Оригинал материала
"СССР в Беларуси не умирал ни на минуту"
Станислав Шушкевич – в проекте Радио Свобода "Россия и я. В тени Кремля"
Станислав Шушкевич сыграл важную роль в советской истории. Председатель Верховного Совета Республики Беларусь в 1991 году, вместе с президентами Украины и России Леонидом Кравчуком и Борисом Ельциным он подписал Беловежские соглашения, положившие конец СССР. До 1994 года Шушкевич продолжал возглавлять Верховный Совет уже независимой республики. Сейчас ему 81 год, и Шушкевич признает, что СССР продолжает свое существование в этой стране под руководством Александра Лукашенко.
Интервью записывалось в сентябре 2015 года. Подробнее о проекте "Россия и я. В тени Кремля" .
– Станислав Станиславович, сколько стран в этом году вы посетили как первый руководитель белорусского государства?
– Это не очень легко посчитать. Начнем с Соединенных Штатов. У меня был большой тур по Штатам, я встречался там с очень ответственными работниками, у меня была встреча с белорусской диаспорой. Потом я был в Страсбурге, в Брюсселе, много раз – в Варшаве (я фактически штатный сотрудник Варшавского университета, читаю там лекции), был в Румынии, много раз был в Украине, Азербайджане, Южной Корее... Я боюсь что-нибудь забыть. Уже не считаю, сколько раз был в России. Единственной помехой пребывания в России является так называемое союзное государство. Когда летишь, например, из Минска в Сеул, то твой багаж приезжает в Сеул, а когда летишь из Сеула в Минск, то его надо растаможить в Москве, перетащить из одного места в другое. В общем, целая процедура благодаря этой идиотской затее, которая ничего, кроме сложностей, не принесла. Был в Швеции, в Гётеборге, у нас там была совместная дискуссия с Ландсбергисом, Кравчуком и Бурбулисом. Так что довольно много где был.
– Вы упомянули так называемое союзное государство Беларуси и России. Я хотела бы процитировать фрагмент из вашей книги "Моя жизнь. Крушение и воскрешение СССР": "Подписав рукой президента России и ратифицировав российским парламентом Беловежское соглашение, Россия впервые с 1794 года признала независимость своей, граничащей с ней колонии – Беларуси". Это был 1991 год, Россия, как вы написали, впервые признала независимость Беларуси. После этого было союзное государство, Евразийский экономический союз. Как вы считаете, а насколько велика угроза независимости Беларуси со стороны России сейчас?
Ради сохранения личной власти наш сегодняшний нелегитимный президент продаст все что угодно, включая Беларусь
– У нас недостойная политика. Если президент делает какое-то заявление, то неизвестно, так это будет или наоборот. У нас есть такой исследователь, Подгол, он целую книжечку заявлений Лукашенко опубликовал, в которых тот в первых строках пророссийски настроен, а в последних вдруг прозападно. Верить ему нельзя. Я думаю, что ради сохранения личной власти наш сегодняшний нелегитимный президент продаст все что угодно, включая Беларусь. Хотя он и заявляет, что он сторонник белорусской независимости, все его действия противоречат этому. Во-первых, незачем решать вопрос с военным присутствием России, незачем нарушать Конституцию и посылать белорусских военных за рубеж, поскольку они не должны участвовать ни в каких действиях, согласно Конституции. Угроза очень большая из-за того, что работает старый советский принцип "я – начальник, ты – дурак" сверху донизу. Ему покажется сейчас, что трудно сохранить власть, потому что есть экономические сложности, и он начнет заигрывать с Западом, а наивный Запад развесит уши и поверит ему. Сейчас я очень доволен, что освобождены политические заключенные, но они не реабилитированы. Что это за освобождение? Ни в чем не виноватый Статкевич (Николай Статкевич – бывший кандидат в президенты, арестован по обвинению в организации массовых беспорядков в конце 2010 года, провел в заключении около пяти лет. – РС) должен ходить отмечаться чуть ли не каждый день в отделение милиции, и он не имеет нормальных политических прав. Это не освобождение, это заигрывание. А формально Запад счастлив, доволен. Я тоже счастлив, доволен, что они на свободе. Но это недостойная игра, недостойная политика.
– А цена независимости Беларуси в 1991 году и в 2015 году – когда она была более велика?
Я раньше думал, что хорошо образованный Путин никогда не позволит себе заниматься такими глупостями, которыми занимается малообразованный Лукашенко... Он осуждал Лукашенко, а потом они вдруг все пришли к выводу, что политически очень выгодно иметь здесь такого царька, фактически наместника
– Можно встать на путь независимости. Констатация того факта, что Россия признаёт независимость Беларуси, как вы процитировали мою книжку, была в декабре 1991 года после подписания и ратификации Думой и белорусским парламентом договора о создании Содружества независимых государств. Я – горячий сторонник Ельцина. Он четко придерживался принципа права на национальную государственность. По-настоящему, не лицемерно. И надо было бы следовать по этому пути. Но у Лукашенко не было другого варианта, чтобы закрепиться, получить поддержку России, кроме как объявить всех врагами России. Вот я тоже стал врагом России. Белорусский народный фронт – это враги России, всякие политические образования – враги России... Один Лукашенко... Ночью вкопали пограничный столб на границе Беларуси и России, утром выкопали вместе с Черномырдиным – такое лицемерие, показуха. Я раньше думал, что высокообразованный Путин никогда не позволит себе заниматься такими глупостями, которыми занимается малообразованный Лукашенко. Оказывается, что тому это выгодно. Медведев в бытность президентом России осуждал Лукашенко, а потом они вдруг все пришли к выводу, что политически очень выгодно иметь здесь такого царька, фактически наместника. И поэтому угроза независимости Беларуси очень велика. Если сравнивать с 91-м годом, я бы не сказал, что ситуация была лучше. Тогда по инерции мы по многим позициям оказывались очень зависящими от России. И надо было достойным образом эти вопросы решать. Достоинство было потеряно в первые же дни, потому что Лукашенко заявил о своем верноподданничестве не только словами, но и действиями.
– В своей книге вы писали о том, что белорусы в советское время были даже более советскими, чем россияне. Очень метафоричное название вашей книги – "Крушение и воскрешение СССР". Вы можете сказать, в какой день, в какой год, в какой момент в Беларуси воскрес Советский Союз? Было это раньше, чем он воскрес в России, или позже?
В чем суть постсоветского реформирования должна была быть? Надо было показать, что люди могут быть хозяевами своей судьбы, у них есть политические права, права человека. А здесь все продолжалось по-старому: я – начальник, ты – дурак...
– Если серьезно анализировать, а я физик по образованию, то есть целый ряд критериев независимости. Советский Союз не умирал. Самое страшное, что он не умирал ни на минуту. Цель – это не исчезновение Советского Союза, а достойная государственность. Ее нужно строить, нужно менять ментальность людей, менять их мировоззрение, и это нельзя делать принудительно. Это должен быть образовательный, просветительный процесс. У нас всегда была такая дружба народов, что вообще с ума сойти, более дружных не бывает. А если посмотреть действительно на серьезную политику, то как можно было делать Беларусь ядерной заложницей России? Ведь не было ядерного оружия на территории Смоленской области, оно было на территории Беларуси. И если возникает конфликт, то та же многострадальная Беларусь должна была пострадать. В чем суть постсоветского реформирования должна была быть? Надо было показать, что люди могут быть хозяевами своей судьбы, могут иметь политические права, незыблемые права человека, а здесь все продолжалось по старому: я – начальник, ты – дурак. Этот принцип сверху донизу работает, и пока этот принцип работает, остается здесь Советский Союз.
Кликните на баннер, чтобы открыть проект
– А он может умереть?
– Он должен умереть. Он должен умереть, но это не произойдет без старания белорусского государства, без старания правительства, белорусского парламента. А их нет фактически. У нас есть один человек, убого образованный, скажем, причем жизнь его не учит. Он может одеть маршальскую форму или форму генералиссимуса, но останется по званию капитаном. Жизнь должна меняться, и людей нужно учить... Ведь в чем вся трагедия? Я это поздно понял, поздно сформулировал для себя. Что произошло на Западе? Они пережили тяжелые революционные страхи и во Франции, и в Британии и пришли к пониманию правового, демократического государства. Мы не ценим исходные буржуазно-демократические ценности. Возьмите право на собственность, законом утвержденное. Кто сегодня ставит этот вопрос? Когда у нас обсуждалось право на землю, то подавляющее большинство председателей колхозов говорили, ничего не понимая в этом и зная об этом понаслышке, что у нас чуть ли не общинный строй, что земля никому никогда не принадлежала. Хотя это не так. Эту систему очень трудно строить, если нет свободных массмедиа, и будет навязываться тот строй, который хочет навязать Лукашенко. Он навязывает тот строй, который позволяет сохранять его власть...
– Давайте вернемся к временам, когда вы были руководителем белорусского государства. Первый президент Украины Леонид Кравчук, с которым вы вместе подписывали Беловежские соглашения, участник проекта "Россия и я", когда я его спросила про лучшие и худшие дни в отношениях с Россией, сказал, что светлые дни были тогда, когда Украина соглашалась безоговорочно с российскими предложениями, но как только Украина занимала какую-то свою принципиальную позицию, сразу возникали противоречия. Если говорить о плохих и хороших днях в отношениях с Россией, когда вы были во главе белорусского государства, могли бы вы назвать самый лучший и самый худший день?
– Лучшим я назову 1991 год, декабрь, когда Россия признала независимость Беларуси. Лучшим я назову 12 июня 1991 года, когда Ельцин всенародно был избран президентом. Ельцин был истинным сторонником демократии. У него были фантастические сложности, и когда он испытывал эти сложности, мы их тоже испытывали. Потому что на него давили коммунисты, давили левые, он вынужден был создать левое правительство, он вынужден был отстранить своих ближайших соратников, включая Бурбулиса. С Гайдаром тоже так было, потому что реформы шли туго. Реформы шли туго, потому что население не успевало осознать.
– А худший день в те времена?
– Худший день – это когда произошла фальсификация референдума о двуязычии и смене символики. Нельзя было его принимать Беларуси. Ухудшение шло одно за другим, потому что пропагандистская машина работала в одну сторону. 82% коммунистов было в Верховном совете 12-го созыва, когда я был его председателем. Я вспоминаю, например, как я пытался аграрной комиссии сказать, что может быть право собственности на землю, так там чуть в обморок председатель этой комиссии не падал. И по многим другим позициям. Разве можно делать главным национальным праздником день освобождения Минска от фашистов? Это действительно праздник, но несоизмеримый с 25 марта 1918 года, днем образования Белорусской Народной Республики, несоизмеримый с принятием Декларации о независимости и приданием ей права конституционного закона в 1991 году. Игра на таких штуках – это заявление о своей пророссийскости. Оно не на пользу Беларуси, белорусской независимости. Мы переживаем сложные времена, а хороших времен еще не переживали... Если Лукашенко почувствует, что он теряет власть, то он все отдаст России.
– Станислав Станиславович, вы имели очень близкие отношения с Борисом Ельциным, вы считаете себя горячим сторонником Ельцина. На ваш взгляд, чем принципиально отличаются Ельцин и Путин и что у них общего по отношению к Беларуси?
– Ельцин – великий россиянин. У него были истинно российские, коренные слабости, но и истинно российские коренные достоинства. Он не был лицемерен. А Путин – это профессиональный шпион. Ельцин – профессиональный строитель, профессиональный руководитель. А Путин – профессиональный выяснитель человеческой сущности. И он выясняет это таким образом, как это требовалось для КГБ. КГБ – это порочная организация, все пытки, все ГУЛАГи были связаны с этой организацией. Когда говорится, что у чекиста должны быть чистые руки и горячее сердце, это чепуха. Первый чекист подписал на миллион расстрелов документы, Сталин, Берия – все подписывали. Это жуткая история. А Ельцин был велик в своей правдивости. Он говорил: берите свободы, национальной я имею в виду, сколько хотите, сколько можете освоить. И он был прав. Соизмерить их нельзя.
– А было ли у них что-то общее, у российских лидеров, по отношению к Беларуси? Вот так называемое союзное государство при Ельцине начало создаваться...
– Я думаю, что Ельцин имел все основания надеяться, что есть какая-то правдивость со стороны Лукашенко. Я очень хорошо был знаком во времена начала правления Лукашенко с сотрудниками аппарата Ельцина. Я им говорю: "Как же вы допускаете, что Лукашенко про Ельцина плохо говорит, мол, он уже старый и вообще не очень там шурупит". Они говорят, что долго думали, что тут делать, не заявлять же государственный протест. И они Борису Николаевичу сказали так: "Вы царь, вы глава великого государства, а это вождь такого небольшого дикого племени, он и плетет, что хочет. Он поменяет свое мнение к завтрашнему дню, зачем сегодня ему заявлять, что он неправ?" Я могу назвать, с кем я тогда говорил, – это были руководители аппарата Ельцина. У Лукашенко была позиция личной выгоды, в отличие от Ельцина, который никогда не зажимал журналистов, не уничтожал оппозиционных политиков. Поэтому сравнивать Ельцина и Лукашенко, сравнивать Ельцина и Путина нельзя. Я думаю, что это была ошибка Ельцина – то, что он назначил Путина. Но она была очень хорошо подготовлена профессионалами из КГБ, которые знают, как манипулировать людьми. Путина подали как человека, который был в команде Собчака, как образованного юриста, как человека, который продемонстрировал, что он может хорошо управлять КГБ. Великий Сахаров, великий физик и великий человек, в 1988 году сказал, что если будет реформироваться Союз, то он возлагает большие надежды на КГБ, потому что КГБ – это единственная некоррумпированная организация и единственная высокопрофессиональная организация, и поэтому она может осуществить преобразования. Но эта организация быстро потеряла свой профессионализм как структура, заботящаяся о государственной безопасности, и быстро приобрела коррупционные свойства как структура, заботящаяся о благополучии своих руководителей и опекаемых этими руководителями политиков. В Америке часто говорят, что истинные политики должны пройти школу разведки. Но там это иная школа, там кое-чему учат. И получилось, что фактически Сахаров повторил этот американский тезис, что высшие политики должны пройти школу КГБ.
– Известно, что в 1996 году по личной просьбе Бориса Ельцина были освобождены белорусские оппозиционеры Юрий Ходыко и Вячеслав Сивчик, которые объявили голодовку протеста в тюрьме. Также известен факт, что Борис Ельцин звонил Александру Лукашенко и просил или требовал, чтобы освободили из тюрьмы журналиста Павла Шеремета, арестованного за репортаж про переход белорусско-литовской границы. Когда на вас было сильное давление в Беларуси со стороны партийной номенклатуры, когда был этот знаменитый антикоррупционный доклад Лукашенко о ящике гвоздей, который вы якобы украли, как вы думаете, мог бы тогда Ельцин попробовать вмешаться и каким-то образом переговорить с Кебичем, мол, прекратите травлю Шушкевича?
У Лукашенко не было понимания, он мог нести полную околесицу
– Это смешная концепция в принципе. Главным моим преследователем был Кебич (Вячеслав Кебич – глава белорусского правительства в начале 1990-х годов, проиграл Александру Лукашенко во втором туре президентских выборов летом 1994 года. – РС). Но я этого не сознавал. Кебич в разговоре со мной был такой пушистый, гладкий, обаятельный, и мне казалось, что мы с ним можем многое сделать. В своей книге он пишет, что я его фактически заставил подписать Беловежское соглашение. Это глупость. Это ему нужно было написать для того, чтобы Лукашенко дал ему достойную пенсию, так оно и получилось. После того, как избрали Лукашенко, Кебич понял, что надо служить ему верой и правдой. Но когда мы шли на выборы, главным своим конкурентом Кебич считал меня. Вся партийная номенклатура его поддерживала, он им подходил, чтобы сохранить старые порядки. И он не мог говорить всякие мерзости обо мне, потому что хорошо понимал, что это вранье и прочее. А Лукашенко… Мне это напоминает очень старый одесский анекдот. Приходит к ювелиру человек с большим алмазом и просит расколоть драгоценный камень. Ювелир говорит: "Васька, иди сюда! Расколи этот камень". Васька берет нож, щелкает, камень распадается на две части, клиент теряет сознание. Очнулся и говорит: "Я был у лучших ювелиров Лондона, Парижа, Амстердама, и никто не брался, потому что боялись, что камень рассыплется в порошок". Ювелир говорит: "Вы знаете цену этому камню? И я знаю ему цену. А Васька не знает, и у него рука не дрогнет". Так вот у Лукашенко не было понимания, он мог нести полную околесицу. Если разобраться в сущности его обвинений, то было пять килограммов лишних гвоздей израсходовано на какие-то ремонтные работы, которые по моему заказу сделали, дверь навесили в гараже. Кебич не мог так. Он – образованный человек, у него много положительных качеств, но вот это подлейшее коммунистическое качество у него было. Для достижения личной цели все средства были хороши, поэтому он натравил Лукашенко и не понял, что сам себе яму вырыл. Вся номенклатура работала на него, а он получил достаточно низкий процент голосов.
– Поддержать вас в этой ситуации Борис Ельцин мог?
– Это абсолютно недопустимо было. Это просто было бы неправильно, это было бы вмешательством Ельцина во внутренние дела, ведь формально меня никто не преследовал. Так в чем меня поддерживать? Ведь заявить Лукашенко, что я не мог украсть пять килограммов гвоздей, это же смешно для президента России. Не было таких оснований. Я очень тогда хорошо контактировал с аппаратом Ельцина, но я сам бы посчитал, что поступаю антибелорусски, обращаясь с просьбой к соседнему государству. Это было исключено. О таких делах обычно говорят: "Сделал меньше, чем хотел, но больше, чем мог". Пусть кто-нибудь мне сегодня назовет такое деяние, которое соизмеримо с тем, что я сделал.
– Сейчас в Украине многие сомневаются, надо ли было подписывать Будапештский меморандум. Вывод ядерного оружия не гарантировал, как оказалось, территориальной целостности Украины, которую нарушила Россия. Беларусь тоже подписала Будапештский меморандум, тоже отказалась от ядерного оружия. С самого начала вы согласились на вывод ядерного оружия без всяких условий. Как вы сейчас смотрите на это? Леонид Кравчук в интервью сказал, что в любом случае надо было подписывать этот меморандум, что это было правильное решение вывести оружие...
– Не совсем все точно говорит Кравчук, и не совсем все точно говорят обо мне. 8 декабря 1991 года, когда мы подписали Беловежское соглашение, я сказал: "Я считаю, что Беларусь должна вывести со своей территории ядерное оружие, и берусь убедить в этом Верховный совет". Без компенсаций, без предварительных условий. Почему я это сделал? Я понимал, что такое ядерное оружие на территории Беларуси. Это оружие, находящееся на поверхности. Я убедил Верховный совет, приняли решение, что выводим ядерное оружие без компенсаций и без условий. В Украине было более сотни шахт, они были все глубоко в земле. У Украины было больше оснований что-то большее потребовать за это ядерное оружие. Кравчук фактически упрекал меня за то, что я сказал "выведем". Было много сложностей, порожденных этим моим заявлением, но я считаю, что это было сделано для спасения белорусской нации. Мы были российским заложником, потому что, я повторяю, на территории Смоленской области не было ядерного оружия, а на территории Беларуси было. Ядерное оружие нужно было выводить, чтобы мы могли почувствовать себя самостоятельными. Многие говорят, что мы проиграли. И действительно, ведь были курьезные случаи. Закон Лугара-Нанна, 400 миллионов долларов (тогда это большая сумма была) на содействие тем, кто становится безъядерной зоной. Я приглашаю сенатора Лугара к нам и говорю, что наши юристы изучили ваш закон. Мы, говорю, без всяких условий согласились вывести ядерное оружие, мы тратим на это наши деньги, а по вашему закону нам помочь невозможно. Лугар говорит: "Юристы придумали этот закон, это мои юристы, я даю им время завтра до 12 часов, и они придумают, как вам помочь". И придумали, помогли.
– Позвольте, я еще раз Леонида Кравчука процитирую, мы с ним записывали интервью для проекта "Россия и я". Он сказал, что Путин сделал из России и Украины Каина и Авеля и что Украина и Россия уже никогда не будут братьями. В отношении России и Беларуси разные политики часто используют эту риторику про братские народы. Как вы считаете, может такое произойти, что белорусы будут говорить, как украинцы россиянам: "Никогда мы не будем братьями"?
– Я думаю, что Путин сделал очень плохое дело в отношениях между украинцами и русскими. Я был в Украине не один раз, и никогда там не было такого, как сейчас, отношения к российской власти, к Кремлю. У меня здесь стоит кружка с надписью: "Дякуй тоби боже, що я не москаль". Леонид Макарович Кравчук имеет все основания заявить такое. Но я думаю, что можно быть менее категоричным. Я просто приведу примеры. Мне кажется, что так испортить отношения Украины с Кремлем и в значительной мере с русскими, как испортил Путин, вряд ли можно. Но в том, что это можно восстановить, я тоже убежден. Например, существует комиссия по сложным вопросам польско-российских отношений. Еще сложнее были вопросы украинско-польских отношений... Я всегда категорически считал (и Ландсбергис такой же точки зрения придерживается), что надо разделять Россию и Кремль, Россию и российскую власть. Российская власть очень часто входила в глубочайшие противоречия с российской интеллигенцией. Сегодня мы, в общем-то, не кусаемся с Россией. Нет оснований. У нас общие беды, общие муки, а сейчас вообще у нас общая диктатура. Был Лукашенко последним диктатором в Европе, а Путин решил у него это звание отобрать. И у него это получилось, потому что ментальность российского народа – процарская, нужен великий царь, а потом уже права человека. Нужен тот, у кого можно просить блага, а не ситуация, в которой можно самому строить свою жизнь и создавать благо.
– А белорусы могут сказать россиянам "никогда мы не будем братьями"?
"Мы будем братьями, но мы не будем рабами российской власти. "Я – мужык, а гонар маю". Мне кажется, Янка Купала очень хорошо про это сказал. Мы знаем, что такое человеческое достоинство...
– Нет, не могут так сказать. Мы будем братьями, только мы не будем рабами российской власти. "Я – мужык, а гонар маю". Мне кажется, что Янка Купала очень хорошо это сказал. Мы знаем, что такое человеческое достоинство, и хотелось бы, чтобы у нас россияне этому поучились. Нельзя унижать человеческое достоинство украинской власти. Как это государство, входящее в СНГ, вдруг отбирает какую-то территорию? Допустим даже, может быть, с какой-то там точки зрения это и справедливо. Но можно найти много позиций, которые говорят, что это категорически несправедливо, есть же законы, есть международное право. Разве можно так поступать?
– А как можно остановить войну в Украине? Как вы думаете, долго ли она будет продолжаться?
– Я думаю, что долго, потому что остановить нельзя. Путин попал в такое положение, что ему отступить сейчас нельзя. Вся его популярность основана на том, что он продолжает дело Сталина, Петра Первого и Ленина. Это все имперцы в конечном счете. А России нравится быть империей, и многим российским интеллигентам нравится. Возьмите вы Гоголя того же, которого не может поделить Украина с Россией. Украина считает его украинским писателем, Россия – российским. Куда же ты, тройка, несешься и всех удивляешь – эти фразы нас заставляли учить в средней школе, говоря, что Россия должна показывать пример всему миру. И этим пропитано сознание российского народа. Кстати, это чепуха все абсолютная, что Крым истинно российский, всегда был российский, и они его себе вернули. Это говорит о дремучем политическом невежестве российского населения. И это дремучее политическое невежество стремится сохранять сегодняшняя российская власть.
– Вы начали уже говорить про российские военные базы в Беларуси. Какие угрозы они несут и, возможно, есть какие-то преимущества для Беларуси от этих военных баз?
– Мы очень корректно поступали с Россией во время моего председательства. Я по образованию физик и понимаю, зачем нужны были те две базы, которые издавна были в Беларуси. Это радиолокатор под Барановичами и база для связи с подводными объектами. Это было бы недобросовестно по отношению к хорошему соседу встать на такой путь, что мы не хотим никаких российских баз. Но мы должны были наметить путь, и Россия должна была проводить такую политику, чтобы ее баз на белорусской территории не было. И мы шли по этому пути и четко об этом говорили. Ну а дальше есть другая позиция. Мы – братские народы, давайте вместе бороться с НАТО, я буду флагманом борьбы с НАТО, – про это Лукашенко заявляет. Это значит так: я хочу быть рабом Кремля, а за это позвольте мне здесь сделать то, что я хочу. Так и происходит.
– А эта база, которую Россия планирует теперь разместить, может ли она быть использована в том случае, если Россия решить начать открытый военный конфликт с Украиной?
– Я думаю, что открытый военный конфликт с Украиной просто невозможен. Украина это понимает, и Россия это понимает, что как бы ни сопротивлялась Украина, сколько бы она ни положила своих сынов в этой борьбе за справедливость, она эту войну проиграет. Потому что соизмерить военный потенциал России и военный потенциал Украины невозможно. Тем более белорусский. И надувать щеки может только правитель типа Лукашенко, что у нас независимые войска. Мы зависимые, мы попрошайничаем, чтобы Россия нам что-то поставила, и мы говорим, что за это будем вам помогать в войне. Мы с вами говорим с позиций чисто человеческих. А есть политические вопросы, которые решаются совсем не таким благоприятным и демократичным для всех образом. Я не идеализирую Соединенные Штаты. Ряд их поступков мне не нравится. Но они прекрасны тем, что эти вопросы могут обсуждаться. В России же сейчас принимают такие законы, которые нарушают права человека на свободу высказывания, свободу иметь свое мнение.
– Александр Лукашенко предоставил Минск как площадку для переговоров в военном российско-украинском конфликте. Давайте попробуем провести параллель. Когда-то Беларусь не признала Южную Осетию и Абхазию, и очень много дивидендов белорусское руководство получило от Запада за это. Может, и теперь ситуация повторяется, только дивиденды будут за поддержку Украины?
– Есть политики, у которых ясные высказывания и четко сформулирована цель. И попадаются политики типа Лукашенко. В начале выступления он будет пророссийский, а в конце он будет прозападный. И если кто-то на Западе хочет его поддержать, они будут цитировать первую часть его выступления, а в России будут цитировать вторую часть. Лукашенко никакой роли не сыграл в принятии минских соглашений. Он был, так сказать, лакеем, который проводил к столу заседания канцлера Меркель и президента Олланда, и дальше никто не спрашивал его мнения, он никакого документа не подписывал. Просто географически Беларусь расположена таким образом, что здесь удобно это было делать. Более удобного места нет. И он хочет выгоду от этого получить и от Запада. В свое время Лукашенко брался помирить всех с Хусейном, он предлагал свои услуги по примирению, хотя он ничего в этом не понимал. Он предоставил место для переговоров, но не больше.
Оптимальный формат – это нелицемерные отношения, чтобы вещи назывались своими именами
– А каким вам видится оптимальный формат взаимовыгодного сотрудничества постсоветских государств с Россией? Например, в Эстонии оно происходит на уровне культурного обмена и экономического сотрудничества. У Грузии и России сейчас разорваны дипломатические отношения. Украина и Россия фактически в состоянии войны находятся. У Беларуси с Россией тесные отношения: так называемое Союзное государство, Евразийский экономический союз. Каков оптимальный формат, чтоб были соблюдены национальные интересы и сохранялось взаимовыгодное партнерство?
– Оптимальный формат – это нелицемерные отношения, чтобы вещи назывались своими именами. Когда сначала принимается политическое решение, и оно уже должно влиять на экономические отношения – это абсурдно. Посмотрите на мелкое жульничество. Назарбаев говорит: "Хватит тебе, Лукашенко, выдавать молочный порошок за молоко". А тот говорит: "Нет, мы всегда молоко поставляем отдельно, а молочный порошок отдельно". Чтобы вопрос о молочном порошке или о молоке, о куриных ножках дошел до глав государств, это значит, какая-то нелепица есть на более низком уровне. Надо налаживать эти отношения на всех уровнях. Я много раз был в Эстонии. Когда Россия решила наказать Эстонию за ее независимую гордую политику, которую даже профашистской назвали в России, они ввели санкции по отношению к тому же Таллину, и тогда русскоязычное население Таллина, а это ровно половина населения Таллина, послала делегацию в Москву, которая сказала, что ваши санкции прежде всего притесняют в Эстонии русскоязычных. Я хочу сказать, что учиться бы надо России у Эстонии. Пусть меня простят россияне. Ведь такое уважение к первому президенту России, которое явила Эстония, ни одна страна вообще не показала. За что Эстония благодарит Ельцина? Эстонцы собрали деньги и поставили барельеф Ельцину за то, что он не допустил кровопролития, когда в Эстонии была дислоцирована Пензенская дивизия ВДВ. Я был приглашен на открытие памятника Ельцину в Таллине. Там была вдова Ельцина, российские политики и не было ни одного представителя российского посольства. А это же возвеличивали первого президента России, который прекратил кровопролитие. Надо молиться на таких людей, на память о них, но Россия почему-то это забывает...
– Станислав Станиславович, единственный визит президента Соединенных Штатов Америки в Беларусь в 1994 году был организован вами при очень сильном противостоянии партийной номенклатуры. И вашему визиту в Америку также сопутствовали большие сложности, но он положил начало очень многим белорусско-американским соглашениям. Как вы видите отношения Беларуси и США, какими они были во времена, когда вы руководили белорусским государством, и теперь? Какими они должны быть?
– Они должны быть нормальными, Штаты не диктуют нам верноподданнических отношений. Я по сей день горжусь тем, что было сделано. Штаты восприняли нас как нормальное независимое государство. При нашей бедности, при нашей малой просвещенности... Жена Геннадия Буравкина, представителя Беларуси в ООН, в своих воспоминаниях описала, какая приехала в США белорусская делегация. Был полный самолет. Я был сторонником, чтобы люди посмотрели, что такое Штаты. Были там депутаты, члены правительства. Есть вопросы высшего уровня, которые надо оговорить и подписать с президентом Клинтоном, а есть вопросы с Федеральной финансовой службой, с правительством – экономические вопросы, целый комплекс... Не глядя на нашу, простите, лопоухость в одежде, хотя мы там старались, как могли, нас восприняли как представителей нормального цивилизованного европейского государства. И надо было продолжать эти отношения. Валовый внутренний продукт Беларуси в сотни раз меньше валового внутреннего продукта Соединенных Штатов, а представителей Беларуси принимают по первой категории, устраивают парад в одеждах времен гражданской войны, принимают в Пентагоне, в Белом доме, в Федеральной службе, везде. Жена моя не топором тесаная, все-таки по нашим меркам цивилизованный человек. И для нее специальная программа, ей показывают, какие могут быть культурные связи. Она приглашает в Беларусь Хиллари вместе с Клинтоном. И тогда всем понравилось выступление Клинтона в Академии наук.
Я вспоминаю, как готовили этот визит. Мне говорят, что надо, чтобы он посетил коллектив часового завода. Ну я говорю: "Дорогие мои, ну что это, посещение часового завода, пусть меня эти часовщики простят, но это мелочевка для президента, а вот если он законтачит с научной молодежью, это будет очень здорово". Со мной соглашаются, но снова по-своему, по-коммунистически действуют. Приносят мне рассадку на встрече в Академии наук с молодыми учеными. Первые три ряда – ветераны с наушниками. Слушайте, я же не враг ветеранов, но я сторонник здравого смысла. Как можно на встрече с молодежью посадить в три первых ряда ветеранов? И что мне делать? Это уже известно ветеранам, что они приглашены на три первых ряда. Я говорю: "Сохраните уважительное отношение к ветеранам, как хотите, но в три первых ряда должны сесть люди, которые понимают английский язык". Так оно и было. Я этих людей из трех первых рядов, сколько езжу по зарубежью, по сей день встречаю. К сожалению, они не нашли возможности приложить свои силы и образование в Беларуси и работают в Австралии, в Сингапуре, в Соединенных Штатах. Нельзя с великой страной ссориться, тем более если она к вам отнеслась как к равному партнеру. Это надо долго подумать, чтобы довести отношения до такого безобразного состояния. Не можем мы найти нужные нам технологии в Арабских Эмиратах, и даже в Китае. А мы хотим у нас сделать Силиконовую долину на подножном корму. Так не получается.
– Станислав Станиславович, в рамках этого проекта я делала интервью с бывшими руководителями многих постсоветских государств, большинство имеют специальные офисы, в Молдове, в Армении, в других странах действуют законы о бывших президентах, в которых оговорена их пенсия, охрана, помощники. Мы с вами записываем интервью в вашей квартире в Минске. Многим белорусам это известно, но в России, в Украине, может быть, люди не знают, почему у вас нет офиса как у бывшего руководителя государства? Почему долгое время пенсия составляла меньше одного доллара?
– Политическая корректность – это удел образованных людей. Удел образованных не формально, не по диплому, а внутренне. Я всегда вспоминаю академика Лихачева, российского интеллигента, который говорил на съезде народных депутатов СССР: "Можно прикинуться ученым, можно прикинуться инженером, можно прикинуться торговцем, но нельзя прикинуться интеллигентом". Так вот, наш президент не может считаться интеллигентным человеком. Поэтому он поступает самым бессовестным неинтеллигентным образом. Я не унижаюсь до того, чтобы у него что-то просить. Пока я здоров, я могу зарабатывать себе на жизнь и имею много приглашений, где могу работать. Но не в Беларуси. В Беларуси мне запрещено работать. Когда я здоров, у меня проблемы нет, но когда у меня есть проблемы со здоровьем, я задумываюсь над тем, что нужно что-то иметь в Беларуси. Пока я ничего не имею.