Понятен ли Осип Мандельштам иностранцу?

Беседа с Игорем Померанцевым

Иван Толстой: Наш выпуск сегодня состоит из двух частей. Начнем с очередного разговора, приуроченного к юбилею – 125-летию со дня рождения Осипа Мандельштама. Мы говорили уже в мандельштамовских передачах с Борисом Парамоновым и Наумом Вайманом. Сегодняшнюю беседу я назвал «Сохрани мою речь – и переосмысли». Тема: Мандельштам в восприятии европейцев. Рядом со мной в студии – мой коллега поэт, эссеист и переводчик Игорь Померанцев, тридцать уже лет меняющий европейские столицы и языки.

Игорь, кому как не вам я должен задать вопрос: можно ли перевести Мандельштама на какой-нибудь другой язык?

Игорь Померанцев: Если мне удастся ответить на этот вопрос, то, может быть, благодаря Мандельштаму и вашему вопросу, я отвечу на глобальный вопрос - почему поэзия непереводима. Так что я вам благодарен за этот вопрос.

У меня в жизни было два Мандельштама. Один – советский, до эмиграции в 1978 году. Это как раз не очень интересно, это «Библиотека поэта», 1973 год, половина месячной зарплаты технического переводчика, и так далее. Это - наш общий Мандельштам. Поэтому я буду говорить о другом Мандельштаме, которого я открыл заграницей, буквально в 1978 году, когда я оказался в Германии. И благодаря своим немецким друзьям, а это гуманитарные люди, это учителя гимназии, в том числе, литературы, я понял, что Мандельштам для них значит очень много. Тогда-то я начал думать, спрашивать себя и их: а почему - много? Оказалось, что Мандельштам для них был русским аналогом Пауля Целана. У Пауля Целана репутация крупнейшего немецкоязычного лирика второй половины 20 века. Я говорю «немецкоязычного», поскольку за него идет негласный спор между Германией и Австрией, а вообще-то он - черновицкий гений, объективно скажу. Так вот, Мандельштам был переведен Паулем Целаном. Пауль Целан, кстати, жил чуть-чуть при советской власти, чуть больше года, примерно, он был лингвистически одаренный человек, он выучил русский, и даже есть его шутливый автограф, где он называет себя Павел Львович Целан.

Иван Толстой: Это все предвоенные дела?

Игорь Померанцев: Да, это, так сказать, освобождение Буковины и Бессарабии. Мы говорим о Второй мировой войне. Так вот, Пауль Целан переводил русских поэтов, Есенина, «Бабий Яр» Евтушенко, благодаря чему «Бабий Яр» в немецкой литературе останется классикой, потому что у Целана репутация классика. Целан, мне кажется, отождествлял себя с Мандельштамом, с его жертвенностью. И благодаря Целану Мандельштам вошел в воздух немецкой поэзии. У него не так много переводов, на серьёзную книгу не хватит, но, тем не менее, благодаря Целану Мандельштам существует в немецком каноне. Но это - только начало.

Впоследствии Мандельштама замечательно переводили на немецкий язык. И есть такой герой русской поэзии, о котором мало кто знает в России, зовут его Ральф Дутли, это швейцарский писатель, поэт и переводчик. Ни много, ни мало, он перевел полное собрание сочинений, десятитомник Осипа Мандельштама с комментариями. И это подвиг, за который Ральф Дутли заслуживает и венка, и памятника от русских читателей. Я говорю пока о моём знакомстве с Мандельштамом немецким.

Иван Толстой: А почему, когда вы переехали в Германию, вас сразу заинтересовал такой ракурс, такой параллакс? Вы сразу забежали на немецкую сторону и со стороны немецкого языка и культуры хотели это услышать?

Игорь Померанцев: Ты, естественно, ищешь общие темы. Я помню первые три книги, которые я купил в Германии. Это был английский перевод Борхеса, английский перевод поляка Бруно Шульца, и трехтомник, плюс дополнительный том, Мандельштама, изданный на русском языке в Америке, это 1966-67 годы. Но когда ты ищешь общие темы с интеллигентами - с учителями, с филологами немецкими, - то ты выходишь на какие-то территории, где вам есть что сказать друг другу, чем обменяться. Тем более, что и меня спрашивали о Мандельштаме. Это 1978 год, и Мандельштам в Германии уже признанный классик.

Надо сказать, что и в Германии, и в Англии (я расскажу сейчас и об английских разговорах о Мандельштаме) мемуары Надежды Мандельштам были более известны, их прочли, они - для широкого читателя. Конечно, поэзия - это не просто камерное искусство, это камера, закрытая камера, не тюремная, но, тем не менее, она открывается далеко не всем: нужно иметь ключ от этой камеры. Так вот, о знакомстве с английским Мандельштамом. Что было любопытно? Я несколько раз был на поэтических фестивалях в Кембридже, и на небольшой срок вступил в лондонский ПЕН-клуб, поскольку несколько знакомых украинских писателей находились тогда в лагерях. ПЕН-клуб - это правозащитная организация. Вот я бывал в лондонском ПЕН-клубе, и там всё было очень демократично. Я был буквально окружен знаменитостями. И все хотели со мной поговорить, но не потому, что я такой великий, не потому, что я такая выдающаяся личность, а потому, что я был для них - как для астронома или геохимика метеорит. Я содержал какие-то крупицы неизвестные им, со мной можно было так разговаривать, как будто бы я - посланец русской поэзии. И тогда я что-то понял про отношение английских писателей к русским поэтам. Они так упорно их ударяли «ЦветаЕва», «АхматОва», «МАндельштам», «ПАстернак» - это были такие петушиные слова. Причем, как мне пояснила Айрис Мэрдок, я ей тоже был интересен, как астроному метеорит…

Иван Толстой: Толкалась к вам…

Игорь Померанцев: Нет, очереди не было. Вы знаете, английская традиция – чем более ты признан и знаменит, тем более ты дружелюбен и демократичен. Вот тогда мне Айрис Мэрдок сказала, что вы, наверное, будете делать карьеру литературную, вы имейте в виду, что у нас иностранных писателей не признают, у нас прижились только три писателя за всю историю ХХ века, и она называла имена Марселя Пруста, Франца Кафки и Чехова. И добавила: «Имейте в виду, что у Чехова очень много про флору, и у него темперамент, совпадающий с английским». В общем, так она меня приветствовала, милости просим в английскую литературу! Но вот тогда же благодаря этим разговорам я понял, что русских поэтов окружает аура почитания, поскольку, благодаря этим поэтам, в глазах английских поэтов повышался социальный статус поэта в принципе, поскольку русские поэты были мученики. Это то, о чем Надежда Мандельштам пишет в мемуарах, она цитирует Осипа Мандельштама, который говорит ей, что вот у нас все-таки ценят поэта - за поэзию убивают. Этот фактор оказался очень важным.

Я думал: а почему русские, а почему, например, не Гарсиа Лорка? Гарсиа Лорку знают в Англии, но он был расстрелян во время войны, а уже в 1948 году в Испании вышло полное собрание сочинений Гарсиа Лорки. Он, скорее, жертва войны, а не режима. А в России все-таки массово уничтожали поэтов и, вообще, писателей.

Иван Толстой: Игорь, считать ли это мученичество вашим ответом на мой незаданный вопрос о том, что же собственно вынимают из чужой литературы, в данном случае, из русской поэзии, европейцы? Содержательную ли сторону, стилистическую, или вот эту мученическую, человеческую драму и ее стараются перевести? Это и есть ответ?

Игорь Померанцев: Я думаю, что благодаря моему опыту английскому и немецкому, по крайней мере, мне стало ясно, что одно - это образ поэта, это поэт-икона, поэт-символ, а совершенно другое - его тексты и его творчество. Вот как иконы и символы русские поэты-мученики, конечно, приняты в Англии. Прочитаны ли они? Скажем, проза читается легче, «Доктор Живаго» прочитан, конечно. Но с Мандельштамом очень любопытно. Дональд Рейфилд, замечательный английский филолог, говорит, что все-таки мы, арнгличане, приняли Мандельштама благодаря его тоске по мировой культуре. Дональд - это мой автор «Поверх барьеров», вот лично он Манделшьтама принял как автора текстов.

Иван Толстой: Он божественно знает русский язык и говорит просто как русский человек.

Игорь Померанцев: Но не думаю, что в Англии у стихов Мандельштама много читателей. То, что говорит Рейфилд про мировую культуру, это очень важный момент. До каких пор принимали русских литераторов и писателей в английскую культуру? Речь идет о поколении Серебряного века. Не просто потому, что они гении, а потому что они в гимназиях, в школах учили классические языки, они не были оторваны от европейского культурного воздуха.

Последними были обэриуты. Я напомню, что Даниил Хармс учился в одной из лучших петербургских, а потом петроградских школ Петришуле, прекрасно знал немецкий язык. Потом они были отрезаны занавесом. И с тех пор русская литература варится в собственном соку, это консервы в собственном соку. Русских писателей издают, включая наших любимых Веню Ерофеева и так далее, тиражом в тысячу экземпляров. Они не входят в состав европейского культурного воздуха. Так вот, Мандельштам входил и входит, и Дональд Рейфилд говорит про мировое значение и мировую культуру. Что касается собственно текстов…

Иван Толстой: А можно перед переходом к текстам - уточняющий вопрос. Я услышал в том, что говорит Дональд Рейфилд, через такого медиатора, как вы, это замечание о мировой культуре, как, может быть, отсыл к понятию мировой литературы. Дело в том, что понятие мировой литературы не такое давнее, хотя еще Гете и Шиллер размышляли на эти темы и впервые ввели это понятие. Но, в основном, это относится к ХХ веку и, в основном, к послевоенному времени. Мировая литература это сообщество, некое единство тех писателей, которые говорят не о национальной своей культуре, а говорят на общем языке для как бы всех, они пытаются перейти на тот этаж, где все говорят об одних и тех же вещах. Конечно, говорят по-разному в зависимости от своего таланта. То есть, не национально ориентированные писатели. Не это ли имел в виду Дональд Рейфилд?

Игорь Померанцев: То, что мы называем классикой, это перекресток, это перекресток национального и мирового. Вот ведутся споры, Европа ли Россия или Евразия. Вклад России в европейскую культуру во многом определяющ для самой европейской культуры. Романы Толстого, Достоевского и Тургенева доминируют, они и есть европейская литература. И в этих романах как раз очень ясное, внятное пересечение национального и мирового. Когда ты доводишь национальное до глубин личности, то у личности национального остается на самом донышке. Там своя диалектика.

Иван Толстой: Тут еще второй слой - это лингвистические проблемы. Андрей Платонов - не мировая литература просто по определению.

Игорь Померанцев: Такого языка английского нет. Андрея Платонова можно перевести на немецкий, благодаря ГДР, благодаря тому, что там существовал коммунистический режим. На английском языке такой язык существовал только в газете «Daily Worker», а потом «Morning Star», которые никто не читал в Англии. То есть это пласт языка, который просто непереводим. Самоощущение героя Ерофеева в «Москва-Петушки» не присуще вообще английскому мышлению.

В этой студии я буквально год назад записывал московского рэпера Васю Обломова, и он рассказывал, как на международном фестивале пел песню про свою страну и про своих соотечественников, и там была такая строчка: «любит наш народ всякое говно». К Васе подошел бард-американец и говорит: «Я не понимаю фишки. А почему вы любите говно?». Это не переводимо, это - самоощущение.

Но давайте вернемся к текстам Мандельштама, поскольку это любопытно. С одной стороны, его почти не прочли, как поэта, а, с другой стороны…вот один из самых значительных английских писателей второй половины 20 века Брюс Чатвин. Он принял православие, был в Москве, встречался с Надеждой Мандельштам, вспоминал о спертом воздухе в ее квартире, и, вместе с тем, сказал, что встретился с одной из самых выдающихся женщин мира. Он боготворил Мандельштама. Но что значит «боготворил» для писателя? Он очень внимательно прочел «Путешествие в Армению», и эта книга Мандельштама вдохновила его на написание книги «В Патагонии», это 1977 год. Благодаря этой книге английский жанр травелогов, путешествий, получил второе дыхание. То есть Мандельштам через Чатвина сыграл, как эссеист, колоссальную роль для развития целого жанра в Англии.

Иван Толстой: Это и есть писатель мировой культуры.

Игорь Померанцев: Дело дошло до того, что Брюса Чатвина начали обвинять в плагиате. Он хотел вычеркнуть какой-то образ, который он позаимствовал у Мандельштама инстинктивно, потому что этот образ ему понравился. Есть даже переписка Чатвина с издателем, он пишет «давайте вычеркнем это словосочетание». Не успели. Верстку уже набрали, и книга вышла.

Иван Толстой: Страх влияния.

Игорь Померанцев: Есть еще одно свидетельство влияния Мандельштама на Чатвина. Чатвина начали критиковать персонажи его книги. Вы все выдумали! Конечно, он выдумывал, он - писатель. Конечно, он вдохновлялся оптикой, обонянием, отношением к слову Мандельштама. Конечно, он выдумывал, и правильно делал. Или вот ещё одно опосредованное влияние, пример присутствия Мандельштама в литературе англоязычной. Джон Кутзее, лауреат Нобелевской премии, дважды лауреат Букера, южноафриканский писатель, который с 2002 года живет в Австралии. Человек, переживший апартеид, критиковавший остро апартеид, в 2005 году он, наоборот, уже критиковал южноафриканские власти за закон об экстремизме. Вот у Джона Кутзее, великолепного романиста, есть большая книга эссе о цензуре. Две главы посвящены Мандельштаму, подробнейший анализ, причем филологический, скрупулезный анализ. Объект его исследований - «Ода» Мандельштама 1937 года, посвященная Сталину. Давайте я процитирую чуть-чуть:

Когда б я уголь взял для высшей похвалы —

Для радости рисунка непреложной,—

Я б воздух расчертил на хитрые углы

И осторожно и тревожно.

А дальше:

И я хочу благодарить холмы,

Что эту кость и эту кисть развили:

Он родился в горах и горечь знал тюрьмы.

Хочу назвать его — не Сталин, — Джугашвили!

И вот у Кутзее очень остроумный анализ. Он обсуждает такую проблему – насколько был безумен уже в это время Мандельштам, поскольку Надежда Мандельштам говорит, что эти стихи были написаны в угаре, и к ним нельзя относиться как к нормальному произведению. Кутзее не соглашается ней. Он говорит, что все стихотворение построено на сослагательном наклонении. «Когда б я уголь взял», и так далее. Сослагательное наклонение - это такой грамматический аналог приема остранения. Мандельштам пишет «Оду», но в сослагательном наклонении, как будто он - не он, и якобы это нарочная форма шизофрении, нарочное остранение. У Кутзее – миллионы читателей, а значит, и у Мандельштама

Иван Толстой: Как симпатично – иностранец услышал то, что русское ухо не слышит.

Игорь Померанцев: Это не просто иностранец, это англо-саксонский человек. И в английском языке сослагательное наклонение играет гораздо большую роль, нежели в русском, есть всяческие разновидности сослагательного наклонения. Благодаря этой роли сослагательного наклонения английский значительно вежливее, чем русский, грамматически и интонационно вежливее.

Иван Толстой: Оно же уступительное.

Игорь Померанцев: Оно оставляет за тобой возможность выбора. Поэтому это услышал англоязычный писатель, человек, для которого сослагательное наклонение - одно из самых выдающихся грамматических достижений английского языка. И, наконец, то, с чего мы начали – переводы. Вы знаете, это такой трюизм, что поэзия непереводима. Я согласен с этим трюизмом. Но я долго думал, а почему не переводима? Я хорошо знаю украинский язык, я всю жизнь читаю по-украински. Почему украинская поэзия не переводима на русский? Формально ее можно перевести. Благодаря украинской поэзии, прежде всего, а потом немецкой и английской, я понял, в чем дело, по крайней мере, мне кажется, что я понял, в чем дело. У каждой национальной поэзии есть… Поскольку поэзия- это импровизация на тему языка, в отличие от прозы, это и есть сгусток языка, это и есть слиток языка. У каждой национальной поэзии есть свой нерв, есть даже своя нервная система. Украинская поэзия - это такая капсула памяти, это послание к потомкам. Она экзистенциально важна. Благодаря ей выжил украинский язык, и не просто выжил, а артачился, сопротивлялся, жил, даже развивался под гнетом. А немецкая поэзия… Вот когда я жил в Германии, я много читал. Там, по-моему, совершенно другой нерв, он связан с твердым порядком слов, и немецкий поэт преодолевает эту жесткую грамматику благодаря свободе интонации, свободе стиля, лексики. И, на мой взгляд, преодоление жесткой грамматики немецкого языка осуществил Райнер Мария Рильке. Теперь об английских стихах. Я внимательно читал, внюхивался - а в чем же дело, какой нерв? Я думаю, что это противостояние англосаксонских и латинских корней. Потому что 40 процентов английской лексики - это латинские корни, через норманнов, и почти все абстрактные понятия – латинские. А вот земное, предметное, осязаемое - это англосаксонское. Мы берем три этих поэзии и пытаемся переводить с одного языка на другой. Слова можно перевести, а нервную систему перевести нельзя. Благодаря Мандельштаму, мне кажется, я понял нерв русской поэзии, ее своеобразие. Вот у Мандельштама есть знаменитые слова, которые часто цитируют, о дозволенной литературе и недозволенной, и что дозволенная - это мразь, а недозволенная – ворованный воздух. Никогда бы ни один английский поэт такой мысли не высказал, потому что это не актуально для англичан. Я думаю, что это и есть нерв русской поэзии, этот ворованный воздух. И даже когда мы говорим о Пушкине, да, он не просто воровал воздух, он - грабитель. Он был не выездной поэт, а дышать хотел полной грудью. Он знал языки, поэтому у него столько переводов с иностранных языков, поэтому такие глубокие влияния французской, английской и, отчасти, немецкой поэзии. Это - его путешествие заграницу. Через стихи, через поэзию. Он воровал, он грабил, в высоком смысле этого слова. Благодаря Мандельштаму я для себя, по крайней мере, для себя нашел какие-то слова, объясняющие, почему поэзия непереводима. Да потому что у каждой поэзии не просто свой язык, своя лексика, своя грамматика, а своя нервная система. Можно сделать пересадку сердца, наверное, можно сделать пересадку мозга, но невозможно пересадить нервную систему.

Иван Толстой: Переходим ко второй части выпуска. Наш вильнюсский автор Ирина Петерс записала разговор в гостях у необыкновенной женщины. Необыкновенность ее, прежде всего, в том, что выдержать такую жизнь и не сломаться может только необычайно сильная личность. Разговор о силе духа, природа которого всегда загадочна. Собеседницу зовут Елизаветой Михайловной Орловой. Микрофон – Ирине Петерс.

Ирина Петерс: Эта статная веселая женщина с заразительным смехом может произвести впечатление баловня судьбы, но жизнь ее была порой так тяжка, что впору удивляться, откуда подчеркнутое достоинство, уверенность, неизменная внутренняя культура и, главное, светлый взгляд на мир и задушевность. Может быть, секрет в том, что за ее плечами знаменитый дворянский род? Сейчас она живет одна в скромной вильнюсской квартирке, по которой и не узнаешь, что ее хозяйка (на днях Елизавете Михайловне исполнилось 80) имеет графское и к тому же еще и французское происхождение. Она действительно из рода Григория Орлова, фаворита Екатерины Второй. А уже в ХХ веке ее дед, полковник царской армии Михаил Орлов, в 1919 году с семьей покидает Россию, едва успев на последний пароход из Севастополя в Турцию. Точно так же как генерал Хлудов из кинофильма «Бег» по булгаковской «Белой гвардии».

Елизавета Орлова: Дедушка Михаил Васильевич был полковник, участвовал в Первой мировой войне. Наград у него масса - Георгии, Анны… И когда началась Гражданская война, постепенно дошли они с белыми, с Деникиным, до Крыма, и он на корабле эмигрировал.

Ирина Петерс: Ваш папа был тогда маленьким мальчиком?

Елизавета Орлова: Да, 8 лет. Ничего с собой не взяли. Только дедушка взял шпагу, которой присягал царю. Так они доплыли до Константинополя. Папа и работал там даже, мальчишка. Все заболели тифом, папа не заболел только – работал, газеты продавал, кормил семью. Досталось мальчику.

Ирина Петерс: Перебравшись из Турции во Францию, Орловы некоторые время живут в Париже. Среди 100 тысяч соотечественников, многие из которых - известных российских фамилий. Живут, кто как может. Князь Юсупов, например, открыл собственный салон мод, а граф Орлов, дед Елизаветы, работал кладовщиком на парижском вокзале Монпарнас.

Елизавета Орлова: Он разгружал вагоны, приходилось ему и туалеты мыть. Что делать? Не считался с тем, какую работу он делал, главное, что он свой хлеб заработает и прокормит семью. Тут никакого барьера. Французы дедушку очень уважали, перед ним шляпу снимали. Он был человек необыкновенный, порядочный. Статный, глаза голубые, столько в нем доброты! Он прекрасно к людям относился. Солдаты очень любили его, он вместе с ними ел в траншеях. И даже ему подарили иконостас серебряный маленький, и написано там: «От солдат».

Ирина Петерс: Французы иронично, но сочувствовали. «Русские намазывают на горький хлеб изгнания черную икру воспоминаний». Перед смертью старый Орлов собрал семью и наказал сыновьям при первой же возможности возвращаться в Россию. Это было в 1939. До возвращения на родину оставалось 8 лет. За это время молодой Орлов успел закончить Сорбонну, жениться на французской девушке Сесиль и завести шестерых детей, одна из которых- Елизавета Михайловна или, как тогда ее маленькую во Франции называли, Лизетт.

Елизавета Орлова: Уехали в Монпелье. Очень любили юг. Там папа работал у мэра секретарем. Не принял гражданство французское, никогда не хотел. Когда уже Париж оккупировали, папа пошел в Сопротивление, всю войну был в Сопротивлении. Эти все моменты я помню. Я в 1935 году родилась.

Ирина Петерс: Как ваш папа познакомился с вашей мамой?

Елизавета Орлова: Очень даже интересно. Мама на балконе стояла, папа на велосипеде проезжал по улице. Посмотрел – мама была очень красивая, волосы такие длинные, косы, а впереди торговка с базара с такой тачечкой с яйцами. И папа загляделся на маму, эту тачку сбил и яйца разбились. Очень символически – и нас 6 потом появилось. Папе – 20, маме - 19. Это большая любовь была. Есть книга, написанная о маме, как полюбила русского дворянина. Старший брат написал. Называется «От и до. Из Монпелье в Кострому». Была у них огромная любовь, и мы все родились от любви. Бабушка очень любила папу. Папа готовил по-русски - настоящий борщ, котлеты.

Ирина Петерс: То есть, теща была в восторге от зятя?

Елизавета Орлова: Да, очень любили папу - и красавец был, и веселый всегда, характер великолепный у папы.

Ирина Петерс: Вы помните свое детство в Монпелье?

Елизавета Орлова: Прекрасно. Даже во время войны голодные не были, помогали очень. Всегда были пайки, такие давали карточки и брали на семью все продукты – шоколад, фрукты. Мама на рынок ходила каждый день. Рыба была, такие персики огромные, красивые - прелесть! Рядом лавка была и там конфеты. Мама меня послала, я еще маленькая была, лет 6, и дала 10 франков. Говорит, вот ты купишь это, это… И я там в лавке одну конфету взяла. Ну, лежит. Ребенок. Вернулась домой с этой конфетой. Мама говорит: «А что это?» «А я взяла…» «Ты сейчас же вернешься в магазин и отнесешь эту конфету, и положишь на место, чтобы видели!». Боже, это мне на всю жизнь такой урок! Стыдно, конечно. И я пошла, положила.

Большой круглый стол был, все должны были за столом обедать, и попробуй заговори за столом. Перед едой стояли, «Отче наш» читали, молитву, и если кто-то заговорит, папа очень строго, никогда не кричал, но - как посмотрит. И дедушка такой был. Взгляд, только взгляд, что нельзя. На всю жизнь. Те уроки детства… Как я в детстве наврала, свалила на старшего брата. Напачкала и сказала, что это Сережа. Папа так сказал: «Никуда не пойдете до тех пор, пока не признается тот, кто виновен». Пришлось мне признаться. Тогда всех отпустили братушек, а Лизочка сидела наказанная.

Ирина Петерс: Судя по вашему рассказу, всегда иерархия была, родители имели строгости.

Елизавета Орлова: А как же? Надо же воспитывать детей. Я была первая помощница, правая рука мамы, с малых лет. В Монпелье не было церкви. Папа попросил у мэрии, чтобы дали помещение, выделили, и сам расписал весь иконостас. Папа рисовал хорошо. И мы ходили по праздникам - на Пасху, на Рождество.

Ирина Петерс: Представители других русских дворянских семейств дружили?

Елизавета Орлова: Дружили, встречались, пели русские песни. Почему я много знаю? И «Вечерний звон», и «Однозвучно звенит колокольчик».

(Поет «Очи черные»)

Ирина Петерс: 1946 год. В Париж приезжает Молотов и предлагает эмигрантам вернуться на родину. Ликование в их стане безмерное: Россия нас ждет, она нас простила. Эти события ожили для Елизаветы уже в наши дни, когда она впервые увидела российско-французский фильм «Восток-Запад».

(Сцена из фильма)

После первых же кадров разрыдалась, выбежала из зала – душили воспоминания.

Елизавета Орлова: Это было ужасно, конечно, и я сколько раз видела фильм, но все равно тяжело. Мама так и не видела больше Францию. Для меня это всегда боль. Никогда не увидела больше своих никого. Дневник мамин есть на французском, и каждая страница это тоска, как она любит Францию.

Ирина Петерс: После обещаний Молотова, в радужных настроениях вся семья - папа Михаил Орлов, мама Сесиль и шестеро детей, младшему из которых было 9 месяцев - погрузилась в поезд. «С нами возвращались, - вспоминает Орлова, - более двух тысяч репатриантов – Волконские, Шереметьевы, Голицыны. Окрыленные радостью, мы взяли с собой тогда лишь самое необходимое. Одеты были легко. Ведь возвращаемся домой. До Берлина ехали в купейных вагонах с удобством. Торопили время, вглядываясь в окна – скоро ли? Когда проезжали по Германии, люди вслед кричали: «Идиоты, куда вы едете?!». Но с поезда тогда сошел лишь один человек.

Елизавета Орлова: И в Гродно на перрон нас из вагонов выставили. Был снег, было холодно, стояли с автоматами, с собаками НКВДшники, с матом, притом ужасным, выбрасывали все у нас, книги. В вагоне был такой композитор, пожилой человек, и он с собой вез только свои партитуры. Они все разбросали на снегу. Я его как сейчас вижу, он сидит, бедный, на снегу, и плачет. Все, что у него было. Вот такая встреча была. И в нас в лагерь поместили, в бывший концентрационный лагерь, не выпускали оттуда.

Ирина Петерс: Первая эмоциональная реакция ваших родителей? Они же ожидали совсем другого.

Елизавета Орлова: Это был для них шок. Кормили ужасно, даже к забору не пускали, отгоняли. Спросили, кто хочет куда поехать в России. Папа выбрал Таганрог, это юг, и там двоюродная сестра. Но не пустили туда. Тогда в Кострому. Ехали больше месяца в этих скотных вагонах. Дали печку, а трубы нет. Мешок какой-то крупы.

Ирина Петерс: После изящного французского быта, шестеро детей и француженка Сесиль. Она по ходу стирала пеленки маленького ребенка в снегу.

Елизавета Орлова: Да, на подножке. Все разрушено, ничего не было. Мама и папа берегли нас, но я понимаю, что у них было внутри. ВКостроме было ужасно, все время голодные, и папа заболел туберкулезом. Вот и все, катастрофа. Мама сказала, что уезжаем обратно, папа был согласен, но так ответили: да, мама поедет с пятью детьми, а папа со старшим братом остается. Старшему было 17 лет. Мама сказала, что мы не можем расстаться. Мама столько получила, это ужасно, и никогда не роптала, молча все. Замерзали, не одетые и голодные. Вот это самое ужасное - все время голодные.

Ирина Петерс: Самоотверженная Сесиль обращается в Москву, к самому Молотову. Чудом ей удается выхлопотать для семьи разрешение переехать в Крым. «Крым, - вспоминает Елизавета, - нас, южан, тогда спас. Спасала и помощь добрых людей, в том числе вдовы поэта Максимилиана Волошина, с которой мы дружили. Но вообще жизнь была кошмарная, особенно после Франции. Хлеба тогда мы не видели. Нам, как и другим голодным жителям Крыма, оставалось собирать на берегу хамсу, выпадающую при разгрузке рыболовных судов. Потом все ее жарили на дельфиньем жире. Вонь стояла страшная. С тех пор я рыбу есть не могу».

Елизавета Орлова: Спасение было - климат все-таки. Папа с мамой много лет там прожили. Папа был инженер, работал на стройке, а я там жила до 1971 года.

Ирина Петерс: Семейству Орловых не раз приходилось переезжать с места на место. Из-за графского и французского происхождения натерпелись несправедливостей и гонений. Елизавете особенно жаль того, что ее братья, обладающие прекрасными голосами, не смогли, как им пророчили, сделать вокальную карьеру. Да и биография ее самой, так сказать, подмоченная французскостью, пострадала – четырежды Елизавета безуспешно пыталась поступать в университеты разных городов на французское отделение, и каждый раз ей объявляли, что по французскому языку, для нее родному, она плохо подготовлена.

Елизавета Орлова: Мы настолько наивны были, не понимали, что творилось. Обидно было, но, в конце концов, я глупее не стала, все равно много чего знаю, читаю много, просто нет у меня диплома. Но диплом это не все, надо в голове иметь. Все время КГБ проверяли, ходили, подсылали кого-то. Придут с бутылкой к папе, допустим, начинают –мы тоже дворне. Но это неправда, папа всех видел насквозь.

Ирина Петерс: Действительно пробовали вас вербовать?

Елизавета Орлова: Было такое. Я работала на почте в Алуште. Пришел. «Вот все, о чем говорят почтальоны, вы мне скажете». Я говорю: «Идемте, спустимся к почтальонам». И я им сказала: «Вот видите, меня просят, чтобы я на вас доносила. Вы можете быть спокойны, этого не будет никогда». Никогда этого нельзя делать в жизни, это же такой грех. После этого даже премий не давали. Несчастные пять рублей. Секретарь нашего отдела предлагала мне вступить в партию. «Мы вам 10 рублей добавим». А я говорю: «А я вам подарю 10 рублей, но только я не вступлю, мне и так хорошо». Моймуж мне всегда говорил ни с кем не связываться. Вот ему сделали много беды.

Ирина Петерс: 1953 год. Молоденькой Лизе судьба дарит встречу с любимым человеком, родственной душой. Тогда будущий ее муж Иван Боровик, сейчас уже покойный, тоже оказался рожденным во Франции. Пара переезжает в Вильнюс к родственникам, и оседает здесь, обзаведясь двумя детьми.

Елизавета Орлова: Он не мог учиться. Он - человек способный, знал французский, немецкий, польский, русский, белорусский язык. Очень образованный сам по себе. Не дали ему тоже. Поступал в медицинский – не дали. Он всегда самые тяжелые работы делал -грузчиком работал, таскал эти мешки в зернохранилищах целыми днями.

Ирина Петерс: Правда, что вам пришлось даже копальщицей земли работать?

Елизавета Орлова: Ух, я все, что хотите делала – почтальоном, землю копала, кондуктором работала, посудомойкой. Мама всегда говорила, что нет плохих работ, есть плохие люди. Я свой хлеб зарабатывала. Я привыкла работать, меня очень любила работа, и не жалею. Кстати, работа никого не убивала.

Ирина Петерс: А никогда таких сожалений не было, что если бы мы тогда в 1947 не вернулись, я бы осталась во Франции, какая бы у меня была жизнь, лишения послевоенные советские на нашу семью бы не обрушились?

Елизавета Орлова: Бывали такие мысли. А потом я думаю: кто знает? Так уж суждено. Может, нас от чего-то другого спасло. Мыже не знаем. Так Богу угодно было. Одно я могу сказать, что это не совсем обдумано было - после войны, с шестью детьми. Рискованно.

Ирина Петерс: Вы верите в предназначение, предначертанность судьбы?

Елизавета Орлова: Конечно. Все в Божьих руках. Мы очень серьезно к этому относимся. Даже не к церкви: а к вере. Ни во что не верить - это не годится. Бог есть, я это сама знаю, и всегда чувствую, и благодарю, что они меня любят, Господь Бог и Богородица, потому что мы все грешны. Явсегда говорю спасибо, что вы меня любите такую. Когда Иван Иванович умер в 1991 году, это ужасно было, только молитвы мне помогли. Есть сила такая. Но надо верить. Вот сейчас - мир денег. Все деньги, деньги – это ничего не значит. Можно иметь много денег, а толку? Надо и помогать людям. Обычно кто не имеет, он всегда помогает, и это доставляет большое удовольствие, кстати.

Ирина Петерс: Что вас больше всего занимает, радует? Вот я вижу компьютер один, другой..

Елизавета Орлова: Обожаю технику, аппаратуру всякую, потому что они много дают. Путешествую по всему миру. Я и на Амазонке была, и в Австралии, могу и в Антарктиде побыть. В театр дороговато ходить. Я дома открыла компьютер - поют для меня все великие. Могу по скайпу разговаривать с детьми - с дочкой, с сыном. И со всеми в Монпелье, в Лионе со всеми племянниками.

Ирина Петерс: В наши времена вы поехали во Францию, уже из Литвы, в первый раз через много лет в этот город детства Монпелье.

Елизавета Орлова: В 1947 мы уехали, а попала я уже в 1993, когда появилось посольство французское. Это был первый полет Вильнюс-Париж. Прилетела, там меня встретила приятельница, и потом мы поехали в Монпелье. Очень было тяжело, потому что я за маму как бы. Мама так и не видела Францию, в Крыму похоронена.

Ирина Петерс: Вы возвратились в город детства, и что там?

Елизавета Орлова: Я во двор вошла, и все та же оливка, дерево, инжир, и все то же стоит. И я подошла и прямо разрыдалась. Я не могла, даже сейчас вспоминаю - для меня очень тяжело. За маму. Она была, видимо, со мной.

Ирина Петерс: Среди современных, сытых, хорошо одетых людей, у которых в жизни все благополучно, вы, на их фоне, просто светитесь от счастья.

Елизавета Орлова: Несмотря ни на что. Это, видно, мне дано такое. Родилась в солнечном краю, где зимы не бывает, мимозы цветут - это же вообще прекрасно. На всю жизнь. Я и сейчас иногда плачу, я просто не показываю никому, вы не думайте. Одна тут. Во-первых, не к кому прислониться к родному, к кровинушке своей, мне это очень важно. Но я сама себя успокаиваю всегда: хватит ныть, есть похуже. Гвардия погибает, но не сдается. И я всегда вспоминаю Григория Орлова. Когда в Москве чума была, он поехал, помогал всем, и не боялся среди чумных ходить. Такаясила. И вот девиз Орловых- «Твердость и постоянство», это наш девиз, не предать, сохранить честь. Это очень важно - честь в жизни.

Сергей Зайцев: Это люди той России, которую мы потеряли….

Ирина Петерс: Сергей Зайцев – кинодокументалист, автор фильмов о русской эмиграции.

Сергей Зайцев: … через которых мы о той России можем что-то узнать. Зрительный образ. Начинаяс Анастасии Александровны Ширинской, Марьи Николаевны Апраксиной. Оченьмного людей я встречал, не таких уж известных, но прекрасных, которые сохранили память о потерянной родине. Никита Валерьянович Моравский, который рассказывал мне, как он Вертинского в Шанхае слушал. Сергей Сергеевич Оболенский, который возглавлял Общество памяти офицеров экспедиционного корпуса. Он снят в фильме «Погибли за Францию». Марина Антоновна Деникина, дочь генерала Деникина, которая рассказывала мне об отце. Очень много. Мне повезло.

Ирина Петерс: Как бы вы охарактеризовали людей этого поколения и этого качества? Их что объединяет?

Сергей Зайцев: Во-первых, порядочность абсолютная и то, что обязательно должен быть свет в конце тоннеля. Они всегда верили в возрождение России. Непреложно. Вот как в церковь по воскресеньям. Порядочность от воспитания, кристально честные люди. Честь. Просто мы сейчас об этом забываем, а раньше об этом не забывали. Мы просто не считаем нужным сейчас в воспитании детей делать на это упор. А тогда на этом делался упор, это был базис – честь.

Ирина Петерс: Моя прабабушка Мария Анненкова, потомок декабриста Ивана Анненкова, после Первой мировой войны оставшаяся генеральской вдовой, уже в большевистской России однажды стала свидетелем того, как красноармейский начальник прилюдно унижал неизвестного ей солдата. Вступилась, схватила оторопевшего грубияна за руку и заявила: «Нельзя бить человека по лицу! Настоящие офицеры, как было в царской армии, так не поступали!». Все вокруг ахнули. Поедет Мария Анненкова по следам своего предка в Сибирь. Но нет, не тронули, Бог уберег.

Насчет России Орлова отзывается в лучших дворянских традициях - без злости и с надеждой. Остается молиться и просить прощения за тех, кто с этой страной и с преданными ей людьми так жестоко обошелся. Но невзгоды не убили любви как к Франции, так и к России, - признается она.

Елизавета Орлова: Это для меня одно целое - Франция и Россия, я обожаю их и никогда не дам в обиду. Они соединились во мне.

Ирина Петерс: Во Франции вы родились, вам пришлось оттуда уехать, ваше становление прошло в России. Это отношение мачехи?

Елизавета Орлова: Да, потому что советская власть. Мы пострадали, а сколько Россия сама, народ русский пострадал от этого? Что мне роптать уже? Обидно мне за маму только. И не отпустить, чтобы поехала к себе на родину ненадолго, проведать родителей и свою страну, - вот это непростительно.

Ирина Петерс: Человек строгого дворянского воспитания, вы склонны учить как правильно ходить, сесть, встать, особенно девочкам?

Елизавета Орлова: Поэтому мне и приводили даже специально, чтобы французский, и чтобы я научили как себя вести.

Ирина Петерс: У вас сколько внуков?

Елизавета Орлова: Пять. И один правнук.

Ирина Петерс: Вы любите гостей принимать?

Елизавета Орлова: Любила. Сейчас мне тяжеловато. Как сломала руку. Обожаю готовить. Любые блюда могу делать, и французские, конечно.

Ирина Петерс: А вернуться на родину, переехать туда?

Елизавета Орлова: Думала, хотела. Но Бог решил, что я должна тут жить. Чувство такое - между Францией и Россией. Ну что делать? Привыкаешь. Везде земля хороша. Я одна, вот вся беда в этом, был бы Иван Иванович.

Ирина Петерс: Ну, давайте с вами чай пить.

Елизавета Орлова: Давайте. 1949 год. Не было ничего, бедные, есть нечего. Папа с мамой мне куклу сшили, и потом была шинель такая, полотно, сшили нам портфели, своими руками делали подарки. А во Франции Рождество – елка, и мы ставили вечером свои ботиночки, а утром бежали, и там подарки – кукла, мальчишкам солдаты. Столько радости было!

(Поет «В лесу родилась елочка»)

Ирина Петерс: У вас поставленный голос. Этому учились?

Елизавета Орлова: Это природа, от Бога. У меня же тетушка была, мамина двоюродная сестра, была знаменитая певица Лили Понс. В Америке пела, француженка. И папа пел прекрасно, все мы пели, а брат, который сейчас остался, он окончил Ленинградскую консерваторию, у него тенор великолепный. В оперу его не пустили, потому что не свой. В филармонии пел. Его так принимали великолепно. У него голос – и русские народные, и оперные, и итальянские. Так пел, что у меня всегда мороз по коже. Поехал в Москву на конкурс и в жюри сидели из Парижа. Он Фауста спел. Какуслышали, говорят: «Мы его берем». А там сказали: «Если вы уедете, ваши братья и сестра уедут подальше, в Сибирь». КГБ сказало. Да. Вот и все. Бедный! Мне его всегда так жалко было, Володю, безумно жалко.

Ирина Петерс: Собираетесь со своим французским кружком?

Елизавета Орлова: Сейчас уже нас так мало осталось. Кто родился во Франции, французы, обязательно нам приносят коробку, там всякие вкуснятинки и подарки. Французы в этом смысле очень внимательны, молодцы. Я одна себе сижу и люблю смотреть как в церкви Рождество, службу люблю. Для души поговорить по скайпу с Францией, с Россией, и вот так я радуюсь.

Ирина Петерс: На стенах квартиры Елизаветы Михайловны - ее собственные работы.

Елизавета Орлова: Я обожаю море рисовать, чаек.

Ирина Петерс: Это все ваше?

Елизавета Орлова: Да, это маслом.

Ирина Петерс: А кто же вас учил рисовать?

Елизавета Орлова: Никто. Чувство это все. Вот деревня французская.

Ирина Петерс: Пожелание на обороте от одной из фотографий с морем и каравеллой- от брата, сейчас живущего в Лионе.

Елизавета Орлова: «Пусть каравелла плывет. Будет всегда приют для твоего тела и души. Помните о вашем последнем часе, и вы не будете грешить. Неси свой крест до того, как крест тебя понесет. Храни тебя Господь и провидение. Твойлюбящий брат и друг Лоло».