Всеволод Чаплин: «Без радикальных реформ даю РПЦ максимум года два»

В середине января отец Всеволод Чаплин, менее месяца назад уволенный с должности руководителя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви и общества, громогласно объявил в Фейсбуке об информационной блокаде, в которой он, бывший любимый ньюсмейкер государственных СМИ, неожиданно оказался после отставки. Разумеется, мы не могли не предоставить отцу Всеволоду возможность высказаться — просто потому, что ценим свободу слова даже тогда, когда слово берут наши оппоненты. Хотя, что скрывать, нам было просто интересно: когда еще выпадет случай оказаться внутри гоголевского сюжета и послушать игрока, которого переиграли в игре без правил.

— Как понимать ваш вопль о том, что вас не пускают на телеканалы и в газеты?

— Видите ли, здесь была определенная тенденция. Звонили журналисты, брали комментарии, а потом эти комментарии не выходили. В «Интерфаксе» была назначена пресс-конференция, в последний момент ее отменили. На радио «Комсомольская правда» закрыли программу, которую я вел с 2012 года. В МИА «Россия сегодня» и в LifeNews не вышли комментарии. Остаются «Дождь», «Эхо Москвы», «Сноб», «Коммерсантъ-FM» — как-то так получается, что в какой-то момент консерваторам дают говорить только в либеральных СМИ.

— Вам, одному из архитекторов этой системы, это кажется удивительным?

— Нет, я, собственно, это и предполагал. Если я правильно понимаю, в некоторых СМИ есть абсолютный запрет на несогласие со святейшим патриархом. Очень странный запрет.

Почему-то считается, что никакой дискуссии с патриархом быть не может. Это неправильно. Патриарх — не священная корова, это человек со своими плюсами и минусами, и обсуждать его публичную политику можно и нужно. Ему же самому скучно будет, если ее не обсуждать.

— Что такого вам сейчас хочется сказать, что вы взываете к общественности через либеральные СМИ? Разве еще не все сказано?

— Вот, например, я высказываюсь по внутрицерковной ситуации. Две петиции опубликовал на Change.org. Одну — о необходимости открытого церковного бюджета, вторую — о том, чтобы общины имели возможность предлагать кандидатов в духовенство и в архиереи. Меня тут же, конечно, обвинили в том, что я какую-то революцию пытаюсь устроить. Нет, я пытаюсь просто сказать, что сильные общины, в которых есть свои кандидаты на то, чтобы стать священниками, должны иметь приоритет при выдвижении этих кандидатов. А когда при наличии таких кандидатов епископ вдруг ставит настоятелем в какой-то приход своего любимчика, только что окончившего семинарию и не имеющего никакого шанса быть принятым общиной в качестве духовного руководителя, — это ненормально.

— Можно ли назвать самые вопиющие примеры такого покровительства любимчикам?

— Их очень много. Знаете, я не отслеживаю каждый случай. Отец Андрей Кураев отслеживает, посмотрите у него.

Понятно, что при механизме свободного выяснения воли народа есть опасность, что кто-то в политических или личных целях станет манипулировать настроениями церковного народа. И все же я убежден, что соборная система, когда с людьми советуются, прежде чем сделать назначение, лучше, чем ситуация, при которой приход или епархия внезапно узнают, что кто-то совершенно чужой для них, может быть, человек, не обладающий доверием, будет возглавлять их церковную общину в течение многих лет.

У России есть будущее только как у защитницы истинного христианства в мире, в том числе с использованием силы. Пацифизм — это сатанизм. Это прямое антихристианство.

— Надеюсь, моей веры хватит, чтобы думать сейчас, что вас оттуда, из другого мира, слышит отец Павел Адельгейм. Много лет он говорил и писал именно об этом — о том, что приходы и общины в сегодняшней РПЦ лишены самостоятельности. Увы, ответом со стороны церковного руководства была только травля. Почему вы так здраво рассуждаете сейчас на эти темы, но ничего не сделали, чтобы поддержать его при жизни?

— Еще в 1980-е годы я пришел к профессиональной церковной деятельности с тем, чтобы помочь сделать церковную жизнь более достойно устроенной. И при митрополите Кирилле, потом патриархе Кирилле считал, что это удастся сделать сверху. Не совсем получилось.

— Совсем не получилось.

— Не совсем получилось. Понимаете, при жизни покойного патриарха Алексия, когда все управленческие процессы в церкви были заморожены, была какая-то надежда, что в следующее патриаршество удастся их разморозить, удастся многое в церковном управлении поменять. Уже тогда опускались руки, и я просил покойного патриарха и тогдашнего митрополита Кирилла куда-нибудь меня отправить для более свободной пастырской деятельности.

— На приход?

— Шла речь об отправке в дальнее зарубежье, хотя туда я не стремлюсь. Но было ощущение тупика, с которым мало что можно было поделать. Со сменой патриаршества изменить многое стало возможным, и кое-какие преобразования действительно получились.

— Но дать приходам возможность не зависеть от произвола архиерея, самим выбирать священников и распоряжаться приходским бюджетом — это не получилось совсем. Судьбы священников Павла Адельгейма и Иоанна Привалова, самые громкие примеры приходской демократии и соборности в сегодняшней РПЦ, — это примеры отрицательные.

— Значит, нужно говорить, значит, нужно не бояться на эту тему высказываться, в том числе в СМИ. Опубликовать коллективное мнение, вот я предлагаю как раз один из таких способов. А передушить даже двадцать-тридцать священнослужителей, которые будут высказывать свою позицию, не удастся без фатального для системы скандала.

— В России вряд ли найдется двадцать-тридцать священнослужителей, способных открыто не согласиться с волей начальства, — не после того, как они потеряли свою должность, а в тот момент, когда они встроены в систему. Да и ваши петиции особой популярностью не пользуются: меньше двухсот голосов за неделю с момента опубликования. Мы не знаем ни одного священника, смелого настолько, чтобы отпеть жертв донбасской войны — не просто как погибших военнослужащих, а именно как жертв войны. Вы согласны, что ситуация в церкви зеркально отражает проблемы государства? Единоначалие развращает всех, и самыми заметными сигналами кризиса системы становятся трусость и кадровый голод. Не видно в церкви ярких рядовых священников, не слышно харизматичных иерархов, система не дает им проявиться.

— Под петицией о выборности духовенства подписалось более 850 человек, включая семерых священнослужителей. Насчет ярких священников — я же уже говорил, что при нынешнем святейшем патриархе невозможно появление такой фигуры, как митрополит Никодим при патриархах Алексии I и Пимене. Все фигуры такого масштаба и такой степени активности либо заблокированы, либо исключены из серьезной церковной дискуссии. Но посмотрите на наших митрополитов — в провинции есть сильнейшие люди: владыка Вениамин Владивостокский, владыка Игнатий Хабаровский, владыка Кирилл Ставропольский. И не только они. Яркие люди есть, нужно просто сделать так, чтобы их голос был слышен, чтобы в церкви не создавалась ситуация, когда звучит один голос святейшего патриарха, а все остальные превращаются в no comment offices.

А те предложения, которые внес я, — это, конечно, не Священное Писание. Их можно десять раз пересмотреть, можно придумать что-то новое. Вот отец Виталий Уткин предлагает сделать епархии в составе десяти-двенадцати местных общин во главе с епископом в каждом таком маленьком сообществе. Почему нет? В Москве это вполне может получиться. Некоторые говорят, что нет кандидатов на священство в маленьких общинах, расположенных в удаленных местах. Это действительно так. А тогда нужно направлять этих кандидатов в епархии, но предлагать им поработать сначала в качестве пономаря, чтеца, старосты церковного. А после этого предложить общине высказаться, желает она видеть этого человека священником или нет. Понимаете, обсуждать можно все. Самым плохим ответом на поставленный вопрос является ответ «давайте оставим все как есть». Система, в которой мы живем сегодня, к сожалению, слишком часто приводит к полному бесправию приходской общины и местной церкви и епархии в случае назначения духовного руководителя.

Нашей либеральной интеллигенции нужно отказаться от ложных взглядов, которые она пытается привнести в христианство вместе с собой.

— Вот случай Иоанна Привалова — вопиющий контрпример того, что вы говорите. Это именно удаленное место, Архангельская область, даже не областной центр. Достаточно молодой, энергичный священник отстранен от должности.

— А чем это объяснялось? Что-то я не очень помню сейчас.

— Произволом архангельского митрополита Даниила, который просто закрыл храм. Если бы воля общины была услышана и священнику не мешали заниматься своим делом, это создало бы прецедент куда более действенный, чем ваши сегодняшние призывы на Change.org.

— Видите ли, надо внимательно прислушаться ко всем аргументам. Я просто не помню, по какой причине был отстранен отец Иоанн. Если это канонические основания — это одно, если это так называемая церковная целесообразность — это другое.

— Но канонические основания только в качестве внешнего повода привлекаются в таких ситуациях. Они настолько не важны для церковного начальства, что годятся лишь для того, чтобы прикрыть самодурство. Это ведь и отца Павла Адельгейма касалось.

— Часто бывает так, вот у Андрея Кураева описано много случаев, когда причиной просто являются финансовые какие-то вопросы.

— Желание того же церковного начальства украсть тоже, понятно, никто не отменял.

— Ну да, ну да. А в данном случае, если я правильно понимаю, все-таки шла речь о литургической практике и о богословских подходах сообщества людей, связанных с отцом Георгием Кочетковым. Я считаю, что в церкви это явление может быть. Вот, кстати, еще в 1992, что ли, году мы с отцом Виталием Боровым были, по-моему, двумя действующими церковными чиновниками, которые подписались в защиту отца Георгия Кочеткова, а подписались всего пять или семь священников. Я составлял это обращение. Так что, видите, в эти годы уже приходилось выступать в рамках очень узкой группы людей. Но это не значит, что я согласен во всем с богословскими взглядами отца Георгия и той эмигрантской богословской школой, последователем которой он отчасти является. Богословски православный человек, с моей точки зрения, не может считать, что спасение везде и что путей к Богу много. Путь к Богу только один. Вот не знаю, что в этой сфере могло быть основанием для отстранения отца Иоанна Привалова, правда.

— Удивительно, что на этот счет я должна просвещать вас, а не наоборот.

— Нет, уверяю вас. Я не отслеживал подробно эту историю. Я с отцом Иоанном знаком, но я виделся последний раз с ним лет десять назад.

— Я вас видела в одной аудитории весной 2013 года. Правда, вы сидели в президиуме, а священник, пострадавший за то самое, о чем вы сейчас так болеете душой, — в зале.

— Знаете, мы могли в одной конференции участвовать, но мы не разговаривали. Часто бывает так, что ты в каком-то мероприятии участвуешь, а потом должен бежать на следующее. Если пришлете какие-то материалы, я с интересом почитаю. Просто сейчас не помню, что там происходило, какие были основания.

В таких случаях нужно спрашивать мнение общины. Епископ, конечно, может отстранить священника по каноническим основаниям, ведь может. А может быть так, что священник начнет блудить, или святотатствовать, или заниматься воровством элементарным или какими-нибудь оккультными практиками.

Тот, кто санкционировал вложение церковных средств в гиперростовщические игры того же Внешпромбанка, сейчас эту Божию усмешку наблюдает в полной мере.

— Блудников от возможности совершать литургию церковь, как мы с вами знаем по случаям, описанным у отца Андрея Кураева, не отстраняет, разве что их мягко переводят на другое место. О лишении священнической должности за воровство ни среди высших иерархов, ни среди настоятелей самых богатых приходов как-то не слышно.

— Это тоже правильно, епископ тоже может ошибаться. Поэтому Синод должен иметь право отстранить епископа. Но это нужно делать по ясным каноническим основаниям. Скажите: вот этот человек проворовался, вот этот нечист в личной жизни, этот какие-нибудь неправославные взгляды проповедует, этот колдун какой-то.

— Увы, Синод молчал, когда отстраняли от служения Павла Адельгейма и Иоанна Привалова. Молчит он и тогда, когда священники оказываются колдунами, а иерархи воруют. Так что ни один из аргументов в самых очевидных ситуациях священнического бесправия не подходит.

— Согласен.

— Вы описываете какую-то утопическую ситуацию соборного принятия решений, демократического обсуждения. Удивительно, что вы начали так говорить меньше месяца назад. Где вы были все предыдущие годы?

— Да нет, я говорил и раньше. Вот, пожалуйста, в те же 1990-е годы, когда я поддерживал отца Георгия Кочеткова.

— В 1990-е несложно было быть смелым и мыслить широко. Я о том, что вы наговорили за последние два-три года хотя бы.

— Многое я пытался изменить изнутри, повлияв на решения, которые принимались сверху. Еще раз: что-то получилось, и я этому рад, а что-то не получилось. К сожалению, в последние годы дискуссия становится все менее возможной.

Та же идея выборности игуменов и игумений монастырей — она предлагалась очень многими людьми в ходе обсуждения проекта документа о монастырях и монашествующих в рамках Межсоборного присутствия. Без объяснения причин позиция этих людей отвергнута. Почему?

— Вы много лет занимали должность, которая обязывала вас обосновывать и защищать этот дефицит демократии в церкви публично.

— Если вы заметили, я особо этого не делал. Я никогда не защищал отсутствие церковной дискуссии.

— Да, ваши официальные комментарии чаще всего были откликами на точечные события.

— Это было обусловлено тем, что журналисты постоянно спрашивают о «Тангейзере», о Майдане. Если тебе звонят в день десять человек и спрашивают о «Тангейзере», что ж, приходится говорить о «Тангейзере». А молчать тоже неправильно. Конечно, есть какая-то суета в том, что мы отвечаем на те вопросы, которые максимально раскручиваются в СМИ.

— Вы столь многое переоценили за последние недели; готовы ли вы переоценить какие-то из этих откликов?

— Считаю, что основное сказано правильно и что России нужно менять отношение к своему будущему. У России есть будущее только как у защитницы истинного христианства в мире, в том числе с использованием силы. Христианство без глобальной миссии совершенно невозможно.

— Вы отдавали себе отчет, выступая по этим точечным поводам и обосновывая тезис о принуждении к истинному христианству, какое число людей вы отвратили от церкви?

— Этим людям нужно было меняться, и им нужно меняться сейчас. Особенно меняться нужно нашей либеральной интеллигенции. Не церкви нужно подстраиваться под них, а им нужно стараться понять, что такое истинное христианство. То есть отказаться от тех ложных взглядов, которые они пытаются привнести в христианство вместе с собой.

Решения по финансам принимаются несколькими людьми в Московской патриархии, то есть это решения не профильного синодального учреждения, а фактически личного аппарата святейшего патриарха.

— На высших этажах иерархии среди тех, кто принимает решения и идеологически их обосновывает, курс на отвержение либерального сообщества прописан в каких-то инструкциях, документах для низшего звена?

— Понимаете, в чем дело. Люди могут в политических частностях расходиться, у них могут быть более или менее либеральные взгляды на экономику. Вот, пожалуйста, в приходе, где я служу, значительное число прихожан — это люди либеральных политических убеждений, они пришли сюда, кстати, вместе со мной, это мои старые знакомые. Можно в равной степени поддерживать диалог с людьми более консервативных и более либеральных политических убеждений. Но когда речь идет о таких либеральных идеях, как учение о том, что все вне зависимости от веры войдут в Царство Божие, о том, что православный народ не должен силой оружия защищать себя и своих ближних, здесь надо прямо сказать: люди, вы не правы. Вам нужно измениться. Вам нужно понять, что христианство и ваши взгляды — это что-то принципиально разное.

— Главное, что все мы знаем о христианстве, — это то, что оно не отношением к оружию определяется. Не говоря уже о том, что пропуска в Царство Небесное распределяем не мы.

— Вот это как раз антихристианство. То, что вы говорите, — антихристианство. Нам Господь ясно сказал в Евангелии, что неверующие в Него в Его царство не входят. Иного мнения быть не может. Тот, кто считает иначе, не христианин. И мы лишь передаем то, что сказано в Евангелии.

— Верить — это то же самое, что брать в руки оружие?

— Для православного мирянина-мужчины — разумеется. Не случайно у нас есть святые войны. А пацифизм — это сатанизм. Это прямое антихристианство.

— Увы, этот спор вряд ли имеет смысл продолжать. Еще один (или больше, чем один) человек, отвернувшийся от христианства после ваших слов, — простите, на своей совести я это держать не хочу.

— Вы и ваши читатели можете считать иначе. Но для того, чтобы войти в истинное христианство, людям, которые так считают, нужно измениться. И не нужно бояться сказать им об этом. Кому-то это может не понравиться, но сказать им об этом надо.

— И все же вы как-то в числовом выражении измеряете тех, кого лично вы отвратили от церкви?

— Если люди считают так, как вот сейчас говорите вы, вряд ли они когда-либо были в церкви. Эти люди — не христиане. И им нужно было услышать правду, чтобы они знали ее и поняли, что им нужно измениться и покаяться. И прийти к истинному христианству.

— И вам никогда не бывает жаль, что церковь потеряла тех, кто решил, что ему не нужно такое христианство?

— Нет, потому что это еще раз говорит о том, что они — не христиане.

— А если они думают о себе иначе?

— Пожалуйста, но то, что они называют церковью, — это секта. Антихристова секта.

— Вам особенно близка тема прозрачности церковных финансов. Вот свежая новость на этом фронте: не прошло и недели, как Центральный банк отозвал лицензию у Эргобанка, активного участника разных финансовых процессов в жизни патриархии и отдельных епархий. Что нам об этом думать?

— Известно, что и Священное Писание, и священное предание относятся негативно к ростовщичеству. Этот запрет, к сожалению, многими христианами сегодня игнорируется. Тем не менее система, в которой деньги делают деньги, по определению небезупречна. Если ты играешь в рискованные игры, если ты гонишься за процентом более высоким, чем в стабильных финансовых учреждениях, значит, ты должен быть готов проиграть. Могу сказать только одно: поделом. Господь посмеялся над играми ростовщиков. Тот, кто санкционировал вложение церковных средств в гиперростовщические игры того же Внешпромбанка, сейчас эту Божию усмешку наблюдает в полной мере (на момент публикации интервью ЦБ отозвал лицензию у Внешпромбанка. — Ред.).

Это организация российских юных разведчиков. В нашем приходе у них есть отряд.

— Как-то не по-христиански звучит. Не слишком злорадно?

— А почему злорадно? Если ты участвуешь в аферах, будь готов к тому, что вся финансовая пирамида может рухнуть как карточный домик.

— Мы говорим о деньгах, которые могли бы помочь голодным и бездомным.

— Именно, церковные средства нужно тратить, а не пускать в рост.

— Кто в РПЦ принимает решение, как обходиться с финансами?

— Интересный вопрос. У нас есть финансово-хозяйственное управление Московского патриархата, общецерковное синодальное учреждение. По идее именно оно должно заниматься общецерковным бюджетом и принимать решения об использовании средств этого бюджета. По моим предположениям, оно не имеет к этим решениям доступа. Решения принимаются несколькими людьми в Московской патриархии, то есть это решения не профильного синодального учреждения, а фактически личного аппарата святейшего патриарха.

Вообще финансовой работой в церкви должны заниматься не иерархи, а дьяконы, как это у нас по апостольскому установлению предполагается, или миряне. Когда сами иерархи распоряжаются церковным бюджетом, это отягощает их несвойственной им деятельностью.

— Кто же будет нести ответственность, если в разорившихся банках сгорят церковные средства?

— В проблемном Внешпромбанке пока лежит более серьезная сумма, чем в Эргобанке. Если верить РБК, это 1,5 млрд руб. Московской патриархии, то есть это центральный церковный бюджет. Боюсь, что в нынешней системе отвечать не будет никто, но вопрос этот нужно продолжать задавать как можно более активно.

— В идеальной церкви, устроенной на началах соборности, в церкви, о которой вы теперь так печетесь, как бы выглядела процедура поиска виновных?

— Думаю, что надо создавать независимую от патриарха и Синода комиссию, ее могли бы назначить Архиерейский собор или Межсоборное присутствие. Комиссия изучила бы происшедшее с церковными финансами и предложила бы пути к оздоровлению ситуации.

— Но ни Межсоборное присутствие, ни Архиерейский собор при установившемся единоначалии и единовластии сделать это не могут?

— Значит, нужно, чтобы решение Межсоборного присутствия или Архиерейского собора принималось в отсутствие тех людей, которые могли быть причастны к этой истории.

— Сколько времени без радикальных реформ, по-вашему, просуществует РПЦ в том виде, в каком она сегодня сложилась?

— Даю максимум года два.

— Кто должен быть инициатором такого радикального реформирования?

— Все мы через открытое гласное обсуждение проблем церковного управления.

— Если этих реформ не будет, что произойдет с церковью?

— Мы уже достаточно серьезно загоняем церковное управление в тупик. Очень много, слава Богу, сделано в плане оживления катехизации, социальной работы в церкви, миссионерской работы. Изменились наши прихожане — это больше не бабушки, которыми можно было легко управлять в 70—80-е годы.

— Мне неловко вам рассказывать, что 70—80-е — это время прихода в церковь интеллигенции. Той самой, которая сегодня церкви не нужна.

— Ну да. Но в приходах все-таки в основном тогда доминировали бабушки. Вот сейчас приходы другие. Людьми, которые сегодня являются прихожанами, управлять так, как управляли бабушками, нельзя. Поэтому эти люди, конечно, будут говорить, и священники будут говорить, и архиереи. А церковная система, в которой звучит только один голос и управленческие решения принимаются без обсуждения с церковным народом, нежизнеспособна. Как она изменится, мы сейчас с вами, наверное, не предскажем. Но в том, что она изменится, я убежден: слишком много независимых, серьезных, активных верующих людей сегодня составляют церковный организм. Относиться к ним как к солдатам или как к безгласной толпе не получится.

— Что же будет, если реформы не произойдут в течение двух и даже пяти лет? Как будет выглядеть взрыв?

— К сожалению, могут иметь место стихийные выступления людей против неправильной кадровой и управленческой политики. Вот чтобы их не было — я вообще против революций, — нужно вести системные реформы, к которым я сегодня призываю.

— А если смотреть более глубоко — что ждет Церковь, ту самую, которую принято писать с прописной буквы? Не объект кадровой политики, а народ Христов?

— Не думаю, что уход в катакомбы — лучший выход. Замкнутая система всегда таит в себе опасность сектантского сознания. Я все-таки надеюсь, что через соборную серьезную дискуссию мы как-то сможем прийти к разрешению тех проблем, которые сегодня уже назревают.

— Ваш карьерный опыт говорит о том, что эти надежды беспочвенны. Человек начинает свободно говорить о них, только лишившись должности. Изнутри структура в нынешнем ее состоянии не реформируется.

— Посмотрим.

— Мы с вами разговариваем в приходском здании, а по коридору в это время ходят юноши и девушки в скаутской форме. Это ваша охрана?

— Это организация российских юных разведчиков. В нашем приходе у них есть отряд.

— Постигают у вас азы разведдеятельности?

— Они просто здесь тусуются.