19 января, день антифашиста

Ко дню памяти Стаса Маркелова и Анастасии Бабуровой

Каким составом, с какими лозунгами и настроением люди ходили на антифашистские марши в прошлые годы и как пойдут теперь? Нынешние эмигранты, арестанты, разочарованные – в рядах демонстрантов в хронике Радио Свобода 2010-2012 годов. Борис Немцов в Новопушкинском сквере. Готовы ли антифа к задержаниям сегодня? Безымянные жертвы уличных националистов последнего года. Новые обстоятельства политической биографии антифашиста в России: как государство смогло одновременно активизировать националистическую пропаганду и присвоить понятие “антифашизм”? Язык ненависти как разлитой симптом фашизации российского политизированного сообщества: “дойти до Киева” и “бомбить Донбасс”. Государственное насилие и политзаключенные. Плакаты для антифашистского шествия: перечеркнутая свастика и перечеркнутый телевизор. Возможен ли аполитичный антифашизм?

В студии Кирилл Медведев, поэт, переводчик, и Олег Журавлев, социолог, члены Российского социалистического движения, участники группы “Аркадий Коц”; Анна Гаскарова, журналист, жена Алексея Гаскарова, антифашиста, осужденного по "Болотному делу"; Утэ Вайнманн, политолог, журналист; Влад Тупикин, журналист, политический активист. В записи Артем Лоскутов, художник, автор проекта “Монстрация”; Алексей Полихович, анархист, освободившийся “болотник”, Николай Олейников, художник.

Ведет программу Елена Фанайлова.

Полная видеоверсия программы

Елена Фанайлова: 19 января – День антифашистского движения в России, день памяти Анастасии Бабуровой и Станислава Маркелова. О новых задачах антифашистов и левых мы сегодня поговорим.

За нашим столом часть группы "Аркадий Коц" – это социолог Олег Журавлев; и поэт, переводчик и лидер группы Кирилл Медведев, оба – члены Российского социалистического движения. С нами Утэ Вайнманн, политолог и журналист; Аня Гаскарова, журналист, жена антифа Алексея Гаскарова, члена Координационного совета оппозиции, "болотника", который сейчас еще в заключении находится; и Влад Тупикин, журналист и левый активист. В записи у нас будут Артем Лоскутов и Леша Полихович; и Коля Олейников, тоже член команды "Аркадий Коц", группы "Что делать?", художник и так далее. Они там в Питере тоже готовятся к 19 января.

Давайте посмотрим, как в 2012 году выглядело шествие в Новопушкинском сквере, кто там был, какова была атмосфера. Я подозреваю, что в этом году может быть все как-то по-другому…

(Видеозапись)

Елена Фанайлова: Я была тогда на митинге и помню, что полиция проявила терпение и довольно спокойно отнеслась к фаерам и прочему. Разгон антифашистского митинга был в 2010 году, у нас тоже есть эта хроника…

(Видеозапись)

Елена Фанайлова: Вот чего мы ждем от шествия, которое состоится в этом году? Официальное разрешение в Москве на шествие получено, в Питере не получено пока. У меня ощущение, что уличная активность идет на спад, в том числе и после репрессий, после "Болотного дела", и трудно уже будет собрать даже такое количество людей, которое было в прошлом году. Готовы ли активисты к задержаниям? С каким настроением в этом году все может происходить?

Влад Тупикин: Да, прошло пять лет, и нет, наверное, того драйва, и обстановка другая. Мне кажется, поскольку разрешение получено, вернее, согласование, поскольку у нас не бывает запрещенных демонстраций, по конституции мы имеем право на свободу собраний, они только согласованные бывают или нет, и вот это согласованная демонстрация. И мы рассчитываем, что московская мэрия и московская полиция будут вести себя в рамках закона, и шествие пройдет спокойно, если не будет провокаций со стороны ультрарадикальных националистов, как было в прошлом году. Готовы ли люди к задержаниям? Мне кажется, люди, сознательно выходящие в 2016 году на демонстрации, после всего того, что четыре года назад у нас происходило, наверное, должны быть к этому готовы. Конечно, никто не собирается доводить ситуацию до конфликта с представителями власти, такой задачи нет. Такой задачи не было и в 2010 году.

Утэ Вайнманн: Конечно, настроения сейчас совсем другие. И я думаю, что будет меньше народу, чем в 2012 или 2010 году.

Елена Фанайлова: Ну, в 2010 году вообще была мощнейшая демонстрация!

Утэ Вайнманн: Мощнейшая, да, и это было связано с тем, что недавно убили видных активистов, адвоката и журналиста. И вот среди тех, кого вы показали, есть те, кто живет уже не в России, кто был вынужден уехать, и все были на эмоциях, потому что у антифашистов убивали друзей. Сейчас задача немного другая. Продолжают убивать, но уже не антифашистов, и по статистике Центра "Сова" за последний год было убито "всего лишь" 9 человек. Хотя это все равно 9 человек, и это не полная статистика. Нападают на людей сейчас, которых мы часто даже не знаем по имени. Убивают мигрантов, евреи есть среди убитых, это ксенофобские убийства. И вот ксенофобия нас волнует, нас она волновала с самого начала. Но среди тех, кто приходят на митинг, на шествие, я не уверена, что все настолько переживают именно из-за этого. Вот в прошлом году мы были свидетелями того, как турок объявили нежелательными, с украинцами были проблемы, постоянно возникают новые объекты ненависти, круг врагов. И как с этим работать – это намного сложнее. И даже не все разделяют из тех, кто ходит на шествия, мое видение, например. Очень трудно говорить. У нас, на самом деле, очень мало разговоров о том, как мы оцениваем ситуацию сейчас, что такое антифашизм, почему надо продолжать ходить на шествия 19 января. Это памятный день, антифашистский день, традиционная дата, и это все понимают, но какой начинкой он наполняется – это не всем очевидно.

Кирилл Медведев: С одной стороны, грустно смотреть эти кадры и видеть там людей, некоторые из которых сидят в тюрьме, некоторые вынуждены жить за границей, кто-то деполитизировался и вообще отошел от акций, некоторые убиты, и так далее. Если искать что-то позитивное, за последнее время, за последний год, к сожалению, было несколько случаев, и я сам это наблюдал, в том числе и молодых людей, которые только начинают политизироваться, и эти случаи на них очень сильно повлияли. В первую очередь история со смертью таджикского мальчика в Питере.

Елена Фанайлова: Потому что она показывает степень ксенофобии и фашизации общества, которые пронизывают вертикаль власти.

Кирилл Медведев: Да. И поскольку никакого более-менее серьезного и внятного ответа на этот случай не было, были отдельные пикеты только, для людей, для которых это по-прежнему серьезная эмоциональная травма, которые понимают, что этот случай только вершина айсберга, для них это хороший повод 19 января выйти на эту демонстрацию. И я знаю много людей, для которых это будет первая такая демонстрация, по сути. Мы потеряли многих за последнее время, многих, я надеюсь, вернем, но есть и новые кадры, и это важно.

Елена Фанайлова: И есть новые поводы, да…

Анна Гаскарова: Мы с Лешей обсуждали 19 января, и мы оба не будем присутствовать, потому что я как раз поеду к нему на длительное свидание в колонию. Не очень понятно, в чем актуальность выходить 19 января, спустя 7 лет. Первое время понятно, что требовали найти убийц, посадить заказчиков и так далее, и плюс это был очень сильное эмоциональное потрясение. Сейчас участники БОРНа сидят в тюрьмах, и, казалось бы, о чем еще беспокоиться? У нас государственный антифашизм, объявленный, мы боремся с правыми настроениями, которые охватили Украину, и так далее, но на самом деле ситуация становится даже хуже, несмотря на то, что доклад "Совы" в начале 2015 года назывался "Затишье перед бурей". Они рассказывали о том, что в целом нападений на почве ксенофобии и ненависти стало меньше. Но в целом при этом есть ощущение, что дальше ситуация будет намного хуже. И тут можно говорить о том, как вообще, допустим, появилась та же группировка БОРН, какие условия в стране и какие настроения позволили этому произойти. И мне кажется, что сегодня все эти условия, которые благоприятно сказались на радикальных националистах, готовых к убийствам, они сегодня государством еще сильнее транслируются. То есть мы постоянно ищем врагов, и настроения ненависти ко всему иному очень глубоко начинает проникать в людей. И на самом деле, сегодня актуальность выхода на шествие 19 января есть не только для друзей, которые знали Стаса и Настю, не только для левого антифашистского движения, но и для всех, кто выходит на марши против войны или за свободу политзаключенных, это актуально сегодня абсолютно для всех.

Елена Фанайлова: Я поддерживаю ваши слова и думаю, что так думают не только люди из радикально-левого спектра, но просто здравомыслящие люди, которые понимают, что насилие, разлитое в обществе, идея вкуса насилия, вкуса ненависти – это то, что сейчас самым опасным является, и формулировка "затишье перед бурей" очень правильная.

Олег Журавлев: Прошло, действительно, пять лет, и сейчас, мне кажется, в последние годы появилось несколько новых обстоятельств, которые меняют очень сильно контекст, в котором будет проходить шествие 19 января. Во-первых, само государство включило довольно мощную патриотическую и даже националистическую пропаганду. Когда экономический кризис, и людей нечем кормить, тогда легитимация строится на пропаганде. И эта удушающая атмосфера спущенного сверху национального подъема действительно делает антифашистское движение актуальным. Интересно, что государство, как уже Аня сказала, пытается не только стать новым оратором национализма, но и новым оратором антифашизма.

Елена Фанайлова: Вот мне всегда удивительно, как ему это удается! Эта шизофреническая конструкция успешно существует и бодро продвигается центральными каналами.

Олег Журавлев: Да. И конечно, на фоне так называемого государственного антифашизма, в связи с событиями в Украине, точно так же антифашистское шествие 19 января окажется очень актуальным. Когда мы выходили в 2010 году на первое шествие, мы были поражены и вдохновлены тем, что антифашистское движение есть вообще в России, оно широкое, и оно далеко не сводится только к каким-то завзятым активистам. Вышло очень много людей, были простые люди, родители с детьми. И мне кажется, в этом году на фоне этого государственного национализма, с одной стороны, и государственного антифашизма с другой хочется увидеть и почувствовать то же самое, что антифашистское движение есть, оно низовое, оно по-настоящему антифашистское и не сводится к государственным идеологическим манипуляциям.

Елена Фанайлова: Я попросила ответить Артема Лоскутова, художника, автора знаменитой "Монстрации" и активиста, как он собирается проводить 19 января, в чем он видит актуальность истории этого?

Артем Лоскутов: Я хочу сходить на шествие, традиционное шествие, которое проходит каждый год, которое должно проходить, мне кажется, каждый год, пока существует та проблема, из-за которой оно проводится. Оно мемориальное, оно в память об убийстве Маркелова и Бабуровой, но оно и антифашистское, это главное антифашистское мероприятие в году. Фашизм из маргинальных банд перешел в более популярную плоскость, практически можно сказать, что отдельные его признаки – внешняя агрессия, милитаризм, поиски внутреннего врага, все это вот, оно присутствует в нашей сегодняшней России и создает кучу проблем, создает ненависть, что самое главное, генерирует ненависть. И из-за этой ненависти наше общество пребывает в таком состоянии, когда мы готовы раз в неделю ссориться с новой страной, практически начинать какие-то боевые действия с соседями и не с соседями, и все это происходит благодаря генерации ненависти. А идет это все через государственную пропаганду, государственные СМИ, и не только государственные, и это все плохо, и нужно против этого выступить. По поводу того, как я буду принимать участие в шествии, я так же, как все, приду в Новопушкинский сквер, мы дойдем до места убийства, возложим цветы… Мы общались с оргкомитетом, там есть какие-то внутренние распри среди участников этого шествия, какие-то ненужные ссоры и внутренние разборки, о каких вещах стоит говорить в этот день, о каких не стоит. Мне кажется, надо забыть хотя бы на один день об этих распрях и говорить о том, что главное, ради чего мы собираемся в этот день, это противостояние фашизму, ненависти и ксенофобии. И не важно, кто как смотрит на проблемы феминизма, ЛГБТ и всего остального, по этому поводу ссориться не нужно.

Елена Фанайлова: А вы какие-то специальные лозунги приготовили к этому дню?

Артем Лоскутов: Лозунги – нет. Это будут плакаты с картинками, с символикой. Еще будут изготавливаться какие-то транспаранты, но я лозунгов не делаю. Главная моя картинка – перечеркнутая свастика. Это главный символ, который объединит, я думаю, людей, которые готовы выходить в этот день, и либералов, и социалистов, и анархистов… Все они разные, и все они почему-то ссорятся, некоторые из них радикальны, но мне кажется, что надо перестать ссориться и начать объединяться, хотя бы в этот день. Перечеркнутый телевизор как символ источника ненависти. И перечеркнутая авиабомба – это протест против милитаризма, в котором проявляется наша сегодняшняя всероссийская ненависть.

Елена Фанайлова: И я попрошу показать нам фрагмент из Питера – о работе Мастерской антифашистского плаката, которой руководит Коля Олейников. Они тоже готовятся, несмотря на то, что мы не знаем, будут они выходить или нет.

Николай Олейников: Сегодня в ДК Розы собрались интересные люди, активисты разных организаций, которые видят своей повесткой, в том числе, антифашистскую. Это и радикальные социалисты, и анархисты… То есть сегодня, да и 19 января – такой день, когда люди, у которых существуют какие-то теоретические разногласия в том, что такое освобождение, каким оно может быть, и как его осуществлять в наши дни, в этот день, 19 января, в день памяти Стаса Маркелова и Насти Бабуровой, они объединяются в общем антифашистском действии.

Елена Фанайлова: Вот и Лоскутов, и Коля говорили о разногласиях, которые они призывают преодолеть. Олег, вам известно о разногласиях, например, среди украинских антифа, они ведь тоже готовятся выходить.

Олег Журавлев: 19 января не такой масштабный протестный день в Украине, как в России, тем не менее, традиционно левые всегда выходили на шествие, для них тоже это был общий повод забыть о разногласиях. Насколько мне известно, сейчас идут обсуждения, в каком составе выходить кто с кем пойдет, есть разногласия между анархистами и социалистами, между теми, кто занимает скорее провоенную и скорее антивоенную позицию. Но я очень надеюсь, что для украинцев тоже этот день, эта память станут все-таки механизмом преодоления разногласий, и они выйдут все вместе. Хотя, возможно, этого и не произойдет.

Елена Фанайлова: А у нас что является предметом разногласий?

Влад Тупикин: Мне кажется, вообще разногласия и их долгое пережевывание внутри какого-либо общественного движения, тут уже не важно, левого или либерального, любой политической платформы – это показатель того, что период реакции, скорее всего, уже наступил. То есть либо нет четкого понимания, что нужно делать, либо есть понимание, что нужно делать, но нет сил это делать. Например, важные активисты находятся в тюрьмах и эмиграции. Например, нет доступа к массовым СМИ. Понятно, что пара газет с не очень большим тиражом на страну, пара радиостанций, которые вещают только в интернете, и так далее, на самом деле полное отсутствие к независимой вещательной сети региональной. В общем, в период реакции всегда есть что пообсуждать, с кем расколоться, и этот закон действует достаточно давно, и в истории нашей страны известно, что никогда так не раскалывалась большевистская партия, которая потом успешно пришла к власти, как в период между разгонов Думы в 1907 году и началом Первой мировой войны. Это были самые мрачные годы для большевизма, многие люди вышли из партии, и партия сама превратилась в очень условную организацию. Тем не менее, это все было преодолено, когда появился фронт работ. Никто не вспоминал о разногласиях зимой 2011-12 годов, хотя они были. Кто-то даже пытался призывать к тому, чтобы изменить курс общественного движения, может быть, но все чувствовали общую волну, и все в нее вливались. И ты был либо на волне, либо на обочине, наблюдал ее. Ничего подобного сейчас нет. Вроде бы у нас есть антифашистское движение, но оно лишено языка, лишено массовой поддержки, лишено возможности доводить свою точку зрения до населения страны. А конечно, нужно доводить ее после таких вещей, как убийство ребенка в Питере. Когда нам говорят, что он умер сам, мне кажется, никто из здравомыслящих людей не сомневается, что это фактическое убийство. Сейчас все говорят, что все плохо, но мы еще живы, мы живем в нашей стране, встречаемся в Москве, можем в Москве пока что устраивать демонстрации, можем пока что обсуждать на радио наши проблемы, значит, еще не все потеряно. И вообще, мне кажется, в нашей стране многие являются стихийными антифашистами, и народ правду видит. Не надо быть пессимистами. Как правило, заказчиками музыки, ненависти являются достаточно маргинальные элементы, и просто если им давать слово на протяжении нескольких лет подряд во всех медиа, тогда да, может показаться, что апокалипсис наступает. Наверное, со мной не согласятся в этом первобытном оптимизме мои товарищи, но мне так кажется.

Кирилл Медведев: Мне кажется, преодолевать разногласия можно по-разному. Можно исходить из того, что есть некая власть, персонифицированная или группа плохих людей, которые, используя ту или иную риторику, антифашистскую риторику, националистическую риторику, нам что-то запрещают, какое-то наше свободное самовыражение. И на основании этого мы собираемся и боремся с этим неким злом, которое где-то там сверху на нас давит. Можно объединяться по-другому. И это наша задача, скорее, – запретить это делать тем, кто разжигает межрелигиозную рознь и сверху, и снизу. Одна из причин разногласий – и в левой, и в либеральной среде есть люди с, мягко говоря, ксенофобскими наклонностями. В левой среде есть люди, которые считают, что мы должны дойти до Киева, и украинского государства быть не должно. В либеральной среде есть люди, которые считают, что нужно бомбить Донбасс просто до последнего жителя. С такими людьми невозможно найти общую платформу. Мне кажется, объединение может быть на основе неких базовых постулатов. То есть мы объединяемся, чтобы не дать возможность и себе, и нашим друзьям, и нашим единомышленникам, и власти, и оппозиции говорить и делать определенные вещи, в частности, призывать к межнациональной розни и напрямую ее провоцировать.

Елена Фанайлова: Да, это два очень важных примера, которых вы привели, которые демонстрируют и имперский комплекс, и национальный комплекс превосходства, и конечно, это очень тяжелое впечатление производит, и это как-то надо, наверное, деконструировать разными способами.

Утэ Вайнманн: Вот шествие – важный показатель того, сколько человек себя относят к антифашистскому движению и готовы выходить на улицу. Но главное, это дискуссию на преодолевание не только 19 января, а вообще нужно выносить свою позицию и объяснять ее. 19 января стал таким толчком для подобных дискуссий, потому что разногласия возникали именно к этому дню, а в остальное время вопросы, которые надо обсуждать регулярно, не обсуждаются. Нужно поднимать темы отношения к мигрантах, и не только убийства, ксенофобия есть на разных уровнях. Вот сейчас осуществляются массовые выдворения, постановления под копирку просто пишутся. В Кельне произошли некие события, которые здесь очень любят обсуждать, отталкиваясь при этом от своих предрассудков. Это даже не личный опыт часто, а просто предрассудки! И даже те люди, которые высказывают адекватные оценки по другим вопросам, по поводу Кельна они просто повторяют эти стереотипы, которые в более радикальной форме озвучивает, например, Лимонов, который написал абсолютно фашистскую "телегу" на сайте "Свободная пресса" о том, что якобы происходило в Кельне. И все охотно говорят о насильниках, хотя мало что знают, о жертвах мало говорят. Предполагается, что жертвами стали исключительно белокурые немецкие женщины. В Германии проживает очень много мигрантов, и среди мигрантов тоже есть женщины, и они тоже стали жертвами. Изнасилований было не так много, в основном речь идет о сексуальных домогательствах, и полиция допустила много ошибок, но в такой стране полиция не может сразу арестовать всех виновных, тут же определить, кто виновен, а кто нет. Пока под подозрением находятся 19 человек, но нельзя быстро раскрыть это дело, потому что это было просто доказательством того, что нашли не тех. А у нас считают, что это безобразие, надо было всех сразу схватить, обвинить и посадить. Сегодня Латынина написала прекрасный текст в "Новой газете", где она сравнивает ситуации в Чечне и в Кельне. Там даже непонятно, как на это реагировать, надо читать. В Чечне в конце прошлого года произошли определенные события, когда Кадыров выставлял напоказ тех, кто его критиковал. И она приводит дальше кельнский пример и считает, что в России приходит, по большому счету, то же самое, что в Кельне, с участием Чечни. Даже додуматься до такого нельзя!

Анна Гаскарова: Меня, может быть, все эти конфликты минуют, потому что я не отношусь к организаторам, лично передо мной такие вопросы не стоят. Я выступаю с общечеловеческих позиций и поддерживаю Артема Лоскутова, который сказал, что 19 января – это дата, когда все разногласия нужно преодолеть.

Елена Фанайлова: Послушаем Лешу Полиховича, анархиста, "болотника", который вышел три месяца назад из тюрьмы и тоже собирается 19 января на шествие идти.

Алексей Полихович: Я планировал сходить на акцию. Обычно 19 января я приезжаю на место убийства Стаса и Насти и возлагаю цветы. Последние три года за меня это делала моя жена, но сейчас у меня будет такая возможность вспомнить этих людей. Это важно для меня лично. Для меня вообще моя социально-политическая активность начиналась с аполитичного антифашизма, светского, гуманистического неприятия нацистского насилия и убийств, несправедливости как в отношении мигрантов, так и в отношении других людей. Сейчас у меня политические взгляды есть, и они меня определяют в большей степени, чем просто антифашизм, но я помню, откуда все это пошло, и именно этот день и истории Стаса и Насти меня направляют.

Елена Фанайлова: А если говорить о ваших нынешних внутренних ощущениях и задачах антифашистского движения, в чем они сейчас могут состоять? Времена диких фашистских банд, кажется, уже закончены. Где сейчас сердце зла, по-вашему?

Алексей Полихович: Да, сейчас действительно не так актуально проблема ультраправого насилия, хотя что-то на этом уровне происходит, происходило и будет происходить. Сейчас актуальнее проблема государственного насилия, проблема преследований именно со стороны государства. Я сейчас уже три месяца на свободе, хотя, когда я сидел в тюрьме, я видел, как государство кооптировало это понятие антифашизма, поставил его себе на службу, использовало на Украине и смешало цинично память о Второй мировой войне… Это для нас очень важно, и государство всегда делало культ из победы в Великой Отечественной войне, и сейчас слово "антифашизм" государство поставило себе на службу. Я считаю, что антифашист, левак, анархист должен откреститься от этого, сказать "это не наше". И как анархист, я всегда видел и вижу главную проблему в государственном насилии, государственном экстремизме.

Елена Фанайлова: Я поддерживаю мысль одного из своих коллег, который написал недавно колонку о том, что государству, на самом деле, все равно – правые или левые лозунги, главное – не ходите на улицы, граждане! Сидите по домам, и поменьше уличной активности. Используя националистические лозунги, государство, может быть, дает националистам ложную надежду, что все будет в их пользу разыграно. И такое чувство, что государство оказывается на шаг впереди всех. Я имею в виду период реакции, который наступил у нас после 2013 года, с "Болотным делом". В своих запретительных мерах оно использует понятие антифашизма для себя. Вот как это можно разобрать? Вообще, возможно ли это?

Влад Тупикин: Как можно совершить революцию? Я не знаю. Упоминавшаяся сегодня большевистская партия и ее вождь Ленин не имели никакой картины революции за полтора месяца до ее начала. Я имею в виду февральскую революцию 1917 года. Когда Ленин выступал в Цюрихе перед рабочими на очередную годовщину 9 января, он говорил, что "конечно же, никто из нас не доживет до революции". Заслуга Ленина состоит в том, что, когда революция началась, он одним из первых понял, что надо сделать все, чтобы оказаться в России, и он поехал в Россию через вражескую страну… Как политику ему можно только аплодировать. Находясь в ситуации глубокой общественной депрессии, трудно представить себе, как именно мы будем из нее выбираться. Надо постараться сохранить себя, свое сознание, свое бодрое настроение, свое физическое и духовное здоровье, сохранить связи, дружбу. В левацкой, монархистской части общественного движения многое основано на дружбе, и это хорошо. Когда появится шанс, новое окно возможностей, надо будет действовать быстро, безотлагательно, и тогда будет видно, как надо действовать. Я думаю, что в словах о революции в повседневной жизни, которые произносили французские ситуационисты в 60-е годы, было много правды. В общем, у всех есть чем заняться. И мне кажется, что ответ на ваш вопрос в данный момент просто нельзя дать, строго определенный, его пока не существует. Но он появится. И когда он появится, он будет у всех в головах.

Елена Фанайлова: Ответ очень интересный, но я вообще не про революцию спрашивала, если честно. (Смеются.) Я спрашивала про деконструкцию, что делать с этой апроприацией властью антифашистского дискурса.

Кирилл Медведев: Мне кажется, очень важно не вестись на провокацию власти, идеологическую, которая хочет сказать, что если мы, власть, антифашисты, а вы против нас, то вы, соответственно, фашисты. Если власть говорит, что победа в Великой Отечественной войне – это величайшее событие, не нужно говорить, что нет. Если власть говорит, что американский империализм – это плохо, не нужно говорить в ответ, что американский империализм – это хорошо. И так далее. Мне кажется, что нужно меньше реагировать на задаваемые властью конструкции.

Елена Фанайлова: Которые очень упрощают и уплощают наши возможности понимания мира, в том числе мира политического, современной политической истории.

Утэ Вайнманн: Мне кажется, мы очень много всегда обсуждаем государство и упускаем из виду общество, и это неправильно. Я уверена, что без государственной пропаганды большинство россиян будут думать про Кельн именно так, как думают условная Латынина или условный Лимонов, может быть, не в такой радикальной форме. То, что происходит в стране, во многом зависит от запроса общества, даже если общество не очень понимает, как выразить свои мысли и воплотить в жизнь свои мечты о смысле жизни и своем политическом участии в ней. Надо работать с обществом. С обществом можно работать по-разному, и даже личная беседа с кем-то может оказаться очень полезной.

Елена Фанайлова: Хотя не всегда терпения хватает. Потому что уровень раздражения вырос, и люди предпочитают замыкаться.

Утэ Вайнманн: Да потому что работают стереотипы. Когда есть возможность сбежать, если что, можно рискнуть и попытаться объяснить что-то человеку. (Смеется.) И в этом тоже заключается, мне кажется, смысл антифашизма.

Анна Гаскарова: Мне очень понравилось то, что Влад вначале сказал, что волна поднимется. И очень важно, чтобы была какая-то альтернативная точка зрения на происходящее.

Елена Фанайлова: Я считаю, что нужно просто постоянно повестку новую вырабатывать, тогда ее будет трудно перехватить.

Анна Гаскарова: И это, собственно, задача антифашистского, левого движения, потому что не хватает сейчас ответов на очень многие вопросы. Я уверена, что в критический момент у общества появится запрос на альтернативную точку зрения, и тогда существование этой среды, даже если сейчас нас мало, оно увеличится, и движение окрепнет.

Олег Журавлев: Я думаю, что эта апроприация государством антифашистских лозунгов, вообще государственная пропаганда – это не столько мобилизация людей, сколько попытка их выдернуть из реальности и обратить их взгляды…

Елена Фанайлова: Абсолютно! Это не антифашистские лозунги, и это симулякр такой создается.

Олег Журавлев: Да, обратить взгляды на параллельные миры – Донбасс, Крым, Сирия, Турция… И то же самое происходит в Украине. Вместо того, чтобы строить новое общество и новое государство, правительство пытается поддерживать свою легитимность за счет мобилизации самых мрачных чувство, в том числе донбассофобии, в том числе русофобии, кстати, и так далее. Думаю, что альтернативой этому может быть попытка вернуть людей к реальности, и это может сделать ухудшающаяся экономическая ситуация, но это должны делать и мы, возвращая людей к их реальным проблемам, к проблеме, в том числе, бытовой ксенофобии, к необходимости понимать, что людям придется сообща, вместе, в том числе с помощью политического действия, решать очень серьезные проблемы. И я думаю, это такая хорошая альтернатива тому, что делает государство.