Папа и Патриарх: впервые за тысячу лет

О встрече Кирилла и Франциска – Сергей Бычков, Леонид Велехов, Александр Шумилин

На Кубе 12 февраля пройдет встреча Патриарха Московского и всея Руси Кирилла с Папой Римским Франциском, сообщили в пятницу в Русской православной церкви и в Ватикане.

Как заявил журналистам в Москве глава синодального Отдела внешних церковных связей митрополит Волоколамский Иларион, центральной темой предстоящих переговоров будут гонения на христиан. "Эта встреча станет первой в истории и ознаменует важный этап в отношениях между двумя Церквями", – отметил митрополит.

По его же словам, встреча патриарха и понтифика будет включать личную беседу в международном аэропорту в Гаване и завершится подписанием совместной декларации.

Мотивы и возможные результаты сенсационной встречи на высшем межконфессиональном уровне анализируют историк церкви Сергей Бычков, политолог Александр Шумилин, журналист Леонид Велехов.

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: На Кубе 12 февраля пройдет встреча Патриарха Московского и всея Руси Кирилла с Папой Римским Франциском. Об этом сообщили в Русской православной церкви и в Ватикане. Встреча патриарха и понтифика будет включать личную беседу в международном аэропорту в Гаване, а завершится она подписанием совместной декларации.

Мотивы и возможные результаты встречи мы обсудим сегодня с нашими гостями – историком церкви Сергеем Бычковым и Александром Шумилиным, заведующим отделом арабских стран Института США и Канады.

Сергей Сергеевич, была ли когда-нибудь подобная договоренность, которая была бы уже запланирована, но сорвалась?

Сергей Бычков: В середине 90-х годов, когда Борис Ельцин был в гостях у Папы Иоанна Павла II, он передал ему официальное приглашение приехать в Россию, и это приглашение было принято. Но по независящим от Папы причинам этот визит был сорван.

Владимир Кара-Мурза-старший: Александр Иванович, почему именно североамериканский континент выбран в качестве площадки для встречи?

Александр Шумилин: Здесь есть много символичного. Прорабатывались варианты встречи в Европе, потом возникли ассоциации Европы с гонениями на христиан, на представителей других религий, а впоследствии всякого рода религиозные войны. И решили все-таки провести встречу где-то в другом месте.

А тут расклад подсказывает, что оба иерарха вылетают в Новый Свет, что само по себе символично, – в Латинскую Америку. И появляется точка соприкосновения – Куба, что тоже неслучайно. Есть информация, что Рауль Кастро взял на себя инициативу и прорабатывал этот вариант в мае прошлого года. По дороге из Москвы он оказался в Риме, и там беседовал с помощниками Папы. Таким образом, нарисовалась Куба.

И сам аэропорт, как следует из последних комментариев, тоже представляется символичным: не какой-нибудь храм, а именно перекресток дорог, место встречи и расставания. Это место коротких встреч, не предполагающих углубленных бесед по серьезным темам. Хотя сюжет обозначен – это проблема гонения на христиан, и прежде всего в проблемных регионах – в странах Ближнего Востока. Понятно, что речь в основном идет о Сирии. Так что все сложилось одно к одному, и получается картина действительно важного исторического события.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи Леонид Велехов, главный редактор Московского бюро Радио Свобода.

Леонид, напомните, какова история взаимоотношений так называемого "Острова Свободы" и Ватикана?

Леонид Велехов: Говоря об этом совершенно уникальном, беспрецедентном событии, я бы хотел внести нотку магического реализма в духе всеми нами любимого Гарсиа Маркеса. То, что выбрана Куба, имеет не только какую-то, видимо, историческую, но и совершенно метафизическую логику. Мы помним, что Куба – страна с очень глубокими религиозными и историческими традициями и корнями. Мы помним, что эти традиции и корни были в известной степени нарушены, но не разрушены революцией Фиделя Кастро. Что в высшей степени было парадоксально. Фидель Кастро с блеском окончил иезуитский колледж, носивший символическое название "Вифлеем". Это человек с очень серьезной религиозной подготовкой. И революция, которую он возглавлял, шла под религиозными знаменами.

Напомню, была религиозная клятва, которую принесли революционеры во главе с Кастро, что они не будут бриться до победы. И когда победа произошла, они побрились. А кроме того, свои розарии (традиционные католические четки) они, согласно своему обещанию, принесли в самый замечательный, самый крупный, самый чтимый кубинцами храм в городе Сантьяго-де-Куба. И до сих пор это все там хранится – розарии и амулеты Кастро, Че Гевары и всех прочих. Амулеты взяты из католической традиции. После этого у Кастро вступил в весьма сложные отношения с католической церковью. Она потерпела гонения. Многие святые отцы, кубинские священники подверглись репрессиям. Хотя официально никогда репрессивный курс, наподобие того, который был в Советском Союзе, кубинским режимом не провозглашался.

Но крупнейшим событием, начавшим перелом в кубинской политической, общественной жизни, был визит Иоанна Павла II на Кубу, когда он встретился с Кастро, этим вероотступником, иезуитом, который преследовал своих собратьев по вере. В общем, тут много чего намешано.

Папа Франциск – иезуит, если я не ошибаюсь, первый иезуит среди Римских Пап за всю историю. И он – человек левых взглядов, если можно применить политическую терминологию к религии, к католической церкви. Имя он взял не случайно – в честь Франциска Ассизского. Так что тут очень много всего в духе Гарсиа Маркеса. И я бы даже сказал, что Куба тут оказывается неким Макондо, когда она становится местом исторической встречи Патриарха и Римского Папы.

Напомню, что и Русскую православную церковь с Кубой связывают весьма большие и значимые отношения. Кирилл, если не ошибаюсь, был на Кубе, еще будучи главой отдела внешних церковных сношений, он тогда освящал православный храм в Гаване, который был построен заново и открыт на деньги Русской православной церкви. Это было в 2008 году. А в 2009 году Рауль Кастро, приехавший в Москву, был первым иностранным главой государства, который встретился с Патриархом после вступления Кирилла в сан Патриарха всея Руси.

Так что история, конечно, совершенно колоссальная, грандиозная. И много чего еще можно вспомнить. Это место, конечно, в высшей степени не случайное.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему Русская православная церковь традиционно ревнует и не пускает Папу Римского на свою каноническую территорию, например в Россию?

Сергей Бычков: Если сравнить численность католиков в 1,5 миллиарда и 200 миллионов православных, то силы, конечно, не очень равные. Но как объявляется официально, проблема состоит в том, что на Украине существует Греко-Католическая церковь. И все попытки встретиться с Папой Римским всегда наталкивались на этот камень.

Необходимо сделать краткий экскурс в историю. 1596 год, Брестская уния, когда появляется ряд православных епархий, которые подчиняются непосредственно Папе Римскому. У них остается восточный обряд, они служат на церковнославянском языке, у них православные литургии. Но подчиняются они Папе Римскому. И в течение трехсот лет они претерпевают постоянные гонения, начиная с Петра I и заканчивая 40-м годом, когда Лаврентий Павлович Берия разрабатывает документ о ликвидации Греко-Католической церкви на Украине. В 40-м году он этого сделать не успел, но сделали это в 1946 году. И это был период жесточайших гонений, который завершился только в 89-м году, когда греко-католики вышли из подполья, в котором они находились. Сегодня греко-католиков насчитывается 4,5 миллиона, у них около 4 тысяч приходов, причем это не только Украина, это и Канада, и Соединенные Штаты Америки.

И здесь есть очень интересное совпадение. Не будем забывать, что наставником Папы Франциска, когда он служил в Южной Америке, был украинский священник. И я думаю, что этот вопрос обязательно будет затрагиваться на этой встрече.

Владимир Кара-Мурза-старший: А есть ли реальная угроза православию, если сюда в целях, может быть, какого-нибудь контакта хлынут с дружественным визитом католические пастыри?

Александр Шумилин: Православные иерархи очень ревниво относятся к такой перспективе. А угроза, конечно, есть, потому что это будет происходить на канонической территории православной церкви, а не на каких-то более расширенных пространствах, где можно было бы помериться: здесь перешло в православие такое-то количество людей, а там в католицизм перешло такое-то их количество. Здесь игра в одни ворота, поэтому ее стараются предотвратить. А в том, что может быть достаточное число желающих перейти в католицизм, я не сомневаюсь. Достаточное – это число, которое должно быть принято в расчет, так скажем, не единицы, не десятки, а более значимое число. Тому причин множество, в том числе нынешний образ православной церкви, который является привлекательным далеко не для всех, даже для последователей православия. Ну, истории с Maybach – это уже крайности, а приподнявшись ближе к позиции иерарха – можно вспомнить истории с квартирами, нанопылью и часами. Но это все отдельные моменты.

Я думаю, что людей верующих и интеллектуально развитых в этом смысле может напрягать практически официальная позиция церкви в поддержку власти, своего рода смычка с властью. И тому дается немало объяснений, вопрос не просто висит в воздухе, он обсуждается, и мы видим ответы представителей православной церкви. Может быть, не официально, а в кулуарах мы видим дискуссии на эти темы. И ответы совсем неубедительные. Например, ссылки на историю, что нужно было выживать в условиях давления, поэтому приспособленчество стало моделью поведения. Но мы уже прошли через, извините, чистилище 90-х годов, почти церковное, религиозное, и страх уже давно должен был бы уйти, все должно быть расставлено по местам. Кстати, с Алексием не было проблем в этом плане. И поведение иерарха в новой ситуации "нулевых" годов очень настораживает.

Поэтому ответ на ваш вопрос положительный: да, немалое число православных или людей, ищущих веру, предпочтут, несомненно, более привлекательный католический вариант разделения светского и религиозного, что есть противоположность традиции православной – симфонии, слияния, помазания Божия, доминанты власти над всем при согбенном состоянии церкви на протяжении столетий при власти.

Владимир Кара-Мурза-старший: В Басманном районе, где я живу, когда-то жил "басманный" философ Чаадаев. Он на склоне лет перешел в католицизм. Леонид, почему люди совестливые не всегда выдерживают то, что Русская православная церковь агитировала в позапрошлом году за кандидата партии власти на президентский пост? Не все смиряются с этим – и переходят, например, в католицизм.

Леонид Велехов: Это очень сложная и больная тема. Все мы знаем историю, все мы помним, что Русская православная церковь была очень давно поставлена государством на колени, у нее тяжелая история. Но не будем забывать, что и у католической церкви история непростая. Было все – и крестовые походы, и мания величия, стремление превратиться в государственную силу, прирасти мощью государства. Я думаю, что сейчас Русская православная церковь переживает очень непростые времена. И я знаю статистику, что сегодня в католические храмы все больше и больше приходит не католиков, а русских людей, православных по своей культуре. И возможно, в этом смысле Русская православная церковь играет на опережение, причем в хорошем смысле слова. Наконец, в лице Патриарха Кирилла она пошла на не имеющий прецедентов контакт с Ватиканом. И слава Богу, что это происходит. Это с одной стороны.

С другой стороны, обращаясь к великой, на мой взгляд, фигуре Римского Папы Франциска, не будем забывать, что в прошлом году, то есть уже после того, как российский президент Владимир Путин оказался в международной политической изоляции, оказался в положении изгоя (будем называть вещи своими именами), Франциск принял его в Ватикане. Совершенно очевидно, что Франциск, будучи фигурой, естественно, сугубо клерикальной, ставит перед собой задачу участвовать божественной волей, которую он представляет, в распутывании той сложной ситуации, которая сегодня сложилась вокруг России, той ситуации, в которую Россию завели ее власти.

Так что много всего вокруг этой встречи. Но я не считаю нужным чрезмерно ее политизировать. Все-таки это прежде всего встреча высших иерархов двух церквей. Но ее гуманитарно-политический подтекст совершенно для меня очевиден. Конечно, эта встреча – результат долгих переговоров, долго шли Русская православная церковь и Ватикан навстречу друг к другу. Но мне кажется, что логистика этой встречи указывает на то, что здесь Папа Франциск делает шаг навстречу. Потому что Кирилл прилетел с визитом на Кубу, он там пробудет несколько дней, а Франциск лишь делает остановку по пути в Мексику. То есть в символическом смысле слова Франциск шагает навстречу России и Русской православной церкви. И за это честь ему и хвала, низкий поклон.

Владимир Кара-Мурза-старший: А удалось ли восстановить численность католиков, которая была в Российской империи до революции? Есть французский храм на Малой Лубянке, и по-моему, он долгие годы был единственным католическим храмом на всю Москву.

Сергей Бычков: Храм Святого Людовика. Когда проводилась "безбожная пятилетка" в начале 30-х годов, то истреблялись одинаково и католики, и мусульмане, и православные. Католики понесли огромный урон. Но они сумели сохранить структуру, особенно после падения Советского Союза. Я вспоминаю Храм Святой Екатерины на Невском проспекте, где служил священник, тайно рукоположенный греко-католиками. Католический храм в центре Санкт-Петербурга. И постепенно эта структура восстанавливается. Когда у нас вводится такое деление, что якобы в России есть традиционные религии, а есть нетрадиционные, я вспоминаю свою беседу с католическим кардиналом, который говорил: "Вот моему приходу католическому в Астрахани 300 лет. Мы – традиционная религия или нет?"

Владимир Кара-Мурза-старший: И армяне, которые приняли крещение за 500 лет до русских.

Сергей Бычков: Конечно, многое восстанавливается с трудом. Был период, что в провинции католики испытывали большие трудности. Отказывали в визах епископам. Тем не менее, жизнь продолжается.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я помню, как в храме на Грузинской улице был прием стеклотары. Храм же не работал при советской власти.

А какие вопросы должны были бы обсудить Папа и Патриарх?

Александр Шумилин: Прежде всего – историческое рукопожатие, приветствие, общие слова о напряженности в мире, зашкалившей в последние месяцы, и обращение в религиозном ключе к некоторым очагам этой напряженности в разных точках, в частности на Ближнем Востоке. Поскольку это уже заявлено, значит, к этому будет все и притягиваться.

Центр притяжения – Сирия, ИГИЛ. И здесь мы видим, как фактор ИГИЛ разыгрывается в политическом ключе разными игроками высокого уровня. То есть под видом борьбы с ИГИЛ происходят разного рода движения, маневры. Но только под видом чаще всего, а по сути, эти операции и маневры иногда имеют небольшое отношение к проблеме нанесения поражения и уничтожения ИГИЛ, запрещенного в России. Этот фактор сейчас самый сильный, самый притягательный. И мы видим обращение к нему, не называя его, религиозных иерархов. То есть спасение христиан. Понятно, что речь идет о подавлении, об уничтожении некоторых христианских меньшинств террористами из ИГИЛ на территории Сирии. Кстати, сейчас активно они подавлением по религиозному признаку уже не занимаются. Последнюю группу христиан они освободили из заложничества не так давно. Это порядка 300 человек. Им дали возможность выехать. Конечно, Сирия – это повод для разговора.

А в голове каждый из них будет держать нечто более значимое, стратегически важное – вопросы восстановления отношений. Может быть, даже смягчение схизмы, то есть раскола на православие и католицизм, придание этому феномену другого толкования, восстановления. Но здесь есть и политический подход. Потому что Патриарха Кирилла иначе, как в политическом ключе, мало кто воспринимает. Разумеется, это фигура, которая сейчас нацелена на то, чтобы содействовать решению насущной проблемы России – вывода ее из изоляции во всем мире своими средствами, своими символичными шагами. И это хорошо.

Но есть и определенная асимметрия. Если Патриарх занимается этим – религия плюс политика, а иначе быть не может... Это вообще для меня символ православия в России – симфония, слияние. Асимметрия в том, что Папа Франциск далек от политики. Но в чисто гуманитарном аспекте он готов содействовать и явно нацелен на решение стратегических задач – выведение всего человечества, и прежде всего христианского мира, из кризисного состояния, предотвращения катаклизма. Так что здесь многослойная перспектива.

А удастся им поговорить о чем-то конкретном, – разве что в связи с Ближним Востоком, я так понимаю. Может быть, еще и европейская проблема – так называемый миграционный кризис. Но здесь опять все очень тонко, ибо "наезжать" на другие религии, в данном случае на ислам... Кстати, среди мигрантов немало христиан, и может быть, они даже преобладают. И дабы не задевать каким-то образом ислам, с этой темой, может быть, аккуратно обойдутся. Но я не думаю, что это будет уж очень длительная беседа.

Владимир Кара-Мурза-старший: Леонид, а чем могли бы быть полезны иерархи христианских церквей в ближневосточном урегулировании? Среди сирийцев есть и марониты, и католики. По-моему, они сейчас находятся в опасности.

Леонид Велехов: Мне кажется, что прежде всего это слово поддержки ближневосточным христианам, которые действительно находятся в опасности. И в этом главный смысл в данном аспекте этой встречи. В остальном же все должно быть урегулировано на политическом уровне.

Сергей Бычков: Мы не должны упускать из вида то, что за последние полтора месяца произошло несколько событий, которые потрясают сознание верующих. Во-первых, 24 декабря состоялось заседание Священного Синода, на котором было принято решение не принимать участия во Всеправославном соборе, который соберется на Крите 10 июня.

Во-вторых, 22 января глава внешнеполитического ведомства Русской православной церкви митрополит Иларион (Алфеев), отвечая на вопрос – предвидится ли в ближайшее время встреча Папы Римского и Патриарха? – резко и категорично ответил "нет". И мы должны учитывать, что произошло нечто из ряда вон выходящее. Сирия, конечно, Сирией. Но речь идет о том, что Россия выпадает из "семьи" европейских народов. И наше внешнеполитическое светское ведомство оказалось банкротом, оно ничего не может сделать.

Не будем забывать, что митрополит Кирилл в течение 19 лет возглавлял отдел внешних церковных связей. По сути дела, это аналог светского МИДа. Не будем забывать и то, что его наставник митрополит Никодим в 1978 году умер у ног Папы Римского в Ватикане. О том, что когда он учился и преподавал в Ленинградской духовной семинарии и академии, митрополит Никодим сделал так, что там учились многие католики. И нынешнего Патриарха с иезуитом Мигелем Арранцем связывали близкие личные связи, причем давние. И конечно, в этом плане он может сделать многое. И учитывая авторитет Папы Римского Франциска, я думаю, что, конечно, на первом плане будет возвращение России в "семью" европейских народов.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но это же скандальное решение – не участвовать в Соборе. Оно дано окончательно?

Сергей Бычков: Нет, речь идет о том, что 21 января Патриарх Кирилл вместе с Предстоятелем Украинской церкви и митрополитом Онуфрием едет в Шанбези, где проводится Синаксис (внебогослужебное собрание), куда собрались главы всех 14 поместных церквей. В течение недели шло обсуждение. И вдруг Патриарх объявляет о том, что Русская православная церковь будет принимать участие во Всеправославном соборе на Крите.

Но он добился двух вещей. Первое – что не будет внесен в повестку дня календарный вопрос. То есть мы будем продолжать жить по Юлианскому календарю. И второе – что не будет затрагиваться проблема Украины.

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, церковная жизнь крайне политизирована.

А если бы нормально развивалась история XX века, не было бы Октябрьской революции, других катаклизмов, церковное противостояние было бы таким же ожесточенным?

Александр Шумилин: В моем представлении – да. Православная церковь еще в своем синодальном виде в царские времена, в отсутствие Патриарха была достаточно обижена, и многие ее иерархи эмоционально относились ко многим аспектам, которые касались связи с Европой, с католицизмом, пытаясь преодолевать те исторические эпизоды российской жизни, когда будущие царицы импортировались из католической Европы.

Сергей Бычков: Чаще всего из протестантской среды.

Александр Шумилин: Но, может быть, ближе к католической. И вот то противостояние между Европой и российским глубинным традиционализмом, которое было запущено Петром, сохранялось в разных вариациях, прежде всего эмоционально. История православия с раскольничеством была антиподом западной религиозной жизни, религиозной действительности, где расколы, появление протестантизма и его разновидностей происходили реально. Все это легализовалось и жило своей жизнью, достаточно гармонично сочетаясь с другими видами христианства. А в России отход от ортодоксии считался преступлением. Да и сама ортодоксия (как словесный аналог православия) удерживалась и процветала не только за счет альянса с властью, этой симфонии, но и за счет противопоставления религиозной жизни Запада. И нет никаких особых оснований полагать, что если бы не серия революций 17-го года, то православная иерархия бы открылась западному миру и пошла бы на очень дружеские отношения. Я исхожу из общей информации, из общих ощущений, и думаю, что православная жизнь была бы легализована как в царские времена, оставалась бы такой. Может быть, со временем произошло бы значительное сближение с Европой.

Сергей Бычков: И в советское время это происходило. Потому что в 1961 году Русская православная церковь вступила во Всемирный совет церквей.

Я уже упоминал митрополита Никодима, который питал огромные симпатии к католикам, у которого в семинарии, в академии учились католические студенты, в том числе и иезуиты. Шел постоянный обмен. То есть Никодим смотрел с огромной симпатией на то, как выстроена Римско-Католическая церковь, и во многом пытался эти модели перенести на Русскую церковь. Более того, ведь он даже использовал термин "aggiornamento" ("обновление"), который привнес Папа Иоанн XXIII, благодаря которому был созван Второй Ватиканский собор. То есть он пытался "aggiornamento" провести в России. И существует докладная записка Андропова (КГБ) в ЦК КПСС, где он пишет о том, что, действительно, существует такая группа духовенства, которая пытается католические идеи, католические структуры провести в Россию.

Александр Шумилин: Структурные моменты, но не принципы, не элементы веры.

Сергей Бычков: Не будем забывать, что первые ученые монахи пришли к нам из Киева. А для того чтобы существовала Киево-Могилянская академия, посылали студентов на Запад, где они принимали католичество, оканчивали католический университет, а затем возвращались на Украину, опять становились православными и преподавали там. Братья Лихуды, которые организовали в Москве Московскую духовную академию 300 с лишним лет назад, проделали тот же путь.

То есть если говорить о богословии, когда вы говорили об ортодоксии, надо понимать, что богословие у нас в основном покоится на тех же католических основаниях. И никогда не было обвинений в том, что католики отступили от основ веры. Потому что в Евангелие в первую очередь Христос говорит: "Потому все узнают, что вы мои ученики, если будете иметь любовь между собою". И вот эти контакты, которые устанавливал митрополит Никодим, а вслед за ним сейчас Патриарх Кирилл, произошли внезапно: 22 января митрополит Иларион говорит, что ни в коем случае не будет никакой встречи, а 12 февраля эта встреча состоится. То есть мы видим, что действуют не только какие-то человеческие устремления, силы, а вмешивается все-таки в нашу жизнь и божественное провидение.

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, больше всего Кремль пугает до сих пор фигура Папы Иоанна Павла II. Леонид, как вам кажется, какой он след оставил во взаимоотношениях с Кремлем? И почему он надолго посеял страх, как возможный гость на политической арене в России?

Леонид Велехов: Не случайно его называют "Папа, победивший коммунизм". Возможно, поэтому такой страх. Это человек, сыгравший огромную роль в сломе социалистического лагеря. Вспомним его поддержку "Солидарности". Но, вместе с тем, это был Папа не односторонне, не радикально политизированный. Это был Папа с той же широчайшей гуманистической программой, которую, я считаю, непосредственно от него воспринял нынешний Папа Франциск. Мы помним исторические встречи Иоанна Павла II и с Горбачевым, и с Ельциным, и с Путиным успел он встретиться. И он тоже был настроен на то, чтобы Россия не оказалась изолированной от остального западного мира. Потому что Россия – часть западного, а не азиатского, не китайского, не евразийского мира. И на этом, мне кажется, нужно всегда стоять. Россия – при всех тех противоречиях, о которых сейчас говорили мои собеседники, – все-таки такой и была.

Мои предки приехали в Россию в 1783 году по призыву Екатерины. Это были немцы. И много поколений прожили в России, сохранив верность Лютеранской церкви. А по линии моей бабки это были православные. И все это спокойно между собой уживалось. И прежде всего все взаимодействовало на человеческом уровне. И в Москве, и в Петербурге, и в других городах, вплоть до Баку, были и католические, и лютеранские, и православные, и какие угодно храмы. Поэтому мы на гуманитарном, человеческом уровне не должны преувеличивать традицию отторжения православной церкви, и прежде всего православной веры от других тенденций христианской веры и христианской церкви.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей Сергеевич, а вы верите в то, что советские спецслужбы хотели убить Иоанна Павла II?

Сергей Бычков: Для меня это несомненно, что Агджа – это был "наш" человек, "Серые волки".

Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, это страницы, которые омрачают отношения Ватикана к России, – когда кремлевские обитатели хотели убить Папу Римского.

Александр Шумилин: Безусловно. Эта история знаменательная и многолетняя – и раскаяние "серого волка" Агджи, и как это все происходило. Все это впечатляет. Это элемент политики применительно к религиозной жизни Европы, элемент политики уже в духе "плаща и кинжала", который исходит от России, от Советского Союза через Турцию. Казалось бы, опять же здесь прикрытие мусульманское. Но все это раскручено. Это не может быть забыто. Это сильнейший эпизод. А его повторение – это, конечно, история с Литвиненко. Как сильнейший эпизод по силе воздействия на сознание европейцев, да и всего мира.

Сергей Бычков: Более сильный эпизод – это когда Павел II смог ходить, он навестил Агджу в тюрьме и простил его. Это глубинный христианский жест.

Александр Шумилин: Но простил его как человека, заметим. Вряд ли он имел в виду прощение тех, кто стоял за ним. Я думаю, общее прощение в чисто религиозном смысле произошло. Картина эта, несомненно, сохраняется в сознании людей. Но эта страница перевернута "чистилищем" 90-х годов, взаимным открытием, сближением, стремлением к этому.

Сергей Бычков: Стоит вспомнить начало 90-х годов, когда в Россию хлынула гуманитарная помощь из Европы, со стороны католиков, протестантов. Вспомним, какие это были тяжелые годы. Помощь старикам одеждой, продуктами. Действительно, открылись границы – и христианская помощь хлынула в Россию. Не стоит забывать этого.

Владимир Кара-Мурза-старший: Кстати, Россия всегда находится в эпицентре внимания. Когда было Фатимское чудо, там было одно из пророчеств про Россию. И Римский Папа держит Россию, хотя это не католическая страна, на особом счету.

Сергей Бычков: Безусловно. Еще Гегель говорил о том, что есть исторические страны, а есть неисторические. Исторические, как он говорил, – это те, через которые идут потоки Духа Святого. А Россия, при всех своих извращениях, падениях, действительно остается исторической страной, через которую идут потоки Духа Святого. Я уже говорил о неожиданных событиях: декабрьские, январские, февральская встреча. Я думаю, что, конечно, что-то стремительно меняется в мире. И всегда остается надежда, что все-таки Россия вернется в "семью" европейских народов, что она все-таки встанет с колен.

Александр Шумилин: А ее кто-то поставил на колени? И как это Дух Святой, который идет по каким-то таинственным каналам, он, по идее, в российской традиции должен распространяться на власть в силу этой схемы – симфонии...

Сергей Бычков: Речь идет о том, что основой для христианина является Священное Писание. Я вам напомню один небольшой эпизод из Ветхого Завета, когда жил и пророчествовал пророк Илья. "И жена царя Ахава – нечестивая Иезавель – охотилась за ним". То есть везде его искали. Он вынужден был прятаться по пещерам, бегать по пустыням. И в какой-то момент он пришел в отчаяние, воззвал к Богу и сказал: "Господи, остался я один в Израиле верный Тебе. И то моей жизни ищут". На что ему Господь сказал: "Я сохранил себе 7 тысяч человек, которые не приклонили колена перед Ваалом". Как говорится, пока жив праведник – жив и город, живо и село.

Александр Шумилин: А кто у нас сейчас праведник? Кого бы можно было отнести из ныне живущих?

Сергей Бычков: В светской или в духовной жизни?

Александр Шумилин: В духовной.

Сергей Бычков: У нас масса священников. Недалеко от нас находится Храм Космы и Дамиана...

Александр Шумилин: Нет, который не замыкается только в стенах храма, а распространяется на общественную жизнь.

Сергей Бычков: Он не замыкается. У нас есть отец Александр (Борисов), который регулярно кормит бомжей. У нас есть отец Владимир (Лапшин). Несмотря на противодействие Моссовета, что в центре собираются бомжи, там их кормят. Там есть группы, которые работают с детьми-даунами, которые опекают одиноких пенсионеров, а в центре их очень много. И священников энергичных, умных... Ряд монастырей, например, Коломенский женский монастырь, который содержит детский приют, Троице-Сергиева лавра, которая тоже содержит детский приют. В Ивановской области Свято-Даниловский монастырь, там тоже воспитываются сироты. А вы знаете, что проблема сирот в России – это одна из самых животрепещущих.

Александр Шумилин: Да. Но это все – местничество. А вот с праведником общенационального масштаба, наверное, сейчас есть проблемы.

Сергей Бычков: Я вам напомню слова из Евангелия от Иоанна: "И свет во тьме светит, и тьма не объяла его. Одна маленькая свеча разгоняет тьму огромной комнаты". И если есть такие очаги света, которые светят, значит, еще не все потеряно для России.

Владимир Кара-Мурза-старший: Леонид, нуждается ли Русская православная церковь в покаянии за годы сотрудничества с безбожным режимом коммунистов?

Леонид Велехов: Я не считаю себя вправе кого бы то ни было призывать к покаянию и судить. Я согласен с тем, что пока есть и в Русской православной церкви люди, свято выполняющие свою миссию, значит, и в ней теплится огонь истинной веры.

И я хочу выразить глубочайшую признательность Папе Франциску, который идет на контакты, на взаимодействие с Русской православной церковью. Это мне кажется важнее всех запоздалых вопросов о покаянии или о выносе Ленина из Мавзолея и так далее. Надо жить дальше, надо смотреть вперед. Это моя субъективная точка зрения.

Владимир Кара-Мурза-старший: А надо ли Ленина оставить в покое? Или его надо все-таки захоронить?

Александр Шумилин: В моем представлении, безусловно, надо. Потому что есть и религиозные постулаты на сей счет, есть завещание, где его похоронить, – возле матери на Волковом кладбище. Но есть одно препятствие – не обидеть чувства определенной категории людей. Вот с этой категорией людей можно было бы разобраться. Возможно, священным потокам, которые могли бы пролиться таинственными каналами на Красную площадь, там есть препятствие в виде каменного строения.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте подождем до 12 февраля, когда состоится встреча. Она уже обещает стать исторической хотя бы по факту своего состава. А потом вернемся к этому разговору.