Трамп и Сандерс уходят в отрыв?

Об итогах Нью-Гэмпшира – Мария Снеговая, Виктор Кременюк, Владимир Сухой

Во вторник первичные выборы в США прошли в северо-восточном штате Нью-Гэмпшир. У демократов победу одержал сенатор Берни Сандерс, у республиканцев – миллиардер-застройщик Дональд Трамп. Перевес их над соперниками был таков, что их объявили победителями задолго до завершения подсчета всех поданных бюллетеней. Сандерса поддержали 60 процентов демократов, Дональда Трампа – 35 процентов избирателей-республиканцев.

"Избиратели в Нью-Гэмпшире со всей очевидностью дали понять истеблишменту, что американцы хотят подлинных перемен. Моя кампания как раз и символизирует мужество отвергнуть статус-кво", – заявил Сандерс, обращаясь к своим сторонникам в столице Нью-Гэмпшира Конкорде.

Хиллари Клинтон, набравшая, по предварительным данным, 39 процентов голосов, потерпела неожиданно серьезное поражение. Однако избирательный штаб Клинтон считает проигрыш в Нью-Гэмпшире досадным, но не смертельным, поскольку, в отличие от большинства штатов, демократический электорат в Нью-Гэмпшире в большой мере принадлежит к левому крылу партии, к которому относится Сандерс. Согласно опросам, 71 процент членов Демократической партии по всей стране предсказывают итоговую победу Клинтон на первичных выборах.

В республиканском лагере вторым после Трампа, который набрал 35 процентов голосов, оказался губернатор Огайо Джон Кейсик, заручившийся поддержкой 16 процентов избирателей.

Итоги праймериз в Нью-Гэмпшире анализируют политологи Мария Снеговая (США), Виктор Кременюк, журналист Владимир Сухой.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Во вторник первичные выборы в США прошли в северо-восточном штате Нью-Гэмпшир. У демократов победу одержал сенатор Берни Сандерс, у республиканцев – миллиардер Дональд Трамп. Избиратели в Нью-Гэмпшире со всей очевидностью дают понять, что американцы хотят подлинных перемен.

Итоги праймериз в Нью-Гэмпшире мы проанализируем с нашим гостем – журналистом Владимиром Сухим, бывшим политобозревателем и главой Бюро Первого канала в Вашингтоне.

Владимир Васильевич, как вы восприняли известие о поражении Хиллари Клинтон?

Владимир Сухой: Исторически почему-то считается, что Айова и Нью-Гэмпшир – это что-то судьбоносное. Я так не думаю. В конце 90-х – начало 2000-х, когда я там работал, и последние лет 15 все, кто выигрывает в Нью-Гэмпшире, не стали президентами США. Хиллари выиграла у Обамы в 2008-м, раньше там побеждали Гор, Маккейн, Джон Керри, которые так и не стали президентами. Поэтому я воспринял новость спокойно. Причем это все было предусмотрено заранее, все было известно. Фактически цифры повторили опросы один в один. Все еще впереди. Главное – это "супервторник", 1 марта.

Репутационно, конечно, лучше бы было Хиллари... ну, не выиграть, потому что выиграть она не могла, но чтобы отрыв не такой был – 22 процента. Это может ей "подложить свинью". Я знаю, что 70–75 процентов функционеров Демократической партии считают, что Хиллари победит и будет кандидатом от Демократической партии.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи из Соединенных Штатов Америки политолог Мария Снеговая.

Мария, чем вы объясняете поражение Хиллари Клинтон на праймериз в Нью-Гэмпшире?

Мария Снеговая: Прежде всего я хотела бы уточнить, что скандалом это не стало, потому что по всем опросам Хиллари проигрывала Нью-Гэмпшир Сандерсу. Но это действительно не показатель, потому что в 2008 году она выиграла Нью-Гэмпшир, а в итоге проиграла Обаме праймериз в целом. Но динамика на тот год похожа: Айову Обама выиграл, Нью-Гэмпшир проиграл, и у Хиллари сейчас та же ситуация. В целом это не катастрофа.

А печально то, что Клинтон довольно активно проводила кампанию в Нью-Гэмпшире, потому что знала, что там довольно активно лидирует Сандерс. И все-таки, несмотря на эту кампанию, она проиграла. И причин этого несколько. Прежде всего, как подчеркивают аналитики, у Клинтон довольно неудачное медийное покрытие. В основном медиа говорят о скандалах, связанных с ней, в частности, с ее перепиской из личного ящика, и о том, что Джо Байден, может быть, планирует стать одним из кандидатов от Демократической партии.

И Хиллари не очень любит Нью-Гэмпшир, потому что с этим штатом у нее исторически не сложились отношения. Они поддерживают разную политику.

А у Сандерса здесь чисто географическое преимущество. Берни Сандерс родом из Вермонта – соседнего с Нью-Гэмпширом штата. И многие говорили о том, что благодаря этому Нью-Гэмпшир любит его больше, чем Хиллари.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел Виктор Кременюк, политолог, американист, сотрудник Института США и Канады.

Виктор Александрович, как вам кажется, поражение в Нью-Гэмпшире – это тревожный сигнал для Хиллари Клинтон? Или она еще сможет наверстать упущенное?

Виктор Кременюк: Ну, все может быть. Она может выиграть, может проиграть. Если проиграет, то скажут: "Еще в Нью-Гэмпшире было ясно, что она проиграет". А если не проиграет, скажут: "Ну, подумаешь, Нью-Гэмпшир какой-то".

Первая попытка составить впечатление от реального положения дел на предвыборной арене для кого-то прошла удачно, для кого-то неудачно. Я бы не стал впадать в драматичность. Понятно, что американский предвыборный процесс был задуман очень тщательно, чтобы проверить возможности всех кандидатов и так далее. И в Нью-Гэмпшире гонка лишь начинается. А как она пойдет дальше – никто не знает.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим репортаж наших коллег из агентства Reuters о прошедших праймериз.

Корреспондент: Хиллари Клинтон признала свое поражение на праймериз в штате Нью-Гэмпшир. По итогам подсчета более 80 процентов бюллетеней, бывшая госсекретарь с большим отрывом проиграла своему однопартийцу – сенатору от штата Вермонт Берни Сандерсу. Он набрал около 60 процентов голосов.

Берни Сандерс: Через несколько месяцев нам нужно будет объединить эту партию и весь народ, потому что республиканцы, которым мы противостоим, не должны быть допущены до должности президента.

Корреспондент: Среди республиканцев с 34 процентами голосов победил миллиардер Дональд Трамп. Это самый высокий результат для представителя этой партии на праймериз в Нью-Гэмпшире с 2000 года.

Дональд Трамп: Поздравляю, Берни! По справедливости мы должны его поздравить, хотя нам это и не нравится. Я слышал часть его речи – он хочет отдать нашу страну, и мы не допустим, чтобы это произошло.

Корреспондент: В ходе предварительных выборов, также известных как "кокусы" или "праймериз", обе крупнейшие партии США выбирают своих лидеров, которые затем будут представлять их в президентской гонке. В начале февраля на первом этапе в Айове у демократов победила с минимальным перевесом Хиллари Клинтон, у республиканцев – Тед Круз. Следующий этап внутрипартийных выборов состоится 20 февраля в Неваде. А выборы президента США – в ноябре 2016 года.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие успехи президентства Обамы демократы могут предъявить американскому обществу?

Владимир Сухой: Сейчас, конечно, с успехами сложно. Когда человек выходит на финишную прямую, вспоминают в основном не успехи, а неудачи и поражения. Как лыко в строку, ставят все его неудачи. Считается, что провалена внешняя политика, что Обама не справился с Россией, допустил ее на Ближний Восток и так далее. Считается, что во внутренней политике Обама, так же как и Клинтон сейчас, не ориентируется на молодое поколение, не слышит голоса времени, они не гибкие. Но ни Берни Сандерс, ни Хиллари Клинтон об Обаме особо не говорят. И это стало некой виньеткой у демократов. В свое время избирался Гор и ни слова не говорил о Клинтоне. Хотя Клинтон был очень сильным президентом, с моей точки зрения. А сейчас Сандерс и Хиллари Клинтон не особо говорят о президенте, лишь иногда его упоминают.

Мне кажется, сейчас для демократов главное – сделать вид, что эпоха Обамы, конечно, была, она была чем-то исторически примечательна, тем, что был первый темнокожий президент. "Ну, давайте с этим попрощаемся и будем думать о том, что будет у нас новый кандидат, новая программа и какое-то новое дыхание".

Владимир Кара-Мурза-старший: Мария, а какие бы вы отметили успехи и промахи Обамы за годы его президентства?

Мария Снеговая: Небольшая поправка насчет Нью-Гэмпшира. Там ведь на праймериз среди избирателей получают возможность голосовать люди, не аффилированные ни с одной из партий. То есть те, которые официально не зарегистрированы как демократы или республиканцы. Это тоже сдвинуло голоса в сторону Сандерса и Трампа. В этом смысле это не совсем показательный штат.

Обама, с точки зрения демократов, один из наиболее успешных президентов в истории Демократической партии, если смотреть, я оговорюсь, на внутреннюю политику. То есть Обама сделал то, что ни одному демократическому президенту не удавалось. А это была мечта всех демократов. Прежде всего речь идет о медицинском страховании – ObamaCare. И республиканцам, хотя они очень активно об этом говорят, отменить эту реформу будет очень трудно. Реформа здравоохранения предоставляет гражданам США обязательную медицинскую страховку. Раньше такого не было. Кроме того, разрешены гей-браки. И все это – наследие Обамы, так скажем. И экономическая ситуация существенно улучшилась. В США экономический рост, может быть, не такой большой, но существенный. И все это позволяет говорить о нем, безусловно, как об очень успешном демократическом президенте.

Дэвид Брукс, известный колумнист The New York Times, у которого более или менее консервативные взгляды, недавно опубликовал очень резонансную колонку, где он говорит: "Я сожалею, что из текущих кандидатов нет ни одного, напоминающего Обаму. Потому что у Обамы была некая рафинированная манера, он интеллигентен, представителен как президент, и очень жаль, что ни у республиканцев, ни у демократов сейчас такого кандидата нет". Для республиканского колумниста это очень сильное заявление.

Но проблем в том, что Хиллари не совсем может использовать наследие Обамы. Потому что Хиллари не представляет дух изменений, который был у Обамы. И в этом смысле ее обыгрывает Сандерс, который, как и Обама, педалирует слово "изменения", хотя еще более в левую сторону. И это его преимущество, по сравнению с Клинтон, перед избирателями.

Владимир Кара-Мурза-старший: А при каких администрациях более жестко звучит критика в адрес Кремля – при демократах или при республиканцах?

Виктор Кременюк: При тех и при других. Я не вижу здесь большого различия. В течение длительного времени, лет 40, вообще была двухпартийная внешняя политика в отношении Советского Союза, и те, и другие нас одинаково не любили. А сейчас происходит какая-то консолидация американских позиций по отношению к России. Я не думаю, что здесь можно что-то сказать, кто будет лучше, кто будет хуже.

Случилась не очень приятная вещь. Были большие расчеты на то, что конец холодной войны приведет к сотрудничеству между двумя державами, что они найдут общий язык и будут совместно решать серьезные проблемы. Но ничего этого не получилось. Какие-то проблемы решаются совместно, но вполсилы. А все остальное вызывает противодействие, несогласованность, непонимание. И на этом непонимании формируется новый внешнеполитический консенсус в США, в котором Россия – враг. И немножко экзальтированные люди типа Трампа говорят: "Это враг, которого недобили. Надо было добивать окончательно". Другие говорят немножко мягче: "Это страна, с которой не о чем разговаривать, нет у нас общих серьезных позиций". И то, и другое малоприятно, потому что это формирует большую часть американского внешнеполитического сознания, в котором России отводится роль "мальчика для битья", то есть роль страны, которая всем мешает, вмешивается, посылает танки или самолеты, бомбит и так далее, и с ней очень трудно договариваться. Эти настроения распространяются на Европу, начинают распространяться на Азию, на Ближний Восток. Я думаю, что предстоят достаточно серьезные вещи, независимо от того, кто победит на следующих выборах, с нашим внешнеполитическим положением.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какое место занимает российский вопрос в проблематике предвыборных дискуссий?

Владимир Сухой: Сказать, что Россия совсем уж не упоминается, нельзя. Но все-таки у нас этому придается серьезное значение: "Как же так, идет президентская кампания, а про Россию не говорят?" Но Россия всегда находится где-то в конце списка. Безусловно, в дебатах и на всяких выступлениях фигурирует Россия. Естественно, высказывается в своем традиционном стиле Хиллари, у которой много претензий к сегодняшней России, к Москве. Что-то говорит Трамп, безусловно, иногда что-то очень оригинальное. И мы сразу же это подхватываем и считаем, что Трамп – желательный для нас кандидат.

В Нью-Гэмпшире сейчас победили аутсайдеры, и многие, в том числе и я, не думали, что так будет. Я считаю, что не должно получиться, чтобы Трамп был президентом. Хотя все может быть. Но Россия находится на задворках. Сегодня во многих наших шоу говорится, что они против нас, – каждый день в газетах, по радио, на телевидении, в своей президентской кампании с антироссийскими выступлениями, с ярыми разоблачительными речами. Это все не так.

Как известно, Обаму поддержали многие женщины. И Маша встала на защиту Обамы. Я помню все достижения демократов во внутренней политике. И демократы считают, что Обама – один из лучших президентов. Но не думаю, что этот фактор будет играть серьезную роль в нынешней президентской кампании.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько омрачили отношения между Вашингтоном и Москвой скандалы с составлением "списков Магнитского" и разоблачением российских коррупционеров в США?

Мария Снеговая: Нет, Россия важна. Россия не была важна в предыдущие годы, до того момента, пока она не вторглась в Украину. И американская политика "перезагрузки" была направлена на то, чтобы урегулировать и выстроить заново отношения с Россией, которые были испорчены предыдущим вторжением России в Грузию. Напомню нашим коллегам, которые, по-моему, немножко подзабыли про это. После вторжения в Украину как раз Россия вернулась и вновь завоевала роль одной из основных угроз, которые стоят перед Соединенными Штатами Америки.

Сегодня опубликована оценка основных мировых угроз, выраженная The US Intelligence Communty, где Россия упоминается одной из первых угроз, которые строят перед США. Соответственно, это очень хорошо отражается на предвыборных программах кандидатов. Кандидаты обоих флангов, кроме Трампа, занимают жесткую позицию по отношению к Путину. Если Сандерс станет президентом, с ним возникают сомнения, потому что у него не очень выстроенная программа относительно внешней политики. Трамп многократно заявлял, что Путин ему нравится и он постарается с ним сотрудничать. И в этом смысле многие аналитики отмечают личностное сходство между Трампом и Путиным, у них явно есть взаимная симпатия в силу того, что они очень психологически похожи. А более мейнстримовские кандидаты очень резко высказываются против России. Россия обязательно упоминается почти на всех дебатах. И все говорят о том, что текущая политика санкций будет продолжена, возможно, ужесточена.

Конечно, санкции и законопроекты, подобные "списку Магнитского", не помогли нашим отношениям. Но изначально вся текущая позиция США была спровоцирована Россией, которая вторглась в Украину в 2014 году и совершила беспрецедентные – по меркам международного законодательства – нарушения международного права.

Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Александрович, вы согласны, что Россия вернулась в рейтинг наибольших угроз для Соединенных Штатов Америки?

Виктор Кременюк: И да, и нет. Я уже сказал о "мальчике для битья". Россия – не Советский Союз, и это все прекрасно понимают. Той степени угрозы, которую нес собой Советский Союз в адрес США, сейчас нет. Нет идеологического подхода, нет международного коммунистического движения, нет нашей агентуры во многих странах и так далее. Американцы понимают: "Да, Россия – ядерная держава. Ну и что из этого?" Союзников почти нет, кроме Белоруссии и Казахстана, может быть. Одинокая держава, которая пока еще использует статус великой державы, но почти везде находится в изоляции. От Европы Россия изолирована вообще. Ну, не та угроза, о которой можно говорить в контексте национальной безопасности.

С другой стороны, это очень выгодный объект для приложения. России пугаются. Даже Черногория побежала в НАТО. Ей-то чего бежать в НАТО? И что такое НАТО? Полностью дискредитировавшая себя в Афганистане организация. Тем не менее, демонстративно – это центр притяжения. Ну, Ближний Восток тоже. Россия что-то делает в Сирии. Надо еще посмотреть, чем это все закончится. А над нами всегда будет витать призрак Афганистана. Там Турция противостоит, у нее очень сильные позиции. И без какого-то согласования наших действий с США там тоже может ничего не получиться.

Короче говоря, Россия позволяет американцам себя осознать лидером, ставить вопрос так: "Кто не с нами, тот против нас". И это помогает американцам сохранять целостность той части мира, которую они построили.

Владимир Кара-Мурза-старший: А если бы не необходимость сейчас сформулировать отношения к Москве, к ее политике, была бы российская проблематика в центре внимания американского истеблишмента?

Владимир Сухой: Я говорил о том, что Россия для американского истеблишмента, безусловно, возвратилась как фактор внешней политики. Тут нужно отдать должное Москве. Конечно, мы себя вели соответственно и на Украине, и в Грузии, и сейчас себя ведем. И нам нужно посмотреть на наши действия. И для американского истеблишмента, конечно, российский фактор, фактор политики России, фактор Путина, фактор действий России в Европе, на Украине и так далее – это решающий, негативный фактор.

Если мы представим теоретически, что Хиллари (или Трамп, или Сандерс) начнет строить свою предвыборную кампанию на разоблачении России, не говоря о других ключевых международных проблемах, не говоря о внутренних проблемах... Американцы выбирают президента прежде всего за то, что он говорит о том, какая жизнь будет в Америке. Поэтому, если брать внешнюю политику, Госдеп, если брать официальную позицию Белого дома, безусловно, для истеблишмента Россия сейчас – огромный раздражающий фактор, который требует ответа на вопрос: что делать? Когда-то был вопрос "Who is Mr. Putin?", а теперь – что делать, как противостоять новой политике России?.

Владимир Кара-Мурза-старший: А то, что Министерство финансов, а затем и Белый дом подтвердили осведомленность о коррупционности Кремля, – это сознательный выбор исторического момента? Или это случайное совпадение с началом праймериз?

Мария Снеговая: Трудно сказать, было ли это случайным комментарием. Честно говоря, громких заявлений со стороны верхушки американского политического истеблишмента относительно России мы раньше не встречали. Отсюда можно сделать вывод, что явно есть некий сигнал, который отсылается России со стороны Белого дома, который говорит: "Мы про вас знаем, ваша репутация в наших глазах безнадежно испорчена. Если вы считаете, что можно легко добиться давления на нашу политику либо отмены санкций, то это маловероятно". Я не думаю, что это могла быть просто случайность. Наиболее вероятно, что это сигнал относительно довольно жесткой позиции Белого дома по отношению к России, который администрация пытается таким образом отослать.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько убедительны аргументы Белого дома и Минфина о коррумпированности окружения российского президента?

Виктор Кременюк: Я следил за этим вопросом, но я так и не понял, в чем дело. Ну, обвинили американцы Путина в том, что он своим друзьям раздает подряды и так далее. А кому еще давать? Мы же – не Америка, у нас же нет крупного капитала, который может конкурировать, может предложить лучшие схемы. У нас есть десяток крупных корпораций, которые могут взять на себя ответственность за выполнение каких-то программ. Тут особо не разгуляешься. Разумеется, президент России будет отдавать какие-то крупные заказы тем, кого он знает, кому он верит, и он знает, что деньги не разворуют, что от них будет какой-то толк. И обвинять его в этом – это просто не знать Россию, не знать ситуацию в России. А что, Путин должен отдавать какие-то подряды американцам? Ничего не получится. Конечно, он будет их давать тем, кого знает, кому верит, кто его поддерживает. Идет консолидация режима.

Постоянно идет дискредитация, шельмование всего, что делает Россия: в спорте, в Сирии, на Украине... Все, что делается, – это плохо, отвратительно, бомбят мирное население. И я бы выделил этот аспект. Дело не просто в шельмовании, а в создании образа России, с которой не о чем говорить, которую нужно травить, как бешеную собаку, которую нужно изолировать везде, где можно, с которой не стоит сотрудничать даже в Сирии. И это создает очень неприятное впечатление. Поэтому и с Украиной не получается у нас диалог, хотя есть попытки и с американской стороны, и с нашей стороны договориться о чем-то, – тем не менее, не получается. И по Сирии не получается. Количество тем, где мы могли бы понять друг друга, сокращается, и, наверное, оно сойдет на нет. А что останется? Ну, как в 20-е годы – политика игнорирования. "Есть какая-то большая страна, даже с ядерным оружием. Ну и что? Что она может решить? Сама зависит от цен на нефть, денег у нее больших нет. Поэтому обойдемся без нее". И для перспектив России это будет более опасно. А Россия должна и хочет рвануть вперед, нужны новые технологии, нужны инвестиции, нужны займы. Но все это нам обрезают. И если уж на что и обращать внимание, то, конечно, на эти стороны.

Дело не в том, кто и как нас обозвал. Ну, обозвали коррумпированными, и что? Почитайте нашу прессу – все время речь идет о коррупции. Дело в том, что нам отказывают в серьезном доверии, при котором ставить вопрос о возможном сотрудничестве практически невозможно. А куда нам деваться? Мы же не можем быть в одиночку. Под крылышко к Китаю? Но Китай захочет – возьмет, не захочет – не возьмет. Что, с Зимбабве дружить? Это перспектива серьезной изоляции, при которой нам придется решать вопрос, с кем бы мы могли вести разговор. Меня это беспокоит больше всего.

Владимир Кара-Мурза-старший: А что вы скажете о таких фильмах, как "Третья мировая война", который показал ВВС? Ведь раньше не было таких откровенных сценариев, что Россия – исчадье ада.

Владимир Сухой: Давайте смотреть правде в глаза. Да, у нас до Украины не было таких уж замечательных отношений с Америкой, но все-таки Обама был идеальным президентом для того, чтобы наладить с ней отношения. И "перезагрузка" была затеяна. Давайте скажем честно: то, что мы сделали на Украине, – это все-таки нарушение всего и вся в международном праве и во всей архитектуре той системы безопасности, которая была в Европе и в мире. И что, американцы должны были это проглотить? Они должны были с этим согласиться и налаживать с нами мосты, разговаривать? Ну, так в международной политике не делается.

И это же неслучайно – возвращение на арену "дела Литвиненко", этот фильм, обвинения в коррупции и так далее. То есть Запад, Америка четко себе сказали: "Мы не прячем ничего, мы все говорим России напрямую. Нам это не нравится, мы очень раздражены по этому поводу". Запад сейчас выбрал именно такую позицию: "Мы говорим Москве в лицо все то, что мы думаем о вашей политике, о вашем лидере, о ваших действиях в Сирии и так далее". Кому же это понравится?.. Мне кажется, лучше такая искренность, чем намечать основные магистрали развития, углубления, расширения российско-американских отношений и умалчивать о тех огромных проблемах, которые существуют сегодня между Москвой и Вашингтоном.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мария, чем вы объясняете массированный идеологический залп антироссийской информации в американскую прессу, на экраны телевизоров и в газеты?

Мария Снеговая: Ну, это российское свойство – видеть во всем "теорию заговоров". На самом деле особого залпа нет. Был фильм ВВС, который еще летом снимался. Он появляется в тот момент, когда Россия бомбит в Сирии не столько ИГИЛ, как она официально заявляет, сколько мирных граждан, и является одним из лидеров среди стран, которые бомбят мирное население в Сирии вместо того, чтобы урегулировать конфликт.

Кстати, мне было бы интересно узнать мнение Виктора Александровича по поводу аннексии Крыма и крупнейшего нарушения международного права в мировой практике за последние 50 лет. Не думает ли он, что травля России, как он это называет, связана именно с этим?

Собственно, заговора нет, а есть выстроенная позиция Запада по отношению к России, которая показала себя за последнее время "мировым хулиганом" на мировой арене. А кроме того, она еще и усугубляет сирийский кризис, который очень негативно сказывается на Европе. Вместо того чтобы помочь урегулировать конфликт, как российские власти часто об этом заявляют, по факту Россия бомбит мирное население вкупе с ИГИЛ. Что привело к недавнему срыву переговоров в ООН по поводу решения сирийской проблемы. На этом фоне, естественно, отношение Запада к России не может серьезно улучшиться.

Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Александрович, как вы оцениваете ситуацию с Крымом? Некоторые считают, что она утратила свою остроту. А вот Мария так не думает.

Виктор Кременюк: Нет, она остроту не утратила. Есть очень крупная проблема, которую очень плохо пытаются решать, в том числе и Москва. Это проблема консолидации, так называемый "Русский мир". То есть те люди, движения, страны, в которых люди говорят по-русски, знают русский, которые всегда были частью политической реальности, а это не только бывший Советский Союз, это еще и Болгария, Сербия и так далее, – вот здесь надо было найти нам какие-то пути и консолидировать свои отношения с Украиной. Как? Не знаю. Я этим вопросом специально не задавался. Но надо было решать вопрос. А начали с самого худшего – с Крыма.

Крымский вопрос был, конечно. Была заложена бомба еще в 54-м году. Но этот вопрос не лежал на поверхности. Видимо, кто-то дал дурной совет. К этому вопросу надо было подходить потом, а начинать с того, где мы могли реально помочь Украине преодолеть кризис. И у нас для этого были люди и средства. Не углублять, не усугублять этот кризис, а помочь его преодолеть. А потом уже ставить вопрос об урегулировании тех спорных вопросов, которые существуют в наших отношениях. А получилось все наоборот. Ну, соблазнились моментом, вернули Крым.

Но надо же рассчитывать значимость, действенность таких акций на большой период вперед, к чему это приведет, что это даст. Что, мы стремились к тому, чтобы нас из "Восьмерки" выкинули? Нет. Тем не менее, получилось именно так. Что случится такое в Парламентской Ассамблее Совета Европы? Нет. А почему же получается именно так? Значит, какие-то были расчеты, построенные либо неправильно, либо в неправильной последовательности. А это уже вопрос большой стратегии. Здесь нужно было идти по линии наращивания успехов, а не наращивания изоляции. Это очень большой, серьезный вопрос государственной политики, политики всего нашего общества.

Ну, внешне все выглядит благополучно. Крымчане радуются, хотя и не все. Но при этом нельзя не замечать, что это создало нам целую кучу проблем, которую мы решить не в состоянии, и не будем в состоянии, что это создало такие условия для нас в европейском масштабе... Что, Россия действительно изгой, что ли? Не должно такого быть! Но получается, к сожалению, именно так. Значит, надо решать вопрос с Крымом как-то по-другому. Может быть, начинать с каких-то контактов с Украиной. Но там не с кем устанавливать контакты – вот в чем беда. Там идет местная схватка, разные силы борются друг с другом, обещают что-то сделать, но ничего не делают. К сожалению, там не с кем разговаривать. Поэтому очень часто американцы берут на себя функцию говорить от имени Украины. А то, что говорят американцы, – это мы знаем. И получается, что в этом вопросе, да и в других вопросах мы идем не по линии распутывания ситуации, по линии упрощения нашего положения, а наоборот, по линии запутывания и усложнения. Не знаю, к чему это может привести.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько мудрую политику проводит российская делегация в ООН, постоянно вынося вето? Например, на трибунале по "Боингу".

Владимир Сухой: Мне кажется, что здесь у нас какой-то дефицит идей. Вообще по линии Министерства иностранных дел слишком много наметилось таких линий во внешней политике России, которые оправдать нельзя. Поэтому нужно изобретать постоянно какой-то велосипед. А то, что нужно делать руками, у нас не очень получается.

Я сочувствую Виталию Ивановичу Чуркину, который сейчас работает в ООН. Я этой организации тоже отдал много лет. Были всякие времена в ее работе. Но практически каждый наш внешнеполитический шаг сегодня получает автоматическое осуждение международного сообщества. И что бы мы ни говорили, что кто-то воздерживается, что кто-то поддерживает, что кто-то косвенно понимает нас в чем-то, с трибуны ООН постоянно нас в чем-то разоблачают. И отвечать на эти аргументы, по-моему, невозможно, даже будучи семи пядей во лбу. Потому что нет четкой линии, нет аргументации тех шагов, которые мы делаем, – в том числе на международной арене. А нет аргументации – значит, на нашего представителя при ООН сваливается ворох проблем, груз ответственности, груз невозможности ответить на те вопросы, которые, в том числе, постоянно задает представитель США при ООН, которому палец в рот не клади. Идут пикировки между постоянными представителями США и России и в Совете безопасности, и на других заседаниях в ООН. Многие наши позиции, к огромному сожалению, нельзя защитить с точки зрения международного права и того международного порядка, который сложился после Второй мировой войны.

Владимир Кара-Мурза-старший: А российская дипломатия себя достойно проявляет в сложных международных отношениях? Или можно сказать, что делегация России в ООН во главе с Чуркиным совершает одну ошибку за другой?

Мария Снеговая: Трудно смотреть на российскую делегацию в ООН, как на независимого актера. Есть некоторая серия политических решений лидера России. Владимир Владимирович Путин и, по некоторым данным, 4-5 человек из ближнего круга решили совершить некоторые действия по отношению к Украине, потому что, на их взгляд, того требовал политический момент. Соответственно, задача российского МИДа с весны 2014 года – как-то оправдать эти действия и каким-то образом отыграть назад, чтобы Россия, не потеряв лицо, вернула себе какой-то статус в сфере мировых держав. Ну, понятно, что сирийская авантюра была начата с этой целью. Но сказать, что эта задача выполняется успешно, не могу. Самое последнее – это российские бомбежки Сирии, которые привели к большому количеству гражданских жертв. Они получили очень негативную оценку со стороны западных лидеров, в частности Ангелы Меркель и Белого дома. Реакция была очень резкой.

Если вы почитаете англоязычный Twitter российского МИДа, то это чтение не для слабонервных. Там МИД позволяет себе формулировки на английском языке, видимо, в духе Никиты Сергеевича Хрущева. Таким языком современные западные страны не разговаривают. Это просто хамство! Понятно, что это не от счастливой жизни, а от того, что Россия ощущает, что все против нее, что ведется травля, и упрямо не желает посмотреть на собственные ошибки со стороны.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вернемся к праймериз. Какие выводы в области внешней политики должны сделать команды и республиканцев, и демократов из первых двух этапов этого соревнования?

Виктор Кременюк: Ну, легче легкого без конца клеймить и говорить: "Посмотрите, как с этими русскими трудно, с ними ни о чем нельзя договориться, везде возникают какие-то проблемы". А дальше? Ведь такое положение долго тянуться не может. Значит, идет дело к обострению, к ухудшению отношений. Тем более, НАТО увеличивает финансирование, войска сюда пододвигает. Нарастает угроза военного столкновения. А готовы ли к этому американцы и европейцы или не готовы? Мы-то готовы, у нас мобилизационная готовность все-таки довольно высокая. А они? В какой-то момент перед ними должен возникнуть вопрос: "Куда мы идем? К новому столкновению? Тогда держись!" Русские многого не умеют делать, но воевать они умеют, и они выдержат любой удар. Или наоборот: "Мы идем не туда, нам надо выходить из этого положения. И может быть, даже подсказать русским, что нужно делать, чтобы не доводить дело до греха".

Периодически наш руководитель посылает на Запад такие сигналы: "Я готов договориться. Но давайте о чем-то говорить конкретно. Хватит от меня требовать невозможного – чтобы я капитулировал. Я не могу капитулировать, и Россия не может капитулировать. Давайте сменим тон объяснений". Пока это остается за пределами внимания общественности, даже экспертов. И считается, что это больше дань риторике. Но я думаю, что если дело "запахнет керосином", как говорится, если речь пойдет о каких-то серьезнейших последствиях для международной ситуации, придется все вспоминать и о чем-то говорить, в том числе американцам и России.

Я иногда удивляюсь Керри. Вроде бы он твердо удерживает свою линию. Но периодически говорит: "Надо со всеми договориться". Правильно, надо договариваться. Но предложите условия, на которых можно договариваться. Нельзя же просто говорить: "Вы так себя не ведите! Нам это и это не нравится". Так тоже не делается. Мы – не та страна, которой можно диктовать манеру поведения.

Короче говоря, задача для всех – и для американцев, и для НАТО, и для нас – найти правильный язык общения. Если решим эту задачу – глядишь, может быть, и другие практические вопросы будут решаться по-другому. Если не решим – значит, они решаться не будут.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Васильевич, решим мы эту задачу?

Владимир Сухой: Мне кажется, что компромисс должен быть предложен с нашей стороны. Не американцы отторгли Крым, не американцы начали поставлять вооружение в Донбасс, не американцы сказали, что они будут бомбить ИГИЛ, а начали бомбить другие объекты, и так далее. Это не значит, что идет апология каких-то американских действий. Американцы тоже многое чего делают на международной арене. Но разделительная черта – это все-таки Украина, весна 2014 года, Крым, а потом Донбасс.

Я не знаю, какие сигналы подает наш руководитель. Поскольку Керри постоянно с нами разговаривает, постоянно идут встречи госсекретаря и министра иностранных дел, наша страна должна четко сказать, может быть, по закрытым дипломатическим каналам, что мы готовы обсуждать те проблемы, которые в силу тех или иных причин мы создали на международной арене. И тогда будет какой-то толк. А без этого толка не будет.

Владимир Кара-Мурза-старший: А как скоро может произойти диалог между дипломатиями двух наших стран?

Мария Снеговая: Делаются попытки со стороны США выйти на какие-то переговорные позиции хотя бы по Сирии. Другой вопрос, что Россия сама же не дает возможности для этого, когда она бомбит мирное население, а не ИГИЛ, и поддерживает Асада вместо того, чтобы становиться на сторону западной коалиции в попытке урегулирования вопроса. Хотя Россия каких-то успехов в этом смысле добилась. Позиции Асада существенно укреплены на данный момент. И из риторики американского истеблишмента исчезло педалирование темы, что Асад должен немедленно уйти. Теперь говорят о том, что он должен уйти через некоторое время, как договоримся. И в этом смысле у России есть какие-то тактические победы.

Напомню, что отношение к России, подобное тому, что мы сейчас наблюдаем, в Америке было не всегда. Еще в конце 2014 года Путин был одним из самых популярных политиков в Америке, в первой "десятке". На сегодняшний момент в Америке порядка 65 процентов негативно относятся к Путину. Но все сделано собственными руками России.

И понятно, что в ближайшее время ситуация разрешена не будет, потому что пока в России сохраняется нынешнее руководство, маловероятно, что оно существенно изменит свою внешнюю политику, к сожалению.

Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор Александрович, кому вы симпатизируете на данном этапе американских праймериз?

Виктор Кременюк: Ну, конечно, не Трампу. Немножко традиционно – Хиллари Клинтон. Как говорится, старый конь борозды не испортит. С ней можно о чем-то говорить. И скорее всего, у нее есть в запасе какие-то идеи, и если она победит на выборах, она их будет претворять в жизнь. Хотя на ее фамилии висит грех – это расширение НАТО, а потом все потянулось опять к "холодной войне". Но мне кажется, что она обладает и моральным авторитетом, и знаниями, и убежденностью в том, что многое можно поправить. А Трамп, может быть, начнет чуть ли не ракеты к нашим границам подвигать. Очень непредсказуемый политик.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну что ж, будем следить за событиями. Праймериз начались увлекательно.