Полоний на Темзе

О гибели Александра Литвиненко – Сергей Григорьянц, Михаил Трепашкин, Андрей Сидельников

Британия рассматривает возможность дальнейших действий против России после того, как расследованием в ходе общественных слушаний было установлено, что президент России Владимир Путин, вероятно, одобрил убийство экс-сотрудника ФСБ Александра Литвиненко. Об этом заявил пресс-секретарь премьер-министра Дэвида Кэмерона.

Министр внутренних дел Великобритании Тереза Мэй отметила по этому поводу, что ее страна будет и далее, как она выразилась, сдержанно взаимодействовать с Россией, где это строго необходимо для британских интересов. Глава МВД Великобритании также сообщила, что обратилась в НАТО и ЕС, с тем чтобы принять меры для предотвращения повторения убийств, аналогичных убийству Литвиненко.

Она также сообщила, что парламент заморозит активы лиц, имеющих отношение к этому делу.

Кремль отрицает какую-либо причастность к гибели Литвиненко.

"Дело Литвиненко" или "Дело Кремля"? Эту тему обсуждают правозащитник Сергей Григорьянц, адвокат, бывший сотрудник ФСБ Михаил Трепашкин, общественный активист Андрей Сидельников, Лондон.

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Британия рассматривает возможность дальнейших действий против России после того, как расследованием в ходе общественных слушаний было установлено, что президент России Владимир Путин, вероятно, одобрил убийство экс-сотрудника ФСБ Александра Литвиненко. Об этом заявил пресс-секретарь премьер-министра Дэвида Кэмерона.

"Дело Литвиненко" или "Дело Кремля"? Так мы озаглавили сегодняшнюю беседу с нашими гостями – правозащитником Сергеем Григорьянцем и бывшим сотрудником ФСБ, а ныне адвокатом Михаилом Трепашкиным.

Сергей, вы ожидали именно такого вывода, к которому пришли общественные слушания на берегах Темзы?

Сергей Григорьянц: Этот вывод был вполне очевиден. Но я думаю, что совершенно прав был сегодня как раз Луговой, который с насмешкой сказал, что они опоздали на 10 лет.

Сегодня премьер-министр Франции Мануэль Вальс сказал, что Европейский союз находится на грани большой войны и гибели. Убийство Литвиненко, убийство моего сына, убийство Старовойтовой и убийства других людей – это времена, когда Путина можно было сравнивать с Муаммаром Каддафи, идиллические времена единичных убийств. Еще 10-20 лет назад об этом можно было говорить. А сейчас идет война КГБ со всей Европой. И непонятно, устоит ли Европа. Это уже совсем другая стадия войны, это уже не единичный терроризм. И сейчас говорить об этом как-то... с этим англичане уже опоздали.

Владимир Кара-Мурза-старший: Михаил, когда вы познакомились с Александром Литвиненко?

Михаил Трепашкин: Я познакомился с ним 3 октября 1998 года у здания Главной военной прокуратуры.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие в ней были следственные действия?

Михаил Трепашкин: Меня вызвали туда для допроса. Как я потом узнал, на меня готовилось покушение со стороны сотрудников ФСБ. И была группа непосредственных исполнителей, в которую входил и Литвиненко. Но они еще в апреле (причины мне до конца неизвестны) дали интервью Доренко, где рассказали, что существует группа, которая занимается по заказу физическим устранением лиц. Это было широко известно. Соответственно, было возбуждено уголовное дело, и меня вызвали в рамках этого дела. Первые слова, которые были произнесены при знакомстве: "Я – Александр Литвиненко, ваш киллер". Всего по этому делу проходило 12 человек. Дело по факту покушения на меня было прекращено, несмотря на многочисленные показания свидетелей, – только на том основании, что я остался жив. Это прямо было указано в постановлении: поскольку остался жив, значит, дела нет.

К сожалению, тогда этому не придали значения. Сказали, что все это придумано, постарались всячески опорочить показания этих лиц. И своевременно не дали им оценку. Что потом проявилось и в других, более злостных деяниях.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Андрей Сидельников, общественный активист, который сегодня посетил эти общественные слушания.

Андрей, в каком виде там предстала сегодняшняя российская власть?

Андрей Сидельников: Наверное, это уже было подготовлено, потому что перед этими слушаниями была информация в газетах. Говорилось о том, что, возможно, в заключении будет фигурировать фамилия Путина.

Я все годы наблюдаю за этим процессом, и для меня ничего удивительного не произошло. Я изначально был убежден, что Луговой и Ковтун являлись убийцами, и это не могло быть без приказа сверху. Но я был немножко удивлен сегодняшним решением в плане того, что фигурируют фамилия Путина и фамилия Патрушева. Мы ожидали, что судья Роберт Оуэн должен был все-таки обозначить участие Российской Федерации в этом убийстве. Потому что, на наш взгляд, это было доказано в ходе всего процесса.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, Кремль должен как-то отреагировать на эти обвинения? Или он промолчит, как иногда он делает?

Сергей Григорьянц: Я думаю, что он сочтет это недостаточно убедительным. И сегодня уже была реакция, что слишком много предположений, а на таких предположениях нельзя строить обвинение.

А что касается покушения на моего визави и всех остальных, то об этом вполне внятно сказала вдова Литвиненко в фильме Некрасова. Ее спросили: "Почему он вдруг стал так защищать демократию?" Он же и мне звонил, обо мне писал, извинялся. Она откровенно сказала: "Ну, он же разумный человек, он понимал, когда ему предложили убить Березовского, что после этого убьют и их. И объяснил это своим приятелям".

Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли считать это убийство использованием ядерного оружия на территории чужой страны?

Михаил Трепашкин: Полоний – это радиоактивное вещество. Частное лицо его не сможет достать. Этот элемент изготавливается в спецусловиях и находится под особым контролем. Я думаю, что установлено, где он изготавливался. Другое дело – как он туда попал. И это как раз один из элементов, который показывает, что не могли Ковтун и Луговой где-то его добыть, туда привезти и использовать. Были задействованы какие-то очень серьезные структуры.

А то, что убийство произошло на территории другого государства, – конечно, это выходит за рамки всех отношений. Тем более, Литвиненко к этому моменту был уже подданным Великобритании, он не был гражданином России. Преступление совершено против подданного Великобритании и на территории Великобритании. Я этот вопрос поднимал, когда Генпрокуратура вместо того, чтобы передать туда материалы (все-таки убийство нашего бывшего гражданина), тем не менее, решила сама расследовать. А на основании чего – непонятно. Значит, задействованы либо обвинены наши граждане, и других оснований по УПК я не видел. Почему они и сказали: "Мы тоже завели уголовное дело, мы его расследуем".

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, а как общественность Великобритании воспринимает тот факт, что на ее территории действуют зарубежные спецслужбы и используют радиоактивный полоний?

Андрей Сидельников: Когда это вскрылось много лет назад, конечно, общество было шокировано. Этот процесс тянулся достаточно долго, в этом году будет 10 лет с момента убийства Александра Литвиненко. Только что я проходил мимо газетного киоска, и на первых полосах всех газет речь идет о том, что Путин причастен к убийству Литвиненко. То есть каждая газета Великобритании сегодня вечером вышла с передовицей об этом процессе. Посмотрим, как будет действовать правительство Великобритании, какие действия оно предпримет после этого решения. И, наверное, общественное мнение опять будет взбудоражено, потому что одно государство проводит на территории другого государства террористическую атаку. А это действительно террористическая атака с применением полония, который невозможно достать частному лицу. Наверное, мало кому хочется "попасть под раздачу" в следующий раз. И я уверен, что наверняка и в других странах задумываются об этом. Наверное, будут приложены какие-то усилия для того, чтобы как шпионов от Российской Федерации стало можно меньше на их территориях.

Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли было считать Александра личным врагом главы Российского государства?

Сергей Григорьянц: Это служебная вражда. В КГБ всегда больше всего ненавидели "своих", которые выступали против них. И, как правило, именно этим людям приходилось хуже всего. Единственный уцелевший человек такого рода – это Виктор Орехов, да и тот прячется в Америке. Он уцелел, по-видимому, только потому, что все мы о нем знали. Было еще несколько сотрудников КГБ, которые тоже помогали диссидентам, но они были убиты. То есть это обычная практика.

Владимир Кара-Мурза-старший: Михаил, а вы как считаете, был ли Александр личным врагом Кремля?

Михаил Трепашкин: Я бы тоже не сказал, что именно Кремля. В это время в Кремле как раз был представитель органов ФСБ – только по этой причине. А зачастую даже руководители ведомства считали, что они олицетворяют государство. Хотя это не совсем так. Даже когда они действуют в ущерб интересам государства и граждан этого государства, они все равно считают, что они правы. При Берии те, кто не служил ему лично, тоже могли считаться изменниками родине.

Сам факт того, что он оказался за границей, вызывал неприязнь. Все сделано, чтобы другие не совершали такие поступки – не изобличали, не убегали туда... А того, что изобличать, было и остается очень много. Просто люди после того, что случилось с Литвиненко, побаиваются поднимать такие вопросы. Это была месть. Я считаю, что выбор пал именно на полоний, потому что он излучает α-частицы, которые сразу не обнаружишь. А внешние признаки очевидны. Это была мучительная смерть, чтобы потом можно было демонстрировать другим: "Если вы совершите что-нибудь подобное, с вами будет то же самое".

Сергей Григорьянц: Пеньковского живым сожгли в крематории. А потом показывали сотрудникам ГРУ, что бывает в таких случаях.

Михаил Трепашкин: Пеньковский – это был уникальный человек, талантливый разведчик. Другое дело, что он был перевербован.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько в Англии хорошо знают историю прихода Владимира Путина к власти, взрывов домов осенью 99-го года, о подозрениях в адрес их мнимых или истинных организаторов?

Андрей Сидельников: Я бы не сказал, что эта информация широко известна гражданам Великобритании. Безусловно, периодически это всплывает в связи с теми или иными событиями. Но общество не ориентировано на международную повестку, когда их это напрямую не касается.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько нарицательным стало название "ФСБ взрывает Россию"? По-моему, это самое худшее клеймо на правящем режиме.

Сергей Григорьянц: Конечно, все началось с этого. Хотя Березовский ведь не говорил о том, к чему он сам был причастен. Это как раз то, почему я отказался разговаривать с Литвиненко, когда он мне звонил, извинялся и так далее. Литвиненко тоже что-то говорил, что-то, как полагается сотруднику КГБ, умалчивал. А Березовский прямо был причастен и оплачивал нападения Басаева на Дагестан, которые, как и взрывы домов в Москве, послужили предлогом для прихода к власти Путина. Но они об этом молчали.

Это наша с вами личная история. И это, безусловно, вызывало особенную злобу по отношению к Литвиненко. А о взрывах домов он не прибавил ни одного слова к тому, что раскопали московские журналисты. Как и Березовский, который лучше всех знал...

Владимир Кара-Мурза-старший: В основе фильма лежит наша передача "Независимое расследование" на НТВ.

Сергей Григорьянц: Зато Литвиненко говорил, и это было очень серьезно, что актуально и сегодня, о связях КГБ с "Аль-Каидой". Зато он говорил о связях КГБ с наркомафией. И вот это вполне связано с тем, что сегодня происходит в Европе.

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, он допускал еще личные выпады в адрес главы Российского государства, какие-то нехорошие намеки.

Сергей Григорьянц: Ну, это само собой.

Михаил Трепашкин: Они же лично были знакомы. Борис Абрамович Березовский был близок к Путину. Березовский помогал двигать его во власть. А Александр Литвиненко тоже был рядом.

Владимир Кара-Мурза-старший: А благодаря чему он смог уйти через Турцию?

Михаил Трепашкин: Дело в том, что после разоблачительной пресс-конференции 17 ноября 1998 года, которая состоялась в "Интерфаксе", начались гонения на те дела, которые раньше совершались сотрудниками. Ранее на них никак не реагировали, а в этот раз решили отреагировать по-своему. То есть начали откровенно, как говорится, натягивать на "уголовщину" в отношении Литвиненко и Гусака. Ясно, что дело было сфабриковано "от и до". Суд вынес оправдательный приговор. После чего появилось другое дело. Я надеялся, что второй приговор тоже будет оправдательным. Но его почему-то переслали в Кострому. И вдруг Литвиненко исчезает. Для меня это было неожиданностью. Потом он звонит и говорит: "Мне пришла информация от руководителей ФСБ, что меня по дороге устранят. И я принял решение вместе с семьей уехать за границу". Поэтому они оформили путевку на отдых в Турции. После чего он позвонил, как я понял, Гольдфарбу в Фонд гражданских свобод, приехал туда и попросил помочь оформить ему политическое убежище.

Владимир Кара-Мурза-старший: Была какая-то странная история с его отцом. Он участвовал в тех фильмах. А потом я видел его в передаче "Вести недели", где он поливал всех грязью.

Сергей Григорьянц: Ну, запугали. Что тут странного?..

Михаил Трепашкин: Не только запугали. Его отец – психиатр, специалист своего дела. Вначале он полностью поддерживал Литвиненко, а потом его немножко придавили.

Сергей Григорьянц: Объяснили, что это и для него опасно. Ведь после убийства сына мне объясняли, что сохраняется опасность для моей жены и дочери.

Михаил Трепашкин: Когда власть у нас начинает объявлять кого-то изменниками родине, врагами народа, они никакой конкретики не имеют. Но они умеют это хорошо делать. Я писал о том, почему в середине 90-х произошел надлом, когда большинство из тех, кто занимался вопросами безопасности, вынуждены были уйти. И пришел Патрушев. А наше подразделение в то время занималось борьбой с терроризмом. И нам приходит указание выбить с госпожи Кислицыной 8 тысяч долларов, которые Кислицына должна была Погодину, – а это друг Проничева, который в то время был министром безопасности Карелии. Оттуда приходит письмо: "Езжайте и выбивайте!" И мы поехали. В Теплом стане Кислицыну нашли – нищета, куча детей. Но ее дома не оказалось. Мне надо ехать, потому что подрывы идут, а нас посылают к этой женщине. Я воспротивился. Опять приходит письмо через почту ФСБ – выбивать долги. И когда я этот вопрос поднял – у меня сразу возникли такие отношения. И когда пришли "питерские", они любыми путями вытолкали так называемую "московскую школу", которая формировалась на протяжении многих лет, отбирали кадры с периферии. Они были вынуждены уйти. И начали на их места набирать "своих". Поэтому и появилось: "Не знаем, как реализовать? Давайте создадим подразделение и будем физически уничтожать". И уничтожали. Вот так они и идут таким путем.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какое мнение у британской общественности о Борисе Березовском? Уже разоблачили версию, что он ушел из жизни добровольно. А что вместо этого предложено обществу?

Андрей Сидельников: Ничего не предложено. Расследование не признало факт самоубийства, но нет и доказательств, чтобы стопроцентно заявлять, что это было убийство. Надо сказать, что о Борисе Березовском здесь уже подзабыли. Нет никакой информации в прессе. Я думаю, что это момент, пройденный для общества Великобритании.

Что касается "дела Литвиненко" – этот процесс длится много лет. Я считаю, что останавливаться на этом нельзя, надо сейчас обращаться к британскому обществу с требованием введения определенных санкций против высшего руководства России. Какие это будут санкции – будет решать правительство, которое не хочет в нынешней геополитической обстановке идти на конфронтацию с Российской Федерацией. Но они не могут промолчать после этого решения, они обязаны каким-то образом среагировать. На следующей неделе наше Международное движение "Говорите громче!" подготовит открытое письмо премьер-министру Великобритании Дэвиду Кэмерону с предложениями о разнообразных санкциях, которые может ввести правительство.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли это стать предлогом для новых санкций? По-моему, сегодня уже решено арестовать счета Ковтуна и Лугового. А дальше – больше?

Сергей Григорьянц: Конечно, дальше – больше. Но проблема уже не в этом. Проблема в беженцах из Африки и из Азии, которые явно организованы КГБ, и об этом уже прямо сказал президент Турции Эрдоган. Проблема уже в организованных десятках, которые нападали на женщин в Европе и в других странах. Проблема в том, что идет гигантская кампания дестабилизации Европы и уничтожения европейской демократии. То есть одиночные убийства, реакция на них – это уже, к сожалению, для КГБ пройденный этап. Они заняты сейчас совсем другим – общей войной с европейской демократией, с европейской цивилизацией. Трудно сказать, кто победит. И хорошо, если Луговой не станет следующим президентом России.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как вы относитесь к практике санкций? Если вступит в силу решение Стокгольмского арбитража по "делу ЮКОСа", то будут арестованы зарубежные активы – недвижимость и так далее. Это конструктивный путь?

Михаил Трепашкин: Мне введение санкций вообще не нравится. Потому что от этого тем, кто имеет большие деньги, – ничего, а простым гражданам среднего и малого достатка, конечно, повышение цен неприятно.

С другой стороны, я считаю, что когда было принято решение о захвате Крыма и присоединении его к России, рассчитывали, что Европа все же находится в зависимости от нефти и газа, что можно будет урегулировать этот вопрос с учетом дружбы, поставок и так далее. Но все же моральные ценности, которые были выработаны, оказались выше больших доходов.

Владимир Кара-Мурза-старший: Да, этого в Европе не учли.

Михаил Трепашкин: Европа и США посчитали, что потери большие. У нас заявляют, что от этих санкций больше теряет сам Запад. Да, они теряют. Но они показывают, что не надо решать вопросы таким путем. Если хотели Крым, то могли бы поднять вопрос об аннулировании Беловежских соглашений, а только потом возвращаться к Крыму. Но привыкшие захватывать бизнес пошли таким путем.

И по поводу убийства Александра Литвиненко. Ведь была создана специальная группа, о чем писали в прессе. И когда я находился в местах лишения свободы, стоял вопрос о допросе меня по этому поводу. В 2002 году полковник ФСБ Шабалин Виктор Васильевич, который на пресс-конференции сидел в маске рядом с Литвиненко, потом сказал: "Я восстановился. Мне помогли восстановиться в органах". Называл даже фамилии, кто ему помог восстановиться. И он говорил, что создана очень мощная группа, которая будет "мочить" все, что связано с Березовским и Литвиненко. "Если будешь с нами, то тебя никто не тронет". Это был момент накануне "Норд-Оста". Когда я предупредил: "Смотрите, что у вас под носом творится – готовится "Норд-Ост". Даже называл конкретные фамилии тех, кто может быть причастен к этим делам. Но для них важно было заняться Литвиненко. Существование этой группы подтверждается и многими другими моментами.

А то, что государство тоже причастно к этому, – в эфире создали негативный портрет Литвиненко, что он изменник родине, что он разгласил гостайну. Я уверен, что Литвиненко не обладал теми сведениями, которые могли бы причинить ущерб безопасности. У меня вообще был допуск "2", а меня судили за разглашение гостайны. Но я никогда, кроме следственных оперативных материалов, где временная секретность, не обладал огромнейшими секретами. Кстати, когда Литвиненко и Гусак готовили мое убийство в 98-м году с подачи руководства – через генерала Макарычева была дана команда, им тоже приложили характеристику жуткую, что Трепашкин бомбит палатки, используя служебное удостоверение. А я в то время был начальником Следственного отдела Налоговой полиции. И когда Гусак прочитал, что "патрушевцы" изложили (а Патрушев и до этого еще не один раз такими делами занимался), он говорит: "Я готов был пойти и сразу застрелить". И вокруг Литвиненко создали такую ситуацию. Хотя Литвиненко недаром награжден многими правительственными наградами. Он все же служил, как и другие.

Владимир Кара-Мурза-старший: И нашим, и вашим.

Михаил Трепашкин: Пока не посмотрел, что пришедшая новая команда начала создавать нелегальные бригады по уничтожению людей, которые выполняли заказы, в том числе и по бизнесу. Они начали очень активно действовать и испугались, что рано или поздно их тоже сделают жертвами...

Сергей Григорьянц: Как это было с Рохлиным. Были тут же убиты убийцы Рохлина, потом были убиты те, кто убил убийц.

Михаил Трепашкин: И меня тоже готовили, чтобы поехать к Литвиненко. Полковник ФСБ Шабалин меня попросил: "Надо съездить в Лондон и встретиться с Литвиненко в каком-нибудь людном месте. Это просьба ФСБ". Я говорю: "Сами бы съездили и встретились". Он говорит: "Нет, надо, чтобы вы поехали. За границей уже работает служба наружного наблюдения. Они возьмут его на контакт и посмотрят, где он живет, где работает". Я говорю: "Ладно", начал оформлять визу. И сказали, что именно в людном месте. Что и произошло, когда Ковтун с Луговым встречался. И я всегда думал, что Лугового, если он причастен, использовали "в темную". Но Луговой всегда был рядом с Березовским и контактировал с Литвиненко. Так вот, я начал оформлять документы, но в последний момент посольство Великобритании отказало мне в визе, указав: "Неясна цель вашего приезда". Я облегченно вздохнул.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как воспринимает английское общество, что в России правосудие является нарушителем закона, едва ли не главным преступником? Великобритания присоединилась к "списку Магнитского", что происходит по "делу ЮКОСа", по "делу Литвиненко".

Андрей Сидельников: В Великобритании, как и во многих других европейских странах и в Соединенных Штатах Америки, есть понимание, что в России отсутствуют демократические институты, отсутствует свобода слова, нет независимых судов и всего остального, к чему уже привыкли жители мира. Поэтому никакого удивления нет. И каждый раз, когда происходят какие-то события, связанные с Россией, связанные с преступлениями, информация о том, что в этих преступлениях задействована верховная власть России, – удивления ни у кого нет. И если люди и обращают на это внимание, то они прекрасно понимают, что в России нет демократии. Поэтому требовать чего-то сверхъестественного от режима Путина, наверное, нет никакого смысла. Безусловно, все резонансные дела здесь освещаются, идет обсуждение и на телевидении, и в обществе, но все это происходит волнами, во время тех или иных событиях.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему в Англии выходят люди по "делу ЮКОСа", против убийства Бориса Немцова, а в России все молчат?

Сергей Григорьянц: Был долгий процесс уничтожения демократического движения в России, которое начал Гайдар, с уничтожения "ДемРоссии", с уничтожения "Мемориала", который сам вычеркнул в своем уставе, что это общественно-политическая организация. И потом начали планомерно уничтожать любые демократические организации. В конце концов, это свелось к тому, что те, кто называет себя русским обществом, большое количество журналистов начали зарабатывать большие деньги, начали ездить за границу. И решили, что без свободы жить можно, были бы деньги, были бы поездки в Египет. Ну, к этому мы сейчас и пришли.

Михаил Трепашкин: Надо сказать, что и народ у нас законопослушный. А у нас законодательство в последнее время все подгоняло: на демонстрацию ходить по Конституции можно, а по закону нельзя – посадят. По Конституции свобода слова есть, а по УК у нас могут посадить. И подогнали так, что людей на протяжении 2000-х годов загнали в определенное законодательное русло: нельзя выступать против, нельзя говорить, нельзя критиковать и так далее. И конечно, это одна из причин того, что происходит внутри, почему народ не может свободно выразить мысли или высказать свой протест.

Я как бывший офицер госбезопасности считаю, что нынешняя деятельность руководства страны приносит огромнейший ущерб безопасности нашего государства и безопасности граждан. Но, к сожалению, никто не может дать этому оценку. Может быть, со временем ее дадут.

Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей, а это окончательный вердикт? Или финал общественных слушаний остался открытым?

Андрей Сидельников: Это окончательное решение, оно не подлежит изменению. Я просто не знаю на сегодняшний день, какие действия будет в дальнейшем предпринимать Марина Литвиненко. Я знаю, что сейчас заморожен иск в Страсбурге, там ожидали решения Великобритании. Но там уже гражданский иск, как я понимаю.

А сегодняшнее решение – это заслуга одного человека – Марины Литвиненко. Я наблюдал за этим процессом долгие годы, действительно, было время, когда руки опускались, когда чисто финансово не было возможности продолжать этот процесс. Но Марина выстояла, и ей – огромное спасибо. Она очень мужественная женщина.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но тогда усугубляется положение российского парламента, где заседают такие депутаты, они пользуются иммунитетом. Насколько это "красит" отечественный парламентаризм?

Сергей Григорьянц: О каком украшении отечественного парламентаризма может идти речь, когда там сидят такие люди?! Изначально парламент создавался именно для таких людей, для их неприкосновенности, для их дохода, для их абсолютного послушания, для утверждения, что "парламент – не место для дискуссий". В России нет парламента. И нет структур, которые могли бы его создать, к сожалению.

Михаил Трепашкин: Началось все с момента издания федерального закона о выборах. Практически пошли назначенцы политические, людей отстранили от выборов. И вот мы имеем то, что имеем. Поэтому у нас появились депутаты, которые откровенно призывают к войне, которые говорят, что "надо за родину убивать", то есть призывают к убийствам. И все это проходит безнаказанно. "За родину надо убивать", – это слова Сергея Николаевича Абельцева, который в кадровом резерве администрации президента. Не исключено, что человек с такими взглядами встанет на какую-то должность. Будут нормальные выборы, как по Конституции положено, – я думаю, появятся какие-то яркие личности, которые сейчас не видны. У народа апатия. А кого выбрать? И власть прилагает все возможные усилия, чтобы таких людей, а их в России очень много, куда-нибудь задвинуть, о них не говорить, не показывать их деятельность.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но все это, возможно, до поры.

Андрей, а какие у вас планы? Как вы через полтора месяца помяните Бориса Ефимовича?

Андрей Сидельников: У нас в Движении принято решение, что 27 февраля напротив российского посольства мы будем проводить митинг памяти Бориса Немцова.

На следующей неделе приезжает в очередной раз певица Валерия. В конце 2014 года нашим Движением была проведена большая кампания. И тогда нам удалось сделать таким образом, что Иосиф Кобзон, депутат Государственной Думы, который, на мой взгляд, поддерживает терроризм в Донбассе, испугался и не приехал в Великобританию. Потому что была информация, что, скорее всего, виза, которую он уже получил на тот момент, могла быть аннулирована прямо на границе. Так что на следующей неделе проводим митинг.

А завтра в нашем политическом клубе, который мы организовали год назад, будут выступать Марина Литвиненко, Александр Гольдфарб и Елена Цирлина, их адвокат. Для российских граждан, которые проживают в Великобритании, мы устраиваем такое мероприятие. И Марина сможет ответить на все вопросы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня мы вспоминаем и Бориса Немцова, и Анну Политковскую. Почему уходят от ответа организаторы и заказчики политических убийств?

Сергей Григорьянц: Потому что заказчики и организаторы находятся у власти. Кому же их судить, кому вести следствие?!

Михаил Трепашкин: Когда была затея создать Следственный комитет Российской Федерации, планировалось, что руководитель этого органа будет избираться депутатами, будет независимым.

Владимир Кара-Мурза-старший: А не будет назначаться Кремлем.

Михаил Трепашкин: Да, чтобы не было зависимости. Поэтому дела и не расследуются.

Лет 30-40 назад каждое убийство воспринималось по-другому – это было что-то запредельное. Как-то реагировали, расследовали, писали об этом и так далее. А сейчас даже убийство 10-20 человек – обсуждение на два-три дня, и забыли. То есть у нас стали очень легко относиться к смертям, привыкли к убийствам, к массовому уничтожению, чего не должно быть в нормальном обществе. А кто создал такую обстановку? Эта политика идет сверху. И с законодательной стороны – то же самое. Если раньше требовали расследовать, могли вернуть на доследование, а сейчас то, что присылают, судьи, в том числе суди Верховного суда, спокойно констатируют. Даже самые дикие решения они могут оставить без изменений.

Владимир Кара-Мурза-старший: Получается, что на наших глазах деградируют общественные институты. Десять лет прошло со времени убийства Александра, а прогресса не наблюдается, скорее, наоборот.

Сергей Григорьянц: Конечно. Ну, это является целью и российского руководства, и КГБ. КГБ – организация, невозможная в демократическом обществе. Именно поэтому идет организованная война с европейскими странами, практически уже оконченная в России.

Сейчас происходит очень забавная история – недемократическим и авторитарным государством становится Польша. Там сняты руководители всех независимых средств массовой информации, уничтожается Конституционный суд. По-видимому, это делается с русской помощью. И забавно то, что польская основа этого антирусская, это борьба поляков с русскими. А КГБ все равно – леваки в Греции или правые в Венгрии, мусульмане или антимусульмане – лишь бы не было демократического общества, лишь бы Европа была дестабилизирована и разделена на части. А дальше спецслужбы найдут свое место.

Михаил Трепашкин: Мне кажется, что в системе госбезопасности есть высокопрофессиональные, очень подготовленные, честные кадры. Другое дело, кто оседлает эту систему. Это очень мощное оружие.

Сергей Григорьянц: Но это самое страшное оружие, единственное в мире.

Михаил Трепашкин: Но самое главное, кто его оседлает и в каких целях будет использовать. Как когда-то ЦК КПСС его использовало, так и сейчас используют. В основном те, кто прогибается и соглашается выполнять даже незаконные приказы, остаются и дорастают до очень высоких чинов.

Сергей Григорьянц: Мы говорим о разных частях. Я говорю в первую очередь о Внешней разведке, или о бывшем Первом Главном управлении. Где на партийном учете состоял член Политбюро Андропов? Теоретически – в ЦК КПСС. Его предшественник Семичастный, который был полковником, который был много меньше, только кандидат в члены ЦК, состоял на партийном учете в Московском горкоме партии. Но Андропов не состоял ни там, ни там. В КГБ тоже есть партийная организация. И Андропов не состоял в партийной организации КГБ. У Андропова был свой кабинет в Ясенево, в здании Первого Главного управления, Внешней разведки, и даже там он не был на партийном учете. Он был на партийном учете в тогда, казалось бы, маленьком, – но это показывает, какое значение он ему придавал, – подразделении Первого Главного управления, в Управлении нелегальной разведки, Управление "С". Он готовил то, к чему мы сейчас пришли. Он делал ставку на них.

То, к чему мы сегодня пришли, – это не случайно появилось и в России, и в Европе, и в мире, это не то что "мальчик Путин выскочил из табакерки". Это довольно долгий путь подготовки, это восстановленное Первое Главное управление, точнее Внешняя разведка, когда туда пришел Примаков, это очень длительная, серьезная работа, которая шла в течение многих лет, которая сначала была частной. Есть множество публикаций о том, как советская разведка "кормила" арабских террористов.

Владимир Кара-Мурза-старший: А что-нибудь поняли молодые россияне, которые выросли за 10 лет, что произошло сегодня в Лондоне? Ведь их родину практически разоблачили, как самого жестокого и беспощадного убийцу?

Андрей Сидельников: На мой взгляд, к сожалению, не поняли. За 16 лет правления Путина выросло уже новое, зомбированое поколение. Оно не знает, как жить в демократическом строе. Конечно, у них нет понимания. Я почитал социальные сети, как пишут, как реагируют, и общий фон понятен: Литвиненко был предателем, и правильно сделали, что его "замочили". Вот это общий фон, который на сегодняшний день в российском обществе присутствует, давно уже прививается, с каждым годом у нас все больше и больше пропагандистских лозунгов вдалбливается людям в головы. И думаю, что молодое поколение на сегодняшнее решение не обратит внимания.

Михаил Трепашкин: Это типичная картина для тех, кто уже отвык мыслить, анализировать, отвык от логики. Им дают общий фон, и они принимают его как истину. А каждому убийству обязательно предшествует идеологическая подготовка.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну что ж, еще одно злодеяние оказывается на совести Кремля.