Третьей мировой не будет

Писатель Яков Гордин – о войнах и реформах

В гостях у писателя Якова Гордина, главного редактора журнала "Звезда", мы подводим итоги 2015 года, вспоминаем минувшее и говорим о будущем.

– Яков Аркадьевич, главный редактор издательства "Новое литературное обозрение" Ирина Прохорова назвала главным событием года акцию "Угроза" Петра Павленского. Для вас эта акция не является главным событием 2015-го? Если нет, какое событие вы можете назвать?

– Нет, на меня эта акция не произвела такого серьезного впечатления. Ирина Дмитриевна – человек умный, но у нее выстроилась своя модель ситуации, в которую вполне вписывается этот экзерсис. Мне кажется, что психологическая ситуация в стране характеризуется некоторой растерянностью. Люди не очень понимают, что же все-таки происходит, что хорошо, а что – не очень. И такого рода акции тоже, как мне кажется, свидетельствуют о такой растерянности, о желании как-то определиться в этой общей ситуации.

Взрыв радикального исламизма, который давно уже назревал, и симптомов было уже достаточно, – вот что главное. Этот год был особенный. Был 2001 год с башнями-близнецами, но тогда это не казалось таким массовым явлением, это выглядело как акция самого радикального меньшинства. А сейчас мы имеем дело с хаосом на Ближнем Востоке, где все воюют со всеми, и главное – это неприятие западного мира, западной культуры значительной частью мусульман, как мы видели, даже теми, кто, казалось бы, вжился во французский или английский быт. Это совершенно новая ситуация. Это очень серьезное, грандиозное историко-психологическое явление.

Взрыв радикального исламизма, который давно уже назревал, – вот что главное

Есть такая знаменитая вещь – реконкиста, обратное завоевание: испанцы отвоевывали Испанию у мавров. Нечто подобное происходит сейчас – это такая "исламская реконкиста". Если вспомнить события последних столетий, то станет очевидно, что великая культура ислама, грандиозные государства, халифаты, Турецкая и Османская империи, Иран, игравшие несколько столетий назад огромную роль, затем были оттеснены, унижены. А арабский мир был фактически колонизирован, его культура была в значительной степени разрушена.

Мы в значительной степени недооцениваем такое явление, как историческая обида. Это не совсем научный термин. Ныне осуществляется психологическая и историческая реконкиста. Исламский мир, даже те страны, которые, казалось бы, дружественны Европе, – такие как Саудовская Аравия, пытаются вернуть утраченные позиции. Другие, более радиальные, стремятся отомстить за многовековое унижение. Но поскольку и внутри исламского мира очень сложная ситуация, мы пришли к некоему хаосу, который угрожает более-менее нормальному течению жизни человечества вообще. Вот это, мне кажется, было главным в 2015 году.

– Вы ощущаете, что Россия находится в состоянии войны?

Ныне осуществляется психологическая и историческая реконкиста. Исламский мир пытается вернуть утраченные позиции

– Вы имеете в виду Сирию? Это, конечно, локальная операция. Для россиян понятие "война" – это нечто, так или иначе задевающее всех. Даже во время Первой мировой войны, которой основная часть России, казалось бы, не чувствовала (ведь военные действия шли на Западе), тем не менее, наборы, новобранцы, похоронки, возвращающиеся с фронта люди и т.д. создавали очень сильное ощущение, что страна воюет. Сейчас, мне кажется, нет этого ощущения, потому что это где-то там, далеко, и осознать значимость этого очень важного явления, вмешательства в сирийские дела, мне кажется, подавляющее большинство наших граждан не могут и не хотят, воспринимают это как некую военную экспедицию, которая их не касается. Я не могу сказать, что Россия – в состоянии войны. Нет. Россия живет весьма своеобразной, но, в общем, мирной жизнью.

– Вам как историку нынешняя российская кампания в Сирии не напоминает русско-японскую войну 1905 года?

– Конечно! Тогда тоже воевали бог знает где, а в петербургских ресторанах люди веселились, как, впрочем, и во время Первой мировой войны. Но тогда совершенно неожиданное поражение России от Японии наложилось на внутреннюю смуту. А сейчас ситуация в стране достаточно стабильная, как любят говорить ее руководители.

Россия – усталая от своей истории страна. У нас была очень героическая, но очень трагическая, тяжелая для общества история

Мне часто приходится от достаточно умных и уважаемых людей слышать разговоры о грядущей катастрофе. Я чрезвычайно опасаюсь выступать в амплуа прорицателя, но мне представляется, что Россия слишком устала для того, чтобы у нее хватило внутренней энергии для настоящей катастрофы – не разного рода неприятностей, а катастрофы масштаба, например, 1917-го или даже 1991 года. Несмотря на смену поколений, изменение ситуации и прочее, Россия надолго исчерпала эту потенцию катастроф, взрывов. Последнее, что было, это 1989–1991 годы, когда возник мощный выплеск общественной энергии. Наступившее затем (не без оснований) общее разочарование привело не только к каким-то политическим последствиям, но и к последствиям внутри человека. Другое отношение к миру… В России сейчас нет той энергии, которая могла бы двигать массами. Россия – усталая от своей истории страна. У нас была очень героическая, но очень трагическая, тяжелая для общества история.

– Если снизу не наблюдается энергии для смены власти, то нет ли ее сверху? Вам как историку известно, что заговоры в царских дворцах в России были гораздо больше распространены, чем революции масс.

Никто не заинтересован в том, чтобы ситуация рухнула

– Нет. Мне это представляется крайне маловероятным, потому что никто не заинтересован в том, чтобы ситуация рухнула. Любые радикальные меры приводят к разбалансировке системы, а система и так не бог весть как сбалансирована. Но окончательно ее разбалансировать, в том числе экономически (ведь радикальные изменения в верхах сразу приведут к изменению экономической ситуации), никто не хочет. В этом никто не заинтересован.

– Чем в 2015 году жил журнал "Звезда", главным редактором которого, совместно с Андреем Арьевым, вы являетесь? Какие открытия были сделаны?

– Мне кажется, наиболее интересными были публикации, связанные с русской военной историей. Это был юбилейный год (и тут дело не в конъюнктуре, а в том, что это действительно был чрезвычайно важный момент в истории, – юбилей Победы 1945 года), и мы предложили проект "От войны 1812-го – до 1945 года", включая и Первую мировую, и Крымскую войну, то есть ключевые моменты русской военной истории.

Впервые на русском языке мы опубликовали дневник секретаря Наполеона

Мы опубликовали много уникальных и крайне интересных материалов. В частности, впервые на русском языке мы опубликовали дневник секретаря Наполеона, который с ним вместе проделал кампанию 1812 года. В последних четырех номерах журнала опубликована эта большая рукопись. Кроме того, был опубликован целый ряд дневников, например, дневники и письма Первой мировой войны. Эта война у нас достаточно мало известна, и эти человеческие документы, мне кажется, дают неформальное представление о том, что это было такое. А это было довольно любопытно психологически. Скажем, молодые люди, студенты в романтическом, патриотическом порыве идут вольноопределяющимися, становятся офицерами, а затем… Их письма за несколько лет свидетельствуют о том, как они постепенно начинают понимать, что это за ужас – война, как это бесчеловечно и как мало в ней этой бравурной романтики! Вот эти человеческие документы очень важны.

Кроме того, один наш друг, постоянный сотрудник, предоставил нам письма немецкого солдата, который воевал под Ленинградом. Что крайне любопытно: этот человек был религиозен, в молодости собирался стать пастором, и, конечно, для него война – нечто чуждое. Он погиб под Ленинградом в 1944 году. Это взгляд "с той стороны", причем взгляд не какого-то осатанелого эсэсовца, а нормального человека, который волей судьбы попал в эти жернова.

Мне обидно, что эти журналы не попали в школьные библиотеки, что учителя истории не имели этого материала

В последних номерах журнала у нас была рубрика "Три войны", где мы давали параллельно материалы о войне 1812 года, Первой мировой и Великой Отечественной войне. Мне кажется, это было главным нашим достижением. Я просто знаю отзывы наших читателей, которым это было крайне интересно.

Мне только обидно, что эти журналы не попали в школьные библиотеки, что учителя истории, которым вменялось в обязанность в этом юбилейном году проводить с учениками соответствующую работу о войне и победе, не имели этого материала. Это беда. То, что наши школьные библиотеки не могут подписываться на журналы, крайне печально, ведь эти материалы в значительной степени рассчитаны именно на учителей истории.

– Существует ли какой-то общий для всех войн механизм их зарождения и возникновения? Можно ли, глядя на сегодняшнее состояние России, говорить о возможной крупномасштабной войне?

Никакой Третьей мировой войны быть не может

– Если говорить о том, может ли быть война в Европе и может ли Россия быть вовлечена в нее, то я твердо уверен, что нет, не может. И никакой войны, тем более Третьей мировой, о которой так легко и легкомысленно порой говорят, конечно, не будет, потому что применение даже тактического ядерного оружия – это гибель не только того, против кого его применяют, но и того, кто его применяет. Это все разговоры. Никакой Третьей мировой войны быть не может.

А войны зарождаются и возникают очень по-разному. Например, Первая мировая война: иногда приходится слышать, что, если бы Гаврило Принцип не застрелил эрцгерцога Фердинанда, то, может быть, и пронесло бы. Вот с таких вещей якобы и начинаются катастрофические события мирового масштаба.

Но это пустяки, конечно. Существуют очень серьезные исследования дипломатических материалов великих держав, из которых ясно, что все готовились к войне и все (кроме России, кстати говоря) этой войны хотели: Англия, Франция, Германия. У всех был свой интерес, и все совершенно неуклонно, сначала дипломатическими, экономическими путями готовились к большой войне, абсолютно не представляя себе, во что это может вылиться. Россия, увы, волей обстоятельств была втянута в этот водоворот, что, собственно, и погубило государство. У России тогда было очень много проблем, экономическое развитие ушло далеко вперед по сравнению с политическим, но, может быть, той катастрофы, которая случилась в 1917 году, и не было бы, если бы страна не участвовала в этой войне. А не участвовать в ней она тоже не могла, потому что без России Франция была бы, конечно же, разгромлена, Германия оказалась бы абсолютным гегемоном в Европе, и следующей жертвой могла стать Россия.

Николай I оказался крайне недальновидным стратегом во внешней политике

В этом случае была не то что логика, а внутренняя убежденность руководителей крупнейших держав в необходимости и целебности войны. У Германии были свои интересы, у Франции и Англии – свои. Войны такого масштаба подготавливаются длительно и тщательно. А, скажем, Крымской войны, весьма неудачной для России, могло и не быть. Это фатальная ошибка внешней политики Николая I, потому что на самом деле не было предпосылок для столкновения России фактически со всей Европой. Николай I оказался крайне недальновидным стратегом во внешней политике.

Этой войны могло и не быть. Тут действительно элемент если не случайности, то роли конкретной личности, когда существует абсолютный монарх, фактический диктатор, ведущий внешнюю политику страны так, как ему хочется, не слушая ничьих советов. В такой ситуации – да, война может возникнуть не то что на голом месте, но, во всяком случае, без достаточных для этого оснований. Николай I сильно переоценил мощь русской армии, которая была вооружена ружьями наполеоновских времен, в отличие от скорострельных ружей англичан и французов. Кроме того, он совершенно неверно оценил возможное поведение Австрии, достаточно мощной военной державы. Он считал, что Австрия будет его союзником, потому что она была ему обязана своим спасением в 1848–1849 годах, когда корпус Паскевича подавил венгерскую революцию (иначе никакой Австро-Венгерской империи уже не было бы). То есть был совершен целый ряд личных ошибок. Вот еще один вариант возникновения войн.

Хотя, конечно, были и другие предпосылки для ее возникновения. Это положение христиан в Турции, в святых местах. Это давние претензии России на протекторат над святыми местами. Это проблемы проливов. Это уверенность Николая I в том, что Турция – "больной человек", и вообще, нужно ее разделить и покончить со странным существованием этой то ли разваливающейся, то ли не разваливающейся империи. А европейские страны, наоборот, считали, что существование Турции необходимо для противовеса России. Вот еще один вариант возникновения войн.

Ни одно государство, ни одна страна, ни один народ не могут жить, не реформируясь

Еще один вариант – религиозные войны. То, что мы видим сейчас на Ближнем Востоке, – это, конечно, в значительной степени шиитско-суннитский конфликт, тянущийся с момента смерти пророка Мухаммеда. Эти конфликты возникали не раз. Суннитская Турция и шиитский Иран всегда находились в оппозиции друг к другу, и были кровавые войны, которые, в конечном итоге, не дали перевеса ни той, ни другой империи. Вопрос решила третья сила, а именно европейцы, которые подавили и Турцию, и Иран.

– Яков Аркадьевич, я недавно беседовал с писателем Андреем Столяровым, и он говорил о неизбежности реформ, модернизации России. "Не будет реформ – не будет страны", –сказал он. Вы согласны с таким несколько категоричным заявлением?

Реформы рано или поздно наступают. Лучше – рано

– Я согласен с Андреем Столяровым в том, что касается роли реформ. Всю свою сознательную жизнь я писал более-менее на одну рабочую тему: "Революция или реформа? Реформа или революция?". Несколько моих книг посвящены именно этому. Конечно, ни одно государство, ни одна страна, ни один народ не могут жить, не реформируясь. Но все зависит от того, существует ли у страны и у народа некая потенция для того, чтобы перетерпеть длительный период застоя, то есть отсутствия реформ.

Реформы рано или поздно наступают. Лучше – рано, потому что, когда поздно, они сопровождаются разного рода эксцессами, вплоть до катастрофических. Скажем, великие реформы Александра II запоздали на полвека, и поэтому они проходили так тяжело – с откатами, с реставрацией при Александре III – и, в конце концов, не сыграли той роли, которую должны были сыграть. Это были действительно великие реформы, но запоздалые.

Я не понимаю, что значит "не будет страны". Я не представляю себе исчезновения России как субъекта мировой истории. Куда она денется? Развалится на отдельные части? Этого не может быть, потому что в нашей стране нет, опять-таки, той энергии, энергии сепаратизма, грубо говоря, потому что всё перемешано, всё связано друг с другом, радикальные группы маргинальны...

Никто не хочет погибать вместе с Россией

Я не вижу, куда может деваться эта огромная, огромная страна. Правда, такие вопросы уже задавались. Очень неглупый человек Константин Победоносцев, который был, как известно, близок Александру III, был его наставником, говорил ему о возможности катастрофы. Царь спрашивал: "А куда может исчезнуть такая огромная империя?" Победоносцев на это ответил царю: "И не такие империи исчезали!" Но для этого должны прийти "варвары" или "ассирийцы". Ничего такого сейчас быть не может. Нападать на Россию и расчленять ее, уничтожать ее как государство никто не собирается и не может, потому что это будет мировая катастрофа. Никто не хочет погибать вместе с Россией.

У нас может резко снизиться жизненный уровень, как это уже бывало. Я прекрасно помню: начиная с 70-х годов несколько лет снижался жизненный уровень. Цены повышались, товары вымывались, и, в конце концов, известно, к чему всё пришло. Но страна-то никуда не делась в конечном счете. Если власть не решится на реформы, которые давно назрели, то нас могут ожидать достаточно тяжелые, но не катастрофические времена.