Воркута, "Северная": кто виноват?

О причинах катастрофы – Рубен Бадалов, Анастасия Зотова, Борис Мисник, Андрей Мовчан

Подземный пожар на аварийной шахте "Северная" в Воркуте продолжается. Никаких работ под землей не ведется. Об этом сообщил глава МЧС России Владимир Пучков.

В результате серии взрывов на шахте 25 и 28 февраля погибли 36 человек – горняки и спасатели, еще 14 были ранены.

28 февраля в Республике Коми был объявлен трехдневный траур.

Семьям погибших начинают выплачивать компенсации, сообщил глава МЧС России. Каждая семья получит по миллиону рублей от компании "Воркутауголь". Впоследствии будут организованы выплаты компенсаций из бюджета республики и федерального бюджета, сказал Пучков.

Ростехнадзор начал проверку всех шахт в Воркуте – в первую очередь, проверяют работу всех систем жизнеобеспечения и устойчивость конструкций.

По словам главы МЧС, после взрывов на шахте "Северная" в регионе были зафиксированы подземные толчки и движение горных масс.

Причины трагедии на шахте "Северная", проблемы угольной отрасли обсуждают первый зампред Росуглепрофа Рубен Бадалов, журналист Анастасия Зотова, политик Борис Мисник, экономист Андрей Мовчан.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня в Республике Коми, где погибли 36 человек – горняки и спасатели, объявлен трехдневный траур.

О причине трагедии на шахте "Северная" мы сегодня поговорим с нашими гостями. У нас в студии – журналист Анастасия Зотова.

Настя, расскажите, пожалуйста, чему посвящена ваша сегодняшняя статья в газете "Новые Известия"?

Анастасия Зотова: Статья посвящена взрывам на шахте "Северная" в Воркуте. Шахтеры, с которыми я разговаривала, и родственники погибших шахтеров уверяют, что были страшные нарушения в технике безопасности. А именно: датчики, которые должны фиксировать уровень метана в шахте, были каким-то образом "подкручены". Как говорят шахтеры, когда уровень метана превышен, эти датчики должны отключать электроэнергию во всей шахте – и работа прекращается. Однако датчики подкручивались, чтобы электроэнергия не отключалась, чтобы шахтеры работали больше, чтобы владельцы шахты могли заработать больше денег. Собственно, почти вся статья – это интервью с шахтерами и родственниками погибших.

К сожалению, в воскресенье, когда готовилась статья, я не смогла дозвониться ни по одному номеру компании – владельца шахты "Воркутауголь". И в МЧС комментариев не давали. Сегодня удалось поговорить с пресс-службой "Воркутауголь", конечно, они отрицают эти сведения, говорят, что люди очень расстроены, люди говорят на эмоциях, невозможно было эти датчики каким-то образом подкрутить. Но очень многие шахтеры, с которыми удалось связаться по интернету или по телефону, утверждают обратное.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас в студии – Рубен Бадалов, первый зампред Росуглепрофа.

Рубен Михайлович, вы доверяете той версии, которую изложила Анастасия?

Рубен Бадалов: Технически возможно, что датчики могли быть отключены (или загрублены), потому что оборудованием управляют люди. Другое дело, что датчики и служат для того, чтобы информировать людей о наличии метана. А то, что произошло там, – не потому, что не работали датчики, а потому что создалась взрывоопасная концентрация метана. Те датчики, о которых мы сейчас говорим, разные – есть индивидуальные, есть на добычном оборудовании, есть фланговые, забойные датчики. Но они контролируют до 2 процентов метана. 2 процента – теоретически это безопасная концентрация. Метан становится опасным тогда, когда он превышает 4 процента, когда 6 – он начинает гореть, взрываться. 9 процентов – это максимальный взрыв. После 16 процентов он не реагирует ни на что. Другое дело, что там нет кислорода и так далее. Поэтому первоисточником было не отключение датчиков, а создание опасной концентрации. Вот причину того, почему это произошло, и надо искать.

Я, как шахтер, хотел бы сказать, что мне не очень нравится версия о человеческом факторе. То есть получается, что виноваты люди, они почти самоубийцы. То есть они сами выкрутили датчики, сами себя взорвали. Ну, это не совсем нормально. Хочу констатировать однозначно и безапелляционно, что ни один человек не идет в шахту погибать. Мы, шахтеры, туда идем зарабатывать деньги, и мы должны вернуться домой живыми и здоровыми. А вот почему это происходит – надо искать причину, безусловно, расследовать несчастный случай. Но говорить о том, что шахтеры сами себя убили, загрубив датчики, закрыв их фуфайкой, – не совсем корректно, хотя косвенно это почти так.

Владимир Кара-Мурза-старший: Слово политику Борису Миснику, активисту партии "Яблоко".

Борис Григорьевич, могли ли шахтеры рисковать своей жизнью?

Борис Мисник: Помимо того что я политик, я еще и инженер по контрольно-измерительным приборам и автоматике. Поэтому я не могу считать на сто процентов достоверной такую версию, которая сегодня бытует в рассуждениях о причинах аварии. Конечно, любая система (не сами датчики) обслуживается, программируется, параметры задаются человеком. И нет простых решений, которые позволили бы, как раньше делали, загрубляя показатели реле, уменьшить уровень его аварийного срабатывания.

Причины всем давно известны – это газоудаление и угольная пыль, которая еще более взрывоопасна, чем сам метан. И это современные технологии в шахтах. И причина, с моей точки зрения, заключается в том, что технологии, которые можно было бы реализовать, чтобы не было подобного рода аварий, – это достаточно дорогостоящая вещь. Они требуют и серьезных инвестиций, и устойчивого делового климата в стране, и надежды на то, что в будущем наши дети и внуки будут работать на этих шахтах, будут владеть акциями шахт, будут реализовывать программу промышленного развития страны. А сегодня система очень неустойчива, ведь ни один собственник не чувствует себя достаточно стабильно, потому что, оказывается, можно объявить право на собственность жульнической бумажкой, можно снести, сломать все что есть. Сегодня – ларьки в Москве, завтра – шахта, послезавтра – доменная печь, которая не может работать без угля. Причина именно в этом.

А вторая причина – в нашей ситуации, которая исключает возможность получения инвестиций на то, чтобы модернизировать оборудование. Там нет простого технического решения. Датчики – это аналоговые приборы, они реагируют на сравнение сред, в том числе загазованной и не загазованной. Причина в том, что надо менять всю систему нашей экономики.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи экономист Андрей Мовчан, директор программы "Экономическая политика" Московского центра Карнеги.

Андрей, насколько эффективна у нас угольная отрасль, в частности, холдинг "Воркутауголь"?

Андрей Мовчан: Говорить об эффективности угольной отрасли невозможно, потому что она очень разнообразна: в ней есть и очень неэффективные участки, и эффективные. "Воркутауголь" занимается коксующимися углями, которые необходимы для металлургии. И пока она эффективна, потому что она является поставщиком достаточно эффективной металлургической отрасли. В частности, "Воркутауголь" поставляет коксующийся уголь для "Северстали", а "Северсталь" пока эффективна и успешно справляется даже с низкими ценами на металл. Тем не менее, говорить об эффективности всей металлургической цепочки становится все сложнее, потому что цены на рынке падают на конечную продукцию – на сталь, на черные металлы, и, видимо, они будут падать и дальше. Например, в Китае замедление – переход из разряда слухов в разряд реальности. И говорить о том, что будет серьезная модернизация и улучшение ситуации с безопасностью, смена технологий на шахте, не приходится.

Рубен Бадалов: Действительно, собственники и работодатели в части модернизации мотивированы на то, чтобы использовать более эффективное производительное оборудование. И как правило, они, не жалея, вкладывают деньги в нагрузку на забои, то есть в объем добычи, в скорость извлечения полезного ископаемого, потому что резко возрастает производительность. А вот с безопасностью есть вопросы. Она иногда финансируется по остаточному принципу.

Хотя иной раз и тратят деньги на безопасность... Например, на Ульяновской шахте было английское оборудование, на тот момент самое передовое. А все равно нашли, как его, что называется, "обмануть", и в конечном итоге – взорвать предприятие. То есть задачи другие.

Основная масса инвестиций идет в производственное, технологическое оборудование, а на безопасность – минимум. Но есть еще один важный момент. Угольная отрасль – это вредное, опасное производство. Я должен сказать, что собственник и работодатель – это немножко разные люди. Вот у меня, как у работника, с собственником никаких юридических отношений нет. Он вообще никто. Но он диктует работодателю определенные правила игры и условия. При этом работодатель, имеющий перед нами юридическую ответственность, ничего не может сделать – и не делает, ссылаясь на то, что ему не позволяет собственник. Наше законодательство никоим образом собственника не привлекает и не требует от него тех или иных решений. Наверное, он должен нести финансовые убытки. Но если он купил за ящик водки это предприятие, а за два ящика водки продал – у него прибыль. Конечно, я немного утрирую, но по смыслу это именно так. То есть ответственности у собственника нет никакой. Более того, иногда он, нанимая безответственных менеджеров, руководителей и так далее, навязывает им определенные решения, приводящие, в том числе, к страшным последствиям.

Анастасия Зотова: Конечно, можно понять проблемы собственника, который опасается отъема своего имущества. Но в этой ситуации наибольшее сочувствие вызывают, конечно, рабочие. Вы сказали, что рабочие сами себя подорвали. Но проблема-то в том, что подкручиванием датчиков занимались одни люди, а пострадали другие.

Рабочие рассказывают: приходит какой-то инженер, подкручивает датчики. А у них есть индивидуальные датчики. И по ним видно, что должно быть до 2 процентов, а они говорят, что было чуть ли не 10 процентов. Они звонят руководству и говорят: "У нас превышен уровень метана. Пожалуйста, сделайте отвод газа, сделайте нам вентиляцию". А руководство на это никак не реагирует. Когда они отказываются заходить в шахту, им звонят и говорят: "Почему вы не работаете? Если вам что-то не нравится – увольняйтесь". Но они говорят: "Тут другой работы нет. А нужно семью как-то кормить". Когда я разговаривала с людьми, они действительно были очень сильно на эмоциях. Даже в газете хотелось напечатать с тремя восклицательными знаками. Люди говорят: "Мы тут как рабы, мы бесправны. В полицию обращаться бесполезно. Мы ничего не можем сделать".

Борис Мисник: Действительно, главное – это все-таки люди. И эти две вещи – собственность, которую они имеют, и менеджмент, который нанимается собственником на жестких условиях, который должен обеспечить сегодняшнюю прибыль. И все это не предусматривает четкого учета интересов людей.

Я на шахте в Воркуте первый раз был в 64-м году. Мы как раз ремонтировали там систему автоматизации вентиляционных установок. Есть технология, которая предусматривает, что надо при открытии новой шахты несколько лет проводить дегазацию. Газ, который там есть, имеет и торговое значение. То есть его можно продавать. Но он достаточно дорог по сравнению с природным газом. И быстрой отдачи от нового объекта при такой системе не будет. А собственник заинтересован в быстрой отдаче, он не заинтересован в длинной истории, потому что неизвестно, что будет дальше.

Кстати, в России собственность сконцентрирована – как нигде в мире. Владелец "Северстали", в систему которой входит шахта "Северная", владеет больше чем 75 процентами этой компании и является одним из ведущих миллиардеров в мире. И вот такая концентрация собственности совершенно безнравственна. Она позволяет одному человеку (ну, как и в стране) реализовывать вертикаль промышленной власти, где техника безопасности находится где-то на третьем-четвертом уровне. Первое условие коммерческой организации или частной компании – получение прибыли. А если прибыль зашкаливает за 300 процентов – все нравственные пороги исчезают.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в чем порочность системы, когда собственник может практически безнаказанно диктовать свою волю?

Рубен Бадалов: Иногда собственники назначают руководителем горнодобывающего предприятия (такие случаи были в Кузбассе) капитана подводной лодки. Наверное, он уважаемый человек, но ведь он принимает стратегические, ответственные решения. В другом месте предприятие возглавлял врач-гинеколог, потому что он был отцом собственника. Очень важно, чтобы собственники несли ответственность за те решения, которые принимает наемный менеджер. Сегодня этого вообще нет. У нас юридической ответственности собственника за ситуацию на подведомственном предприятии нет никакой.

Сейчас сложилась очень странная ситуация в бывшей компании "Гуковуголь". Она очень интересно называется – "КИНГКОУЛ" ("король угля"). Это "российский Донбасс", рядом с украинской границей. Сейчас шахты брошены, часть из них закрыта. Слава Богу, они не опасны по газу и пыли. Это шахты "Алмазная", "Гуковская" и так далее. Мы нормально с собственником договориться не можем, потому что его просто нет. Он бросил предприятия и ушел. Я не знаю, как будут развиваться события по шахте в Воркуте, потому что там должна поработать комиссия. Но вот пример: собственник просто оставил это предприятие. Там долги по заработной плате, мы не знаем, с кого их получить, потому что все менеджеры, которые есть, работают неделю – и появляются новые. А экологические последствия могут быть страшными. Государство должно тратить на это деньги. Но государство к собственнику, который потенциально заложил бомбу, должно применять какие-то меры. Но пока ничего не делается. Гипотетически говорят о том, что им будет заниматься прокуратура.

О ситуации в Воркуте. Я не говорю о том, что датчики отключали или не отключали сами шахтеры. Я не хочу, чтобы всю проблему подвели именно к тому, что виноваты те, кто там работает. Это неправильно. Нельзя создавать опасную концентрацию метана. Ни один человек не идет туда умирать. Ни одной технологией работник, как расходный материал, не предусмотрен. А то, что человек может погибнуть от того, что у него не работал индивидуальный датчик метана... Кстати, 10 процентов можно померить только специальным прибором. То есть они этого знать не могли. Такая взрывоопасная концентрация могла быть, и у простого работника нужных датчиков нет.

Поэтому давайте искать правильное решение, чтобы найти причину и не допустить подобной ситуации. Мои товарищи, мои коллеги хотят, чтобы виновным был назван тот, кто действительно виновен, а не просто найти "стрелочника". Не рабочие нарушали технологию. Значит, была неправильная организация. В том числе и индивидуально с работником, который для того, чтобы добыть лишнюю тонну угля, нарушал технику безопасности. Есть специальные лица надзора, они лопатами не машут, они следят за тем, чтобы была соблюдена технология и правила безопасности. Если этот человек технологию нарушил, отключил датчики – виновато лицо надзора, которое за этим не уследило.

Анастасия Зотова: В пресс-службе компании "Воркутауголь" мне сказали, что работают специальные, независимые сотрудники Ростехнадзора, которые ходят по шахтам и проверяют, что там с этими датчиками. И накрыть его фуфайкой было бы невозможно, подкрутить очень сложно, поскольку они опломбированы. И если кто-то начинает производить с ними какие-то манипуляции, то сразу сигнал идет на центральный пункт. Действительно, нужно разобраться в ситуации.

А если посмотреть статистику, то оказывается, что и в Воркуте, и в других регионах России регулярно происходят подобные ситуации – то ли это выброс метана, то ли загазованность, но с человеческими жертвами. И очень хочется надеяться, что это будет последний случай. Потому что ребята-шахтеры, с которыми я разговаривала, очень сильно переживают за своих погибших друзей, за родственников погибших. Они говорят, что все-таки надо разобраться в ситуации, чтобы гибель ребят была не напрасной. Они очень хотят, чтобы не удалось это замолчать.

Но они переживают, что не все СМИ обращают внимание на их проблемы. Рабочий-шахтер Сергей работал на 12-м участке, где произошел взрыв, и до сих пор продолжают происходить взрывы. Это была не его смена, поэтому он, к счастью, остался жив. Он говорит, что дал интервью Первому каналу, но Первый канал это интервью не показал, а показали точку зрения предприятия. И вот он переживает, что какие-то независимые СМИ к нему обращаются, просят прокомментировать, но федеральные каналы мало внимания уделяют этой ситуации. Ну, конечно, уделяют, но в таком русле: "Некоторые рабочие спасены! Государство даст компенсации!" Но нет проблемных репортажей.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько адекватна компенсация?

Борис Мисник: Ну, это безнравственно... Как только у нас гибнут люди, будь то на подводной лодке "Курск", на шахте "Распадская" или на "Северной", или при крушении самолета, центральные телевизионные компании сразу говорят о большой величине компенсаций. Как будто эти компенсации могут возместить потерю родных, близких, потерю будущего. И какими бы ни были компенсации, они всегда недостаточны, потому что погиб человек, который содержал свою семью. И ни 2 миллиона, ни 5 миллионов рублей не возмещают ничего.

Вот коллега говорит о том, что надо, чтобы государство заставило собственников нести материальную или уголовную ответственность. Но дело не в этом. Дело в том, что нет отдельного государства и крупных собственников. У нас крупные собственники, крупный бизнес настолько совмещен с властью, что это группа с одними и теми же интересами. Поэтому никакого отдельного государства, которое бы призвало отдельных собственников к порядку, нет. Мы даже по Думе знаем: эти депутаты – от "Сибнефти", эти – от РЖД... Поэтому программу разделения бизнеса и власти решить сложно, но это необходимо для того, чтобы не повторялись такие трагедии.

А что такое шахтер? Перед спуском в шахту шахтер полностью переодевается. Он надевает чистое белое белье, рабочий комбинезон, портянки и резиновые сапоги и спускается в клети на какой-нибудь 600-й горизонт, а еще километр идет до выработки. То есть каждый раз идет на бой как в последний раз. И они это знают. Конечно, они не идут на смерть. Раньше был план, выработка. Все мы помним героические истории про Алексея Стаханова, который был не Алексеем, а Андреем, или про Максима Кривоноса, которые добывали 12-13 норм. Эта романтика существовала в советское время. Этот труд очень пропагандировался. А сегодня он выведен из зоны общественного внимания. Люди действительно чувствуют себя рабами.

В 91-м году мы летали с комиссией на кузнецкие шахты и слышали ровно те же разговоры от шахтеров, которые говорили: "Мы Ельцина к власти привели, мы его и уберем, если вы не поправите положение дел". Прошло 24 года – и мы опять возвращаемся к этому. Шахта – это огромный, но непредсказуемый инженерный механизм. Я был в Инте на одной из шахт. Понятно, что руководство не хотело никаких визит-эффектов. Меня переодели, опустили в шахту, провезли на вагонетке. И вдруг попросили срочно подниматься наверх, потому была нарушена система водоотведения. Мы говорили о газе, о пыли, но мы еще не говорили о воде. А ведь прорыв воды под землей чреват катастрофой. То есть это сложное инженерное сооружение, требующее серьезных инвестиций и профсоюзного надзора. Кстати, функции профсоюзных инспекторов труда, которые у нас всегда были, значительно уменьшены. А человек, который раньше назывался "профсоюзным инспектором по безопасности", – он в забое, он контролирует, и он мог потребовать на уровне Госгортехнадзора запретить те или иные опасные производства. А сегодня этого нет.

Воркута, Инта – это моногорода. У них действительно нет другой работы для шахтера, которого уволят завтра, если он будет слишком нажимать на плохие условия. У нас нет рынка жилья, нет возможности переехать куда-то и найти рабочее место. Сегодня в Москве люди не могут найти рабочие места. И все эти проблемы взаимосвязаны. И не в подкрутке датчиков находится корень проблем.

Рубен Бадалов: Я все-таки хотел бы возразить. Если собственники каким-то образом аффилированы со структурами государственной власти, их не надо трогать, пусть они живут отдельно и между собой договариваются. Кстати, я говорил о государстве – не как о правительстве, а как о законодательстве. Законодательство должно предусматривать ответственность...

Борис Мисник: Я вам и называл законодателей...

Рубен Бадалов: Так меняйте их! Мы с вами пытаемся выбирать тех или иных депутатов, а потом пеняем на зеркало, что оно кривое. Давайте выбирать тех, кого нужно, чтобы они были аффилированы с народом, а не с компаниями. Безответственность надо прекращать.

Действительно, нужен общественный контроль. Должен быть профессиональный, подготовленный, грамотный человек. А что такое профсоюз? Мы собрали деньги и наняли себе одного из своих коллег, который на нас работает, он является нашим представителем. Поэтому ему нужны соответствующие полномочия. И мы сегодня настаиваем на том, чтобы он работал вместе с Ростехнадзором. Говорилось о коррупционной составляющей, что работодатель с Ростехнадзором договаривается. Так включайте туда представителя профсоюза, и троим уже будет сложнее договариваться прилюдно. Как я говорю: включите свет – все будет видно. Встречайтесь при людях. Если ребята знают, что на датчике совершенно другие показатели, – это же не спрячешь! Роль профсоюзов должна быть другой.

В Трудовом кодексе была такая статья, что если случается катастрофа, когда и пострадало более 15 человек, то создается государственная комиссия. Когда принимали злополучный 122-й закон о монетизации, вместе с этим законом выкинули эту статью. Сегодня государственная комиссия не создается. А как в этом случае, так и в случае с "Распадской" нужна государственная комиссия, потому что на уровне правительства, на государственном уровне, нужно сделать выводы. Кстати, надо спрашивать не только с собственника, а еще и с некоторых министров, которые так или иначе участвовали – стратегию вырабатывали, в ликвидации аварии участвовали. А с них может спросить только на федеральном уровне. И принимать законодательные решения тоже должна федеральная власть – законодательная, исполнительная. То есть надо принимать системные решения.

Вот у меня есть статистика: три года – всплеск аварийности, три года – всплеск аварийности... Почему? Я говорил горнякам, инспекторам, работодателям, что это система. После "Распадской" все испугались, даже шахтеры, мужественные люди, потому что это страшно – гибель товарищей. Ростехнадзор испугался, потому что их начали гонять, и они стали жестче проверять. Собственник испугался, потому что он потерял огромные деньги. А потом все расслабились – даже шахтеры. Иногда бравируют: можно не обратить внимания на небольшое количество метана, а добывать уголь, потому что он нужен Родине. Но такого не должно быть! Должна быть жесткая, четкая, понятная система. Нарушений безопасности быть не должно! Все должны работать на то, что человек из забоя должен вернуться домой живым.

Следующая тема – социальные гарантии и заработная плата. Сейчас я не буду ее касаться, но она тоже "взрывоопасна", как и забой.

Анастасия Зотова: Заработная плата – это как раз одна из больших проблем. Родственники погибших говорят, что их мужья, отцы зарабатывали при выработке нормы 45-50 тысяч. То есть если бы они соблюдали безопасность и несколько раз все проверяли, то, конечно, им не удавалось бы работать с такой быстротой, и зарплата была бы меньше – около 30 тысяч, может быть. А это условия Севера, то есть семью, детей нужно вывозить на курорт, нужно покупать свежие овощи для того, чтобы не заболеть в таких сложных условиях. Конечно, зарплата не соответствует той сложности труда, с которой приходится сталкиваться шахтерам.

Кроме того, они говорят, что они – как рабы. На одной из шахт 6-часовой рабочий день заменили на 8-часовой. А провести под землей восемь часов, конечно, сложно, особенно фактически за копейки. Мои 20-летние ровесники, которые в Москве работают менеджерами, и конечно, их труд не столь тяжел, как труд шахтеров, получают в разы больше, чем несчастные шахтеры.

Владимир Кара-Мурза-старший: Воркута – это вообще проблемный регион.

Борис Мисник: Как и весь Крайний Север России, протянувшийся от Никеля, на северо-западе страны. Где тоже есть огромная шахта – медно-никелевая. Там не такая взрывоопасная обстановка, но и не легкие условия. До Анадыря, до Чукотки есть моногорода, есть предприятия, на которых базируется вся жизнь этого города. Я в свое время занимался ликвидацией поселков в Якутии. Этим занималась и Анна Политковская еще до ее всемирной известности по Чечне. Она тогда вместе с нами защищала золотодобытчиков, поселки которых из-за закрытия шахт или рудников ликвидировались. Их надо было куда-то вызволять, потому что жить там становилось невозможно.

Я был на медной шахте в шведском Фалуне. Все знают, что Фалун – это лыжный центр, но никто не знает, что Фалун со средних веков – это медная шахта, которая обеспечивала весь бюджет не только Швеции. Ни одна пушка в Европе не могла быть сделана, если бы не использовалась медь этой шахты. Так эта шахта воспринимается в городе – как основа благополучия не только жителей Фалуна, но и всей страны. Мы же все время воспринимаем эти производства как рабский труд. И перебороть эту психологию, сделать наших собственников социально ответственными, сделать из бывшего советского человека цивилизованного собственника – это стоит очень больших усилий.

И вы правильно сказали: все на выборы! Давайте выбирать не представителей компании "Сибнефть", не представителей РЖД, а представителей шахтеров, в том числе.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какой выход вы видите из ситуации, чтобы не повторялись такие трагедии?

Рубен Бадалов: Сейчас нужно социально защитить людей, которые попали в беду, в том числе потеряли кормильца. Это серьезная задача. Вторая задача, чтобы таких случаев больше не было, – надо объективно расследовать этот случай.

Меня, как горняка, настораживает, что сегодня заперемычивается шахта. И когда мы туда попадем, и попадем ли вообще – пока непонятно. На шахте "Ульяновская" я был членом государственной комиссии. Мы пошли туда, когда авария еще не была ликвидирована, чтобы попробовать найти причины. И мы их, в принципе, увидели. Если бы мы пошли туда через месяц-два, как это может случиться в Воркуте, я бы не увидел этих причин. И я не смог бы настаивать на тех или иных позициях. Скорее всего, назначили бы виновным совершенно не то лицо, которое должно быть ответственным. И сейчас меня в этой ситуации настораживает то, что нет доступа туда. Я думаю, что надо ликвидировать аварию, пожар и все остальное, допустить туда комиссию, чтобы найти истинную причину, чтобы не сделали "стрелочником" какого-то человека. Ну и наказать, безусловно, того, кто виноват.

По угольной промышленности нужна государственная стратегия, программы развития отрасли. Отрасль сегодня частная. Кстати, недавно был разговор министра энергетики с собственниками. И много говорили о том, что нужна стратегия на 20-30 лет. И я министру сказал: "Если собственник сегодня скажет, что он через 30 лет собирается здесь вот таким образом добывать, я посчитаю, что он либо обманщик, либо очень неграмотный человек". Потому что он не может выстраивать стратегию более чем на пять лет. Он не будет существовать через 30 лет. Это такой собственник, который думает о 30 годах, но не думает о сегодняшнем и завтрашнем дне. Но то государство, которое не думает о 30-50 годах, а думает только о сегодняшнем дне, существовать тоже не будет.

Поэтому должны быть два направления. Первое: государство должно вырабатывать стратегию экономического развития, в том числе, с энергетической составляющей, развитие угольной отрасли и какие-то вехи, реперные точки, как говорят шахтеры. То есть должны быть отмечены те направления, куда они должны идти. Собственники должны на это ориентироваться. Те собственники, которые пойдут в эту сторону, – социально, стратегически ориентированные, они должны иметь определенные преференции. А те, которые пошли сами и считают, что их так устраивает, не должны иметь преференций. Может быть, они и правы. Но если не будет государственной стратегии, если не будет задачи для экономики в целом, иначе мы потеряем отрасль.

Анастасия Зотова: На шахте "Северная" в Воркуте сейчас планируется погасить возгорание, заполнить ее либо азотом, либо водой. И от этого родственники шахтеров тоже пребывают в шоке. Если в других странах спасательные работы ведутся по три месяца, когда сохраняется хотя бы крошечный шанс на то, что заблокированные в шахте горняки живы, то у нас уже буквально через неделю теряют надежду. И это показывает, как мало ценятся жизни людей.

И что касается компенсаций. По последним новостям, люди официально пока не объявлены погибшими, пока они объявлены пропавшими без вести. И родственники говорят: "Нам обещают миллион рублей за потерю кормильца". Но при этом коллеги с Кузбасса, например, говорят, что пока люди объявлены пропавшими без вести, то эти деньги получить нельзя. Нужно будет через суд добиваться.

Вы говорите очень правильные вещи по поводу того, что нужно менять отношение власти и бизнеса, которые срослись. Нужно, чтобы были независимые профсоюзы, которые могли бы защищать права рабочих. Но это весьма долгосрочные проекты, а люди гибнут здесь и сейчас. Нужно как можно скорее защитить их безопасность, чтобы такие трагедии не произошли в ближайшие дни. Что может сделать гражданское общество, что могут сделать журналисты, что могут сделать сами шахтеры, чтобы воспрепятствовать подобным трагедиям?

Борис Мисник: Я напомню об аварии в шахте в Чили, когда более месяца велись работы по спасению очень небольшого количества шахтеров. И я ночью видел прямую передачу, когда их извлекали в гондоле из-под земли, президент Чили их обнимал, а у людей лились слезы. Потому что вся страна работала на то, чтобы извлечь этих шахтеров живыми. И все ликовали от того, что это удалось. Подобное у нас я представить себе, к сожалению, не могу. Ну, не было еще таких прецедентов. Залить шахту – пожалуйста. Возможно, это и будет сделано. А насчет азота я очень сомневаюсь. Все дорогостоящие операции у нас по объективным причинам не могут быть реализованы.

Вообще угольная отрасль состоит не только из шахт. Две трети добываются в открытых карьерах. Это более безопасный способ добычи. Но он наносит ущерб природе, потому что нужна рекультивация. Развивать карьерную добычу угля, конечно, нужно. Страна не может существовать без угля, потому что коксующиеся угли Воркуты – это "хлеб" для металлургии, а без металла мы пока еще не можем сделать ничего, включая компьютеры. И никакая постиндустриальная техника пока без металлов невозможна.

Статистика говорит о том, что у нас 100 человек на 100 миллион тонн руды гибнет каждый год. И при этой технологии, к сожалению, эта цифра будет существовать. Она не очень отличается даже от западных стран, где сейчас перешли на гораздо менее крупные шахты, шахты малых объемов, чтобы извлечь уголь, провести дегазацию перед добычей угля и обеспечить нормальные условия.

Что касается работников на шахте "Северная". То, что это будет в той или иной степени сделано, я не сомневаюсь. К сожалению, это единственное, что мы можем делать. И то, что этих мер для семей будет недостаточно, я тоже понимаю.

Во-первых, надо обеспечивать неприкосновенность частной собственности. Коллега говорит, что собственник сегодня думает на 3-5 лет. А нам надо, чтобы он мог думать на 30 лет вперед, чтобы он думал о том, что его дети и внуки могли быть собственниками этого предприятия. А для этого нужна неприкосновенность частной собственности и воздействие на те решения, которые ставят под угрозу любую частную собственность. Началось с ЮКОСа, сегодня закончилось ларьками в Москве, завтра закончится отъемом еще какой-либо серьезной собственности.

Во-вторых, у нас не должно быть такой концентрации собственности в руках нескольких олигархов. Потому что эта система нежизнеспособная, она обязательно приведет к серьезной социальной напряженности в таких городах, как Воркута, и в других шахтерских районах. А это – не дай Бог! Мы помним о том, что в 91-м году удалось бескровно провести реформы, но второй раз, боюсь, это может не получиться. Потому что за 25 лет люди серьезно разочаровались в возможностях цивилизованного развития событий.

Рубен Бадалов: То, что было у наших чилийских коллег, к сожалению, в этой ситуации было невозможно, потому что аварии были разные. Здесь был взрыв и обрушение, там было просто обрушение. Но у нас подобная ситуация была – на шахте "Западная-Капитальная" в Ростовской области был прорыв воды в ствол. К сожалению, в Воркуте такого быть не могло.

Что касается вариантов затопления или загазирования. Затопление – на мой взгляд, это худший вариант, потому что он более долговременный. И если все-таки выберут этот вариант локализации, то я боюсь, что шахту мы не восстановим. Загазирование – это более легкий способ. Потому что задача техническая – это прекратить туда доступ кислорода, или его оттуда выдавить. Если кислорода нет – метан при 16 процентах не горит. А как только погас метан – гореть нечему, кислорода нет – все прекратилось. Соответственно, можно сразу проветрить – и выработки станут для людей доступными. А горноспасатели не смогли туда пойти сейчас, потому что было горение, была такая концентрация метана, что он в любой момент мог взорваться, – и взрывался. На мой взгляд, если бы эту перемычку на этом месте начали бы выкладывать раньше, то, может быть, взрыва не было бы. Но ее начали выкладывать поздно, и там, где уже не надо было ее выкладывать. Это место было уже опасно. Боюсь, что это некомпетентность. Но они действовали в аварийной ситуации. Это – стихия, тут сложно было угадать. Но если все-таки будет вариант загазирования, я думаю, что за месяц-два можно туда прийти. А если затопление – это полгода.

Мне важно, как шахтеру, который отвечает, в том числе, за жизнь людей, как члену профсоюза, найти причину, найти и наказать виновных. Потому что если мы этого не сделаем, завтра это может повториться. Моя задача – чтобы этого больше никогда не было.

Владимир Кара-Мурза-старший: А мы застрахованы от повторения таких трагедий?

Анастасия Зотова: Горняки очень переживают на этот счет. Так как данная шахта, скорее всего, будет затоплена или загазована, и раньше, чем через полгода, вряд ли стоит ожидать ее восстановления, по словам шахтеров, их переведут на другие шахты. А все шахты в Воркуте принадлежат компании "Воркутауголь". И горняки говорят: "Мы придем на другую шахту, а вдруг там тоже нарушаются нормы безопасности. И что же нам делать?" Наверное, для того чтобы шахтеры могли получить какие-то гарантии своей безопасности, стоит проверить все шахты в этом городе, или усилить надзор, ввести иных работников, помимо Ростехнадзора, помимо профсоюзов, если они там есть.

Борис Мисник: К сожалению, гарантий дать нельзя. Недаром я привел средние цифры, которые говорят о том, что при этом уровне технологии такой порядок цифр для несчастных случаев, к сожалению, неизбежен.

На результатах расследования аварии на этой шахте должны быть ужесточены нормы и требования, и они наверняка будут ужесточены. И какое-то время и в Воркуте, и во всех шахтах бассейна обстановка будет более жестко контролироваться. Но затем все опять вернется на те же рельсы.

Выходы лежат не в области технологий, не в области технических решений и поиска виновных. Есть инженеры по технике безопасности, они будут виновны. Есть главный инженер, он будет виновен. Есть представитель Госгортехнадзора, который подписал предыдущий акт, – он будет виновен. Но настоящими виновниками являются монопольные собственники этих предприятий. И эту проблему сдвинуть невозможно. В целом проблемы, подобные аварии в шахте, можно сдвинуть только радикальными, к сожалению, политическими методами – это отделение бизнеса от власти, свободные и честные выборы, гласность. Прежде всего, нужна максимальная гласность. Вот вы называете цифры в 35-40 тысяч рублей, миллион. Люди пишут в соцсетях, что им предлагают 2 миллиона, другим предлагают не называть свои фамилии, когда они пишут что-либо в соцсетях. А соцсети сейчас очень жестко контролируются. Вот максимальная гласность поможет на какое-то время улучшить условия. Но в целом у меня сейчас все-таки пессимистическое настроение.

Владимир Кара-Мурза-старший: К сожалению, с регулярностью раз в полгода мы встречаемся в этой студии по очередному грустному поводу: или вспоминаем годовщину какой-нибудь трагедии, или по случаю новой трагедии.

И даже не во всей стране объявили траур. Я считаю, что это не красит наше государство.