Умберто Эко ушел в туман

Елена Костюкович – о матрешках смерти, последней ноте на трубе, "вежливых людях" в монастыре и признаках фашизма

В Милане в возрасте 84 лет умер Умберто Эко – итальянский семиотик, медиевист, философ, литературный критик и писатель. Всемирную известность Умберто Эко принесли его романы "Имя розы", "Маятник Фуко", "Баудолино" и другие.

В русскоязычном интернете, вспоминая Эко, публикуют составленные им 14 признаков фашизма – и примеряют их к нынешней России.

Мы побеседовали с другом и переводчиком Умберто Эко Еленой Костюкович о связи между литературой и политикой и об уходе писателя:

– Литература – это способность человека втянуть в себя другие миры. Даже читатель проживает много жизней, становится специалистом по многим вещам, а писатель тем более. Потому что человек пишущий делает еще особые усилия, организует мысль более придирчиво. Поэтому в конце концов политические вопросы становятся вопросами более чем насущными, потому что политика всегда определяет частную жизнь. Все великие романы, начиная с древних греков, – это романы о том, как на частную жизнь действуют глобальные веяния эпохи. Война или возвращение домой – и в результате мы имеем Одиссея и Пенелопу. Политика проходит через литературу. Но политические направления, которым Эко остался верен всю жизнь, проходили через толщу культурных впечатлений, на них нарастала вся эта плоть культуры, и они становились занимательными, интересными темами для разговоров, и так рождались его романы. Поэтому политика и жизнь в литературе неразрывны для порядочного итальянского писателя.

Францисканцы размахивают популистскими лозунгами, а доминиканцы – это инквизиция, условно, КГБ

– Вы говорите, что "Имя розы" было открытием советского или российского читателя с падением Советского Союза. Это было просто открытием Запада или за этим была суть романа, противостояние смеха и разума тоталитарным тенденциям, как это можно было воспринимать в то политизированное время?

– Во-первых, это был советский читатель, 1988 год – это Советский Союз. Но и выйдя из Советского Союза, человек остается сформированным той культурой довольно долго, пока не родились новые люди. Я полагаю, что Европа представлялась туманной до появления романа и чуть-чуть менее туманной после появления, как это ни парадоксально, ведь роман рассказывает о монахах XIV века. Я убеждена, что среди читателей очень мало кто отличал францисканцев от доминиканцев. Мне, занимающейся этим, совершенно ясно, что францисканцы размахивают популистскими, условно говоря, лозунгами, то есть упрощение, отречение от лишнего, внимание к сущностному и так далее, а доминиканцы – это инквизиция, условно говоря, КГБ. Это понятно итальянцу, но это не было понятно русскому читателю. Когда его так непринужденно вводили в самую толщу европейского мышления, – это классический способ эмоционального втягивания читателя в самую середину повествования, – очень неожиданно он вдруг становится знатоком. Умберто Эко написал роман очень хитро, он всегда умел управлять рычагами литературного механизма. Поэтому русская, советская интеллигенция вдруг неожиданно оказалась в католическом монастыре с предположением, что она знает всякие тонкости. Это обрадовало ужасно всех, потому что из этого вышла потом Европа, она вышла из бенедиктинских монастырей.

"Вежливые люди" попадают внутрь монастыря

Аббатство в "Имени розы" – это бенедиктинское аббатство, в нем францисканцы приняты как такие беженцы, люди, ищущие политического убежища после революции, которая у них сорвалась, эти самые полубратья, – я придумала это слово полубратья, его не было в русском языке, итальянское слово, не было ему аналогии, я его предложила, как и многие другие слова, чтобы пересоздать итальянскую литургию, европейскую. А доминиканцы – это инквизиторы, они вводят войска, "вежливые люди" попадают внутрь монастыря и начинают свои порядки наводить. И эти три ордена ведут между собой сложную политическую игру до сих пор. Русский читатель оказался участником этой игры, причем из середины. Это очень льстило, казалось очень интересным, это предполагало другое чтение, я уверена, что люди читали другие книги после того, как они попали в эту предлагаемую Умберто Эко игровую ситуацию и вошли в этот монастырь вместе с его героями. Я полагаю, это знание Европы в конечном итоге было вознаграждением, было приманкой, удовольствием для тех, кто читал.

Мы тоже через смех пытались опровергнуть кислую груду глупостей

– То есть это в основном воспитательная вещь? Потому что я помню свои впечатления, когда я молодым человеком читал, я бы сказал, что здравый смысл и смех побеждают тяжелую идеологию, и именно в этом смысле книга читалась, ее можно было приложить к актуальности, потому что аналогии ясно просматривались.

– Да, смех был главным. Моя университетская пора пришлась на то время, когда почти уже никого не сажали, хотя у нас несколько человек из наших знакомых попали в тюрьму, кто за самиздат, кто за какие-то предполагаемые преступления, тогда посадили Мейлаха, Азадовского в Ленинграде. Это показывало, что наши хиханьки на самом деле могут оказаться чем-то серьезным. Но в основном мы хихикали. Мои друзья по университету, очень близкие, за одного из них я вышла замуж, компания московского филфака, сочинили рок-оперу, которая называлась "Павлик Морозов суперзвезда". Если вы сейчас пойдете в интернет, вы обнаружите, что это предмет культа. Это было пародией на "Иисус Христос суперзвезда", оперу, которую в Советском Союзе купить было нельзя, можно было перезаписать. Радость, веселье состояли в том, что мы придумывали другие слова, интерпретации советской действительности, получилось очень смешно. Мы тоже через смех пытались опровергнуть всю эту кислую, мерзкую, тяжелую груду глупостей, которая нас окружала. Есть восприятие чего-то серьезного как материала для осмеяния, а после осмеяния наступает само собой ниспровержение, уже не нужно особенно стараться, мы это тоже чувствовали. Я думаю, тогда я кинулась в эту книжку, не имея ни контракта, ни договора, ни надежды опубликовать, ничего, кроме самого экземпляра книжки. Во-первых, она давала бесконечное удовольствие человеку, который любит делать себе плохо, то есть я, например. Потому что переводчик, который переводит очень сложный текст, он становится рабом этой работы, практически нет других удовольствий, кроме как решить задачу. Ну что же, я думаю, мы для этого живем.

У Умберто Эко всегда кто-нибудь потом ушел в туман

– И все-таки поражает охват, например, он пишет "Баудолино" о средневековье, походах Фридриха Барбароссы, и одновременно обращается к самой ежесекундной политике. В то время были широко распространены списки "бушизмов", высказываний Буша, которые приписывали ему, что он их собирает.

– Да, он их собирал. История – это попытка ее интерпретировать. То есть сама по себе история ускользает от нас. Мы даже свою историю рассказать не можем, нашу жизнь не можем рассказать, потому что мы забываем детали и выстраиваем ее под какую-то формулу, которую придумали сами себе. Европейскую историю невозможно передать во всех деталях, а именно детали делают весь культурный бульон. Соответственно, он придумывает великого лжеца Баудолино, который вымысел ставит на первое место прежде всех других ценностей, поэтому он может быть нечестен, морально нечистоплотен, он совершает несколько страшных ошибок, за которые потом ужасно кается, и становится отшельником, столпником, залезает на столб. Никто не дочитывает, по-моему, до последней части, самой смешной, когда он сидит на столбе и кормит червяков, – а потом он с него слез и ушел. У Умберто Эко всегда кто-нибудь потом ушел в туман. Потому что любимый фильм у него – "Касабланка", помните, как они уходят, обнявшись, и "это начало великой дружбы". Они уходят в туман, и этот конец для Эко смыслопорождающий, он всего его очень любил. Сейчас он ушел сам туда же. Я его просто очень хорошо себе представляю, из-за этого я с таким трудом о нем говорю. Меня мучают детали наших разговоров, встреч, того, что я вычитала из его писаний. Я представляю себе эту кучу деталей, все это мясо жизни, и очень трудно его систематизировать в первый день.

Люди, которые не знают географии, на позициях, на которых определяют географию

– Я еще раз хотел спросить о политике: когда ему не нравились некоторые политические деятели, они ему не нравились по каким-то идеологическим разногласиям, или его раздражало невежество, необразованность, у него были эстетические разногласия с этими людьми?

– Именно стилистические, как сказал Синявский. Вы попали в точку, да, Буш его раздражал тем, что он был болван на троне, необразованный. Дело в том, что чем больше необразованных людей управляет нами, тем мы в большей опасности. Это так просто, что даже смешно. Мы же не хотим, чтобы лечил зубы нам дантист, который необразован по части зубов. Это было бы ужасно, мы бы ушли от такого дантиста с криками: нет, ты нам не нужен, изучи сначала зубы. Почему мы должны смиряться с тем, что управляют люди, которые не знают географии? Это очень плохо, что люди, которые не знают географии, умудряются захватить позиции, на которых они определяют географию.

Я бы даже листовки разбрасывала с этим текстом на улицах

– В одном интервью вы сказали, что Умберто Эко ничего не знал о России, когда вы с ним познакомились. При этом интересно, в последнее время в русскоязычном фейсбуке все время примеряют на Россию 14 признаков фашизма, составленные Умберто Эко, – с известным результатом, много совпадает.

– Да, совпадает, но он о России не думал совсем. Во-первых, в России никаких признаков фашизма видно особенно не было, когда он писал это в 1995 году. Он действительно разбирал механизм универсального, довольно зловредного для всего человечества комплекса мыслей, из которых выходит в конце концов большая беда и война. Он разбирал эту всю сумму признаков на основании, первым делом, конечно, фашизма, итальянского фашизма, который перестрадала эта чудесная страна, перестрадала и пошла дальше. Он считал, что всякая страна рано или поздно попадает в эту неприятность и из нее потом как-то выходит. А то, что сейчас применяется это к России, закономерно, потому что, действительно, произошли те самые типологические сдвиги и процессы. Все правильно, что это применяется, но это не тогда и не о том писалось. Все, что написано про тоталитарную ситуацию, когда попадает извне, воспринимается как подрывное, – Евангелие, в том числе, в мое время, сейчас не так, но я думаю, что это извращение сути христианства – то, что делается с православием. Ну ладно, это не мое дело.

В 20 лет был в Союзе католической молодежи, а в 84 не хочет, чтобы его в церкви хоронили

– В последние годы его интересовало то, что происходит в России, в Европе?

– Вы знаете, нет, в последние годы его это уже не интересовало, он стал скептиком. Прожив такую долгую жизнь, мы тоже с вами скептиками будем. Он очень много знал о людях, потому что читал книжки и пришел к выводу, что его уже эти подробности не интересуют, поскольку все более-менее понятно. А если бы вы спросили о религии, то могу сказать, что с ним произошло интересное. В одном из интервью, которое я у него в свое время брала, – не опубликовала в конце концов, у меня вообще есть несколько интервью не опубликованных с ним, – он вдруг стал рассказывать о своей католической юности. Он был членом итальянской организации католической молодежи. Тут я, замерев от изумления, сказала: "Этого не может быть никак. Ты действительно веровал во все это?" – "Да". – "А зачем ты в группу вписался?" – "Потому что мы собирались менять мир, необязательно как "Красные бригады", каким-то другим образом. Ты ничего не понимаешь, видно, что ты не жила в этом". И мы тогда, я помню, очень долго говорили о том, что такое религиозность человека. Я сказала: "Для нас это было невозможно". – "Да, но у вас совершенно другая обстановка была, вы по-другому росли". А сейчас я только что узнала, что похороны будут не религиозными, что для Италии редчайшая вещь. Похороны будут в замке Сфорца во вторник, это Милан, придет весь город, я это совершенно твердо знаю, плюс приедет президент Италии и всякая прочая номенклатура. Эко прожил колоссальные изменения в этом смысле. Человек в 20 лет был членом Союза католической молодежи, а в 84 пишет завещание, что он не хочет, чтобы его в церкви хоронили.

Ты его ткни, он тебе сразу такой хук

– У него характер был непростой?

– У него характер был шутливый, он все любил выворачивать до такой степени, что все пугались. Все эти 30 лет – я что-нибудь ему скажу, он так парирует, что я потом шла и долго чесалась. Мы бы и хотели, может быть, что-нибудь так быстро ответить, чтобы все ахнули, но нас не хватает в этот момент, мы только на лестнице потом знаем, что надо было ответить, а вот у профессора Эко нет, ты его ткни, он тебе сразу такой хук, что ты сидишь и думаешь: как это он так быстро все сообразил? Он вообще хотел развлекать окружающих и себя, он скучал. Вы знаете, есть такая книжка "Картонки Минервы". Эти картонки – это он на спичках записывал хохмы, а спички назывались "Минерва", их открываешь как конверт, он их любил очень. Спички он использовал для курения, которым всю жизнь увлекался, а на обложке он писал смешные штуки. Сидит Эко на заседании, – мне приходилось бывать на таком в советское время в университетах, и в Италии тоже это невыносимо, ты сидишь и слушаешь всю эту хрень, которую они говорят, рисуешь на бумажке какие-то свои почеркушки. Вот это и есть "Картонки Минервы". Но у него это было со смыслом всегда и с чувством юмора. Вообще он был жутко смешным.

Теперь по-настоящему умер Эко, который нам все предыдущее рассказал

– Я вернусь к уходу в туман. Вы рассказывали в других интервью о том, что Эко работал, вечером почувствовал себя не так, а потом ушел, назвали это смертью праведника, "сел в лодку и уплыл", процитирую я вас. Он осознавал, что уходит? Он боялся этого?

– Я просто не знаю. Я перевела книгу "Таинственное пламя царицы Лоаны", там герой умирает дважды, один раз понарошку, другой – по-настоящему. Пока он понарошку умер, он не знал, что понарошку умер, он рассказывает всю историю, как он умер. Потом герой умирает по-настоящему. И сейчас мы имеем третий финал – теперь по-настоящему умер Эко, который нам все предыдущее рассказал, – это тройная конструкция, матрешка. Поэтому, как нам знать, что он сейчас думает? Ведь он где-то есть, я имею в виду не в религиозном смысле, просто мне кажется, что он где-то играет со своими любимыми вещами, существует, может быть, даже видит, слышит, понимает, но мы никогда не сможем туда дозвониться и взять у тех интервью. Поэтому мы можем только видеть, что он успел сказать на эту тему. А успел он сказать, что если подготовишься, то все будет правильно. Это он научился у античных философов. Я не думала, что мне придется сегодня целый день думать и говорить о его уходе. Тем не менее перечитывала эту литературу недавно, вот эту подготовку античных к смерти, не истеричную. Античное понятие было: смерть неизбежна, она необходима, нужно ее очень хорошо продумать, последствия этого дела для нас самих и для наших близких, для человечества, наконец. Предполагаю, что Эко, философ, человек с огромным чувством юмора, все это многократно через себя прокатил, а потом написал "Таинственное пламя царицы Лоаны", книгу о том, что мы умрем в детство, мы умрем в нас самих, куда-то туда, где мы рождались, пройдем тот же путь наоборот или, вернее, мы просто в нем окажемся, нам нужно осмыслить все то, что мы сделали и что мы можем оставить другим людям, все вещи разложить по местам, но не до конца, потому что надо что-то оставить новым людям, чтобы они тоже что-то куда-то положили. А де-факто то, что наблюдали его близкие люди в этот день, состояло в том, что я уже рассказывала: он поработал, погрустил, потом лег и потом ушел. То есть это все было безо всякого позора, боли, тоски, всех этих неприятностей, которых мы для себя боимся.

Это его личная история – мальчик, которого партизаны пригласили сыграть погребальную музыку

– То есть его отношение к смерти – это даже не римский стоицизм, это Сократ, видимо?

– Думаю, да. Я не знаю, что сказать, я согласна. Его отношение к жизни, скорее, интересно, мне кажется. Тут я хочу ввести еще одну новую маленькую тему. Да, он был циник и шутник. Но в каждом романе есть сцена, невероятно прямая, до неприличия романтичная, голая, и там вылезает сам Эко. Когда говоришь с людьми об Эко, слышишь глупости многократно. Ах, как ты справлялась со всеми этими масонами, иллюминатами, заговорщиками? Ну да, Эко много нагромоздил как декорацию, как дом строят из кирпичей, – вот это кирпичи. Но то, что на самом деле происходит в "Маятнике Фуко" – это его личная история, сцена, когда мальчик, которого партизаны пригласили сыграть погребальную музыку во время похорон убитого партизана и завезли на машине на вершину горы. Стоит жара, солнце итальянское жжет до обморока, он с этой трубой, на которой не умеет толком играть, страшно боится, что он неправильно сыграет. Он очень симпатизирует партизанам, он тоже хотел бы быть героем, но ему всего 14 лет, на войну его не взяли. И это его единственная война. И вот его приводят на эту гору, и он на трубе играет, последнюю ноту он взял, и она не кончается никогда. Это его история. Кто-нибудь ее видит в романе? Он был сентиментален до невероятия. Это все загораживалось 16 занавесками юмора, но на самом деле это тоже было. И я как человек, который перевел очень много написанного Эко, доходила до этого места и говорила: а, Умберто, так вот ты где. И мне самой становилось страшно, когда я чувствовала эту высоту, эту тонкость, эту прямоту его речи, обычно закамуфлированную под чужую речь. Это все в книжках есть, и мне бы хотелось, чтобы это все-таки увидели.