Москва, как сходятся линии электропередач; там, где горит свет, там проникает советская власть; все это рассматривается в рамках картографии, и прочее. Вот эти карты, они невероятно важны для российского сознания. Они вообще важны были для всякого сознания. Во Франции, когда начали люди видеть карту Франции, они все время размышляли о странной геометрической фигуре Франции, как ее можно усовершенствовать, и так далее. Вот этот образ пространства в сознании до сих пор сидит.

Донбасс — это очень сложное население, русское, украинское, какое угодно, там нет никакой возможности так упрощенно спроецировать этнос и культуру на территорию. В головах сидят карты, которые люди изучали в школе.

Конечно, какая-то идея, наш полуостров, не наш полуостров, наша территория, не наша территория, не имеет никакого отношения к реальности. Донбасс – это очень сложное население, русское, украинское, какое угодно, там нет никакой возможности так упрощенно все спроецировать, этнос, культуру на территорию. В головах сидят карты, которые люди изучали в школе. Мы же помним карту Советского Союза, которую все так любили, потому что огромная часть Земного шара была покрыта красным цветом, на ней было написано СССР.

– То есть наша гордость – это пространство?

– Конечно. Потом, когда появилась советская власть в 17-м году, была отменена история, что такое тогда был Советский Союз? Советский Союз – это больше не история, не время, мы все начали с нуля, но есть пространственный образ. Так что, я думаю, очень сильно это идиотское мышление, которое никак не соответствует реальности, соответствовало географическим картам, которые висели в классе.

– Вы писали, что, с одной стороны, в советское и постсоветское время наблюдается тяга к созданию памятников, а с другой стороны, тенденция к разрушению памятников, например, в Украине. И это одни и те же процессы. Вы можете пояснить?

– Когда я думаю об этих памятниках вообще, невероятно странной роли, которую все эти памятники играют в сегодняшней культуре…

– Почти языческие вещи.

– В России особая роль памятников.

– А украинский Ленинопад?

– Я имею в виду – на этой, постсоветской территории. В Америке какие-то памятники стоят, никто не помнит, кто это. Если на лошади – значит, Вашингтон. Никакого значения они не имеют для национального самосознания, памятники есть, нет – неважно. Был такой историк французский, Пьер Нора, который придумал новое направление в историографии, которое называется “места памяти”. Он пишет о том, что история ускоряется очень сильно, история летит с такой скоростью, что она разрушает все наши устойчивые представления. В связи с этим ускоренным ходом истории возникает потребность в памяти, которая изымает что-то из истории и консервирует нечто, вынутое из реального исторического процесса. Он говорит о том, что это сопровождается бесконечным порождением мест памяти. Память – это то, что вынуто, законсервировано и изъято, и туда можно запихать любые мифы, все, что угодно.

вот князь Владимир, который с чем-то связан. А вот Ленин, который приобретает какое-то символическое значение. Дикая нагрузка ложится на эти места памяти, и вокруг них идет борьба

Вот такие внеисторические изъятия, которые насыщены чисто мифологическим смыслом, как-то помогают в этом состоянии хаоса исторического стабилизировать в нашем сознании какие-то вещи: вот князь Владимир, который с чем-то связан. А вот Ленин, который приобретает какое-то символическое значение. Дикая нагрузка ложится на эти места памяти, и вокруг них идет борьба. А мимо течет история, если вообще можно говорить об истории в этом смысле, которая не имеет к ним никакого отношения, там происходят какие-то хаотические процессы, все усложняется. Все идет в тартарары, меняется, а памятник стоит и позволяет рядом с ним как-то найти себе нишу и успокоиться.

– Это ускорение времени, ускорение истории – имеется в виду Новейшее время?

– Да, Нора считает, что вообще история начинает течь все быстрее и быстрее. Когда-то Бродель, знаменитый французский историк, предложил говорить о медленной истории. Он говорил, что настоящая история, политическая история – фигня, потому что все меняется, исчезает, это все эфемерная пена, а настоящая история – это история миграции народов, монголы движутся через степь, кочевые народы движутся туда, оттуда. Или торговля, например: нужна соль, складываются устойчивые пути, по которым идет обмен цивилизаций, а то, что меняются князья, какие-то короли – это все эфемерная пена. Теперь, конечно, эта медленная история совсем исчезла. Складывались шелковые пути столетиями, что-то там было медленно разворачивающееся вокруг, где это теперь, где эти соляные маршруты? Их больше нет. Все действительно, я думаю, очень ускорилось, но и дестабилизировалось. Мы всегда мыслим историю как линейную цепочку событий, а теперь, и это связано как раз с иным пониманием геополитики, есть пространство, в котором происходит взаимодействие очень многих факторов, которые приводят к общему индетерминизму.

почти каждое действие, которое предпринимает власть, кончается конфузом, провалом, ничего из этого не получается

Мы не знаем, что будет, потому что слишком много факторов задействовано, и это приводит к хаотическому непониманию, куда мы движемся, и что произойдет. Ведь почти каждое действие, которое предпринимает власть, кончается конфузом, провалом, ничего из этого не получается. Они, видимо, считают, что мы можем воздействовать, что мир такой, что я с помощью аккумулирования силы могу принять решение, и это решение приведет к такому-то результату. Это всегда приведет к противоположному результату. То есть это понимание причинно-следственных цепочек, которое сидит в головах активных, энергичных руководителей, все больше просто демонстрирует свою несостоятельность, все время конфуз, все время все наоборот, все разваливается, ничего не получается. Это тоже, с моей точки зрения, результат другой конфигурации истории, чем когда-то. Когда-то Сталин, Черчилль и Рузвельт могли сесть за стол и принять решение, которое детерминирует развитие мира, а сегодня это не получается.

– Путин, который выдвигает войска в Сирию, собирается воевать с Турцией и будет стараться образовывать антитеррористическую коалицию, это тоже непонимание того, что происходит на самом деле?

– Да, это, конечно, непонимание того, что происходит на самом деле. Но если вообще говорить о каких-то итогах года, я бы сказал так, что 2014 год – это был год хубриса. Хубрис – это когда человек утрачивает понимание своей собственной природы и считает, что он равен богам и может принимать решения, бросая вызов богам, вступая с ними в единоборство, бросая вызов судьбе, и прочее. Обычно это кончается плохо для того, кто перестает оценивать свою природу. Весь 2014 год был годом каких-то таких невероятных масштабных решений или каких-то установок неслыханных: мы можем взять часть другой страны, мы можем ввести куда-то войска, Запад кончился вообще, бюджетный дефицит приводит к тому, что доллар рухнет, рубль будет мировой валютой, БРИК заменяет собой все конфигурации цивилизационные, и так далее. Все время было какое-то ощущение, что происходят какие-то огромные сдвиги цивилизационные, есть люди или человек, который может эти сдвиги толкать, и так далее. А 2015 год оказывается годом того, что все эти "хубрисные" проекты оказались пшиком, ни один из них ничем не завершился. То, о чем вы говорите, антитеррористическая коалиция, единый мир, пойдем вперед – вот этот бесконечный поток каких-то больших идей, а все оказались полным пшиком, ничего из этого не получилось. И вот мы приходим к концу 2015 года в состоянии полного конфуза. Все, что мы предлагали и обещали, ничего не получилось, всюду оказался какой-то конфуз. Вот это, мне кажется, интересный итог этого года – это год отрезвления. Вот мы сейчас пришли к итогу, если посмотреть: вообще ничего не происходит, даже Сирия исчезла, они там что-то бомбят, но никто ничего об этом не говорит, ничего не происходит. Весь этот огромный импульсный порыв, такой героический, совершенно немыслимый, кончился просто ничем, этой пустотой. Интересно, что будет дальше, как сознание будет реагировать на полное крушение всех этих идей. Многие политологи считают, что режим держится на выработке гигантоманских планов мобилизационных и так далее – мы перевернем цивилизацию вверх ногами, мир станет другим и так далее. Сейчас вышла книжка Путина “Слова, изменившие мир”. Оказалось, что мир нельзя поменять масштабными волевыми проектами, становится понятно, что их невозможно вырабатывать дальше. У меня такое ощущение, что пришел кризис проектирования, мирового геополитического проектирования. Все кончилось конфузом, уже дальше непонятно, какой еще мировой проект мировой реконструкции можно выдвинуть.

мы приходим к концу 2015 года в состоянии полного конфуза. Все, что мы предлагали и обещали, ничего не получилось, всюду оказался какой-то конфуз. Вот это, мне кажется, интересный итог этого года — это год отрезвления

Мне кажется, что 2016 год – это будет такой год, где больше не будет, надеюсь, мировых проектов по реконструкции человечества, будет постепенно восстанавливаться то, что Фрейд назвал принципом реальности, я надеюсь во всяком случае на это, не знаю, получится или нет. Нужно как-то понять, что происходит на самом деле.

– Деятели культуры и власть, деятели культуры и война, деятели культуры и конфликт. Есть ли у вас представление о том, что должен делать человек культуры в современной ситуации? Например, российская творческая интеллигенция. Война на востоке Украины, несмотря на уход ее из медиа, продолжается, власть, которая становится все более безумной и авторитарной. Как с такими вызовами справляться? Тут даже не вопросы сотрудничества с государством надо обсуждать, а вопросы выстраивания себя по отношению к государственным проектам.

– Как-то в нашем предшествующем разговоре вы упомянули слово “репутация”.

– Разговаривая с коллегами, я встречаю определение “у нас осталась только репутация”. Чтобы сделать правильный выбор, когда предлагается то или иное малосимпатичное дело, я должен помнить о своей репутации, говорили мне люди, и это меня спасет.

– Во-первых, проблема России заключается в том, что здесь область культуры очень архаически организована, потому что все принадлежит государству. Во всем мире есть, конечно, государственное участие какое-то, помощь, но все-таки сказать, что все театры государственные или все фильмы делаются при участии государственных денег и так далее – это, конечно, чисто советское, вообще говоря, явление. Поэтому все деятели культуры находятся в зоне действия государства, с которым они не могут не соприкасаться, за очень небольшим исключением. Конечно, есть люди, которые сами что-то организовали и как-то независимы, но даже всякие какие-то медиа, они все связаны с какими-то корпорациями, которые практически контролируются государством, есть какая-то независимость, она мнимая, конечно. Именно в этом контексте, мне кажется, ставится вопрос о репутации. Я вспоминаю работы Бурдье, который говорил о том, что легитимизация культурных ценностей в XIX веке претерпевала большие изменения. В первой половине XIX века все легитимизируется государством. Примером этого является салон. Салон, туда принимается живопись, эта живопись покупается государством отчасти, так, как социалистический реализм покупался Министерством культуры, всякие передовики, портреты, всякие Ленины, собственно, государство легитимизировало. Академия художеств, которая воспроизводила способы, которыми надо рисовать картины, например, и так далее. А потом в середине XIX века начался слом этой системы, другая система легитимизации возникла, когда государство перестало вообще решать, что является художественными ценностями, что нет. Отчасти появился рынок, но рынок недостаточен, он говорит, что возникла легитимизация внутри самого художественного сообщества. Люди начали сами, художники, критики и так далее, сами стали решать, что ценно, а что не ценно, уже никакой министр никакого Наполеона Третьего не мог им сказать: вот это стоящее, я это не стоящее. То есть государство лишилось способности легитимизировать. И тогда, когда оно лишилось способности легитимизировать, чрезвычайно важна стала репутация. Потому что репутация чрезвычайно важна, когда ты имеешь дело со своими коллегами, которые решают, стоишь ты того или нет. Пока ты находишься в рамках государственной легитимизации, репутация имеет очень маленькое значение, ты должен нравиться человеку – и это главный источник твоего благополучия и твоей легитимизации. То, что происходит, мне кажется, в России сегодня: с одной стороны, Министерство культуры и все эти бюрократы утратили способность легитимизировать. Когда-то было Министерство культуры, которое говорило: художник Налбандян – это великий художник, он будет висеть в Третьяковке. Сегодня это становится все более сомнительным, сегодня Третьяковка не питается картинами, которые им рекомендует чиновник – вот это ценно, а это не ценно. Произошла такая гибридизация, используя это дурацкое слово, потому что я считаю, что оно ничего не означает.

– Оно говорит о том, что "все не так, как вы думали раньше".

– Все гибридно, в мире нет ничего чистого, нет чистой демократии, нет чистой войны. Поэтому это слово просто отражает сложную реальность, оно ничего не значит. Мне кажется, что положение российского интеллигента заключается в том, что легитимизация все-таки протекает уже не в чиновничьей среде, а деньги все идут по существу от государства, и от него невозможно освободиться.

ты разговариваешь с людьми, которые все время задают вопрос: можно ли сотрудничать с Мединским, с государством, что это все значит. А как не сотрудничать, когда твой театр целиком зависит от этих людей?

Поэтому возникает какая-то кошмарная межеумочность: ты хочешь легитимизироваться в одном месте, деньги получать в другом месте. Это создает кошмар. И собственно, проблема, ты разговариваешь с людьми, которые все время задают вопрос: можно ли сотрудничать с Мединским, с государством, что это все значит. А как не сотрудничать, когда твой театр целиком зависит от этих людей, где уровень каких-то приемлемых компромиссов? Это постоянно дискутируемая вещь в художественной среде.

– И даже в среде современного искусства.

– Да, естественно, это все очень связано. Я думаю, что в принципе, я понимаю очень хорошо государство, вся история с "Золотой маской", например, они субсидируют что-то, а "Золотая маска" – это способ легитимизации ценностей в театре с помощью независимого сообщества экспертов, которые говорят: вот это ценно. А мы же вам деньги давали, почему же вы нам говорите, что это ценно? То есть это такой конфликт, который не может быть решен, пока эта странная советская система распределения денег и несоветская система легитимизации сосуществуют и приводят к бесконечным компромиссам и конфликтам. Конечно, когда человек целиком становится слугой государства, экспертное сообщество его исключает, как Михалков или кто-то еще, он становится нерукопожатным. Но в принципе это редкое явление, обычно мы имеем дело с более сложными явлениями: Табаков говорит одно, потом другое, но все-таки он позитивен, потому что он помогает чему-то, кого-то прикрывает. Вот эти бесконечные разговоры – это, собственно, разговоры о людях, которые пытаются сочетать одно с другим, как известно, это не очень легко сделать.

– Одним из примеров такой комбинации является выставка под названием “Романтический реализм”?

– Я приехал на закрытие выставки, не успел ее посмотреть. Я посмотрел зато на Серова в Третьяковке, было довольно любопытно поглядеть на эту выставку, которая, мне кажется, отражает состояние сегодняшнего сознания. Первое, что ты видишь, что это очень профессиональный мастер светского портрета. Вообще говоря, неинтересный художник, но там висит много всяких великих княгинь, каких-то знаменитостей, такой бомонд Российской империи ее конца, возле каждого портрета краткая биография портретируемого, какая княгиня, или из какой семьи богатеев, и так далее. Все стоят, читают это и восхищаются светской жизнью ушедшей империи. Какие-то не очень устроенные женщины в основном, конечно, стоят и любуются на эту красоту двора. Рядом прекрасная выставка, которая называется “Метагеография”, где нет ни одного человека, невероятно умная, я считаю, что это большое достижение кураторское, как раз о том, о чем мы говорим – о пространственных образах геополитики в культуре. Очень хорошая выставка. Она никого не интересует, а все смотрят на этого мастеровитого, очень профессионального, малоинтересного, придворного человека, который поставил производство светских портретов на поток. Ты видишь, что он воспроизводит одни и те же позы, как рука лежит, он даже не особо озабочивается, как это делать. Художник, который, видимо, должен занять какое-то место в этом контексте, который не является большим художником, но который стал вдруг культовым, потому что Третьяковка нащупала интерес людей, который лежит вне искусства, а в какой-то чисто социальной плоскости: как бы добротно, ничего нельзя сказать, качественно, тебе предлагают качество, а с другой стороны, весь этот миф поздней Российской империи тебе дается, ты ходишь и кайфуешь. Это очень интересно, потому что это как раз система компромиссов. С одной стороны, должно нравиться начальству, это соответствует определенной идеологии, с другой стороны, это все-таки уважаемый художник, не то, что какой-то Глазунов. Вот это что-то такое, эта комбинация, то, о чем мы говорим, как найти эту среднюю линию между официозом и каким-то признанием качества, художественных ценностей и так далее, вот в этих Серовых она, с моей точки зрения, продемонстрирована невероятно. Этой очень хитрый, хороший замысел администрации, они попали просто в десятку. Большой успех, всем нравится.