Чуров и Памфилова: от перемены мест?

Лилия Шибанова, Олег Миронов, Владимир Римский – о "волшебниках" Путина

Уполномоченный по правам человека в России Элла Памфилова оставит свой пост после ее включения в новый состав Центризбиркома.

Как сообщил в четверг пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков, это произойдет в ближайшее время, передает "Интерфакс".

Песков отказался комментировать возможность назначения Памфиловой на пост председателя ЦИК вместо Владимира Чурова. Отставку Чурова пресс-секретарь президента назвал обычной ротацией. Будет ли ему предложен другой государственный пост, Песков не сообщил. Кто займет место российского омбудсмена вместо Эллы Памфиловой, также неизвестно.

Новый состав Центризбиркома приступит к работе в ближайшие недели. Наибольшие шансы стать новой главой комиссии у Эллы Памфиловой, считают эксперты.

Владимир Чуров был председателем ЦИК с марта 2007 года.

В конце прошлого года в СМИ появились сообщения о возможной отставке Чурова в марте 2016 года, когда истекают полномочия нынешних членов ЦИК и будет назначен новый состав комиссии.

Отставка главы ЦИК была одним из требований митингов оппозиции "За честные выборы" в 2011–2012 годах.

Что стоит за этими кадровыми решениями Владимира Путина, станут ли еще честнее российские выборы и мощнее защита прав человека в стране? Эти вопросы обсуждают общественный активист Лилия Шибанова, правозащитник Олег Миронов, социолог Владимир Римский.

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня стало известно, что в президентский список по президентской квоте членов Центризбиркома вошла Элла Памфилова, но не вошел Владимир Чуров.

Отставку Чурова пресс-секретарь президента Дмитрий Песков назвал обычной ротацией. Будет ли ему предложен другой государственный пост, Песков не сообщил. Кто займет место российского омбудсмена вместо Эллы Памфиловой, также неизвестно.

Вот эту "рокировочку" мы сегодня обсудим с нашим гостем – Владимиром Римским, заведующим отделом социологии Фонда ИНДЕМ.

Владимир Львович, удивил ли вас механизм принятия такого решения?

Владимир Римский: Не то что удивил – я считаю, что это неправильно. Для таких должностей необходимо хоть какое-то публичное обсуждение или хотя бы объяснение того, что происходит. Допустим, Элла Памфилова уходит со своей должности. Она не так давно, на мой взгляд, на ней работает. Я не знаю никаких нареканий к ней ни со стороны органов власти, ни со стороны правозащитников. Ну, бывают какие-то рабочие моменты, но, в принципе, она делала то, что должна была делать, – и, на мой взгляд, очень хорошо. В чем причина? Мы не знаем. Мне кажется, это очень плохо.

То же самое с Владимиром Чуровым. Понятно, что он уже давно в этой должности. Действительно, видимо, нужна ротация. А в каком законе написано, когда она должна быть? Я не знаю. Может быть, есть такой закон, но нам об этом неизвестно, мы в этом никак не участвуем. Если был закон, мы бы за четыре года до этого знали, что должна быть такая ротация, и он бы знал. Ну, как-то обсуждалось бы его следующее назначение. Вот что-то в таком духе, мне кажется, должно быть для таких должностей.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямой связи Олег Миронов, бывший омбудсмен.

Олег Орестович, допустимо ли, чтобы страна узнавала по косвенным данным, что ее омбудсмен, которого долго отбирали, теряет свой пост и становится членом Центризбиркома?

Олег Миронов: Президент издал указ. По закону Центральная избирательная комиссия состоит из 15 человек: 5 человек от Совета Федерации, 5 – от Госдумы, 5 человек назначает президент. Вот он и назначил Памфилову членом Центральной избирательной комиссии. Не исключено, что она может стать ее председателем. Ведь наш законодатель снижает уровень профессионализма целого ряда должностных лиц. Первоначально членами ЦИК по закону могли быть лица, имеющие высшее юридическое образование. Но чтобы туда включить Чурова и бывшего депутата Госдумы, не имеющих такого образования, "юридическое" из закона было исключено, осталось только "высшее образование". Хотя там должны быть не просто юристы, а конституционалисты, поскольку избирательное право является подотраслью конституционного права. Там не нужны специалисты уголовно-исполнительного права и так далее.

Кадровые проблемы решаются у нас очень странно. Например, два министра здравоохранения не имели медицинского образования. Министром сельского хозяйства одно время был Федоров, по образованию юрист. Так что удивляться тут нечему. Я уж не говорю о министре обороны, который скомпрометировал министерство, страну и так далее. От наших властей можно ожидать чего угодно. И не исключено, что Чуров станет уполномоченным по правам человека. Была же такая ситуация, когда министра юстиции и генпрокурора поменяли местами. Это была комедийная ситуация, но так, к сожалению, в нашей стране бывает.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышла Лилия Шибанова, исполнительный директор Фонда "Голос".

Лилия Васильевна, какую репутацию заработал Владимир Чуров за время работы главой Центризбиркома?

Лилия Шибанова: Я думаю, что не стоит расстраиваться по поводу ухода Чурова. Потому что с ним связаны, наверное, самые большие проблемы с российскими выборами – это и изменение российского законодательства в худшую сторону, и массовые фальсификации, которые не пресекались вообще. И как бы мы ни грустили сейчас по поводу таких назначений, не зависящих от граждан, я все-таки радуюсь, что Элла Александровна войдет в Центральную избирательную комиссию. Это какой-то сигнал для общественности, что президент хочет показать, что он надеется на честные выборы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Львович, вы согласны, что это какой-то жест доброй воли, исходящий из Кремля?

Владимир Римский: Я бы не говорил, что это жест доброй воли. Мы знаем, что Элла Александровна – политик с большим стажем, очень хорошо знающая реалии выборов. И конечно, ее присутствие в Центральной избирательной комиссии – это для всех нас должно быть позитивом. Но вопрос в том, что она одна сможет там сделать, удастся ли ей как-то изменить практику работы Центральной избирательной комиссии. И об этом ли с ней говорил президент перед предстоящим назначением – мы этого не знаем. Вот в чем мои сомнения.

Владимир Кара-Мурза-старший: Олег Орестович, а избирательное право относится к правам человека? Или в России его рассматривают как политическую активность?

Олег Миронов: Избирательное право – это политическое право, право участвовать в выборах, право избираться в органы власти местного самоуправления. Оно и в международных актах относится к политическим правам.

Но я бы не очень переоценивал роль Памфиловой. Там есть выдающиеся юристы, например Эбзеев, который написал десятки монографий, доктор, профессор, он был судьей Конституционного суда, был президентом Карачаево-Черкесии. Там есть Калюжин, доктор юридических наук, профессор, конституционалист, который написал массу книг, учебников и так далее. Речь не идет о том, что если пришла Памфилова, кем бы она там ни стала, она изменит ситуацию.

Я, будучи депутатом, когда принимался закон, говорил, что закон такой, что Центральная избирательная комиссия станет придатком исполнительной власти и превратится в министерство по делам выборов. Таковым оно и стало на самом деле. Ни в одной стране мира нет постоянно действующей Центральной избирательной комиссии. Такие комиссии создаются накануне выборов из представителей политических партий и так далее. Эту комиссию надо вообще распустить. Надо иметь постоянно действующего председателя, секретаря комиссии и штат в пять человек. А у них аппарат – человек 500 уже. И 15 членов избирательной комиссии в ранге федеральных министров. Это слишком большие траты для того, чтобы раз в пять лет проводить выборы депутатов Госдумы и раз в шесть лет – выборы президента Российской Федерации. Тем более что решения Центральной избирательной комиссии не окончательные, их можно обжаловать в суде. Поэтому эта громоздкая бюрократическая структура вряд ли вообще нужна.

Перед выборами нужно создавать, как это было в советские времена, из представителей общественности, политических партий комиссию, которая будет наблюдать за ходом выборов. И иметь небольшой – человек пять – штат, может быть, постоянного председателя и секретаря комиссии. А гигантская машина бюрократическая вряд ли себя оправдывает. Ну, они наработали определенную практику, есть какой-то стиль работы – и достаточно, не нужно иметь такую гигантскую бюрократическую структуру.

Владимир Кара-Мурза-старший: Лилия Васильевна, превратилась ли Центральная избирательная комиссия в подразделение администрации российского президента?

Лилия Шибанова: Она выполняет очень важную функцию. Она не только превратилась в некий отдел администрации, она превратилась в управленческую структуру всей вертикали избирательных комиссий.

Я бы хотела остановиться на моментах, которые в течение этих лет очень сильно меняли ситуацию. Когда-то территориальные и участковые избирательные комиссии хотя бы выбирали себе председателя, зампредседателя и секретаря. Сейчас эта очень жесткая вертикаль назначается сверху донизу. А Центральная избирательная комиссия выполняет функцию верхушки этой огромной пирамиды. Действительно, это огромный управленческий структурный аппарат.

Конечно, избирательные комиссии, в том числе и центральная, вполне могут быть сокращены, тем более – региональные комиссии. У региональных комиссий просто сумасшедшие бюджеты, которые проводят выборы раз в четыре-пять лет, и они уж точно не должны влиять на решения муниципальных комиссий. Действительно, здесь нужна полная реорганизация.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Львович, по вашим данным, доверяют ли россияне избирательным комиссиям? И доверяли ли персонально Владимиру Чурову?

Владимир Римский: Впрямую такой вопрос очень редко задавался. Скорее – не доверяют. Большинство все-таки говорит, что выборы у нас нечестные, несвободные. И этому есть масса примеров. Но при этом получается, что наши граждане верят, что на выборах все-таки можно что-то изменить, потому что другого способа нет. Это иногда комментируют как противоречие в сознании людей, но противоречия здесь нет. Просто в реальной ситуации получается: да, мы не очень верим выборам, соответственно, тем, кто их проводит, и избирательным комиссиям тоже не очень верим, – а как по-другому? Ну, не хочется революций устраивать. Мы все-таки ждем, что на выборах придут новые политики, как было несколько лет назад, когда несколько процентов молодых депутатов прошли на муниципальном уровне. Но получается так, что вертикаль выборов это разрешает. Вот если разрешит – получится, не разрешит – не получится. И именно поэтому там такой штат. Мы понимаем, что по-другому у нас власть не работает – только через вертикаль. С другой стороны, мы не верим этой вертикали. Она защищает интересы органов власти, а вовсе не граждан.

А Элла Александровна как раз имеет опыт публичной политики. И может быть, она что-то сможет сделать. Олег Орестович говорит, что она одна все изменит. Ровно наоборот. Для этого нужна и добрая воля президента, и какие-то планы по реформированию. А время есть – до выборов президента еще два года. Вот надо сейчас проверить, как получается, и по 2017 году что-то изменить.

Владимир Кара-Мурза-старший: Все мы помним Николая Тимофеевича Рябова, который в новейшей России, по-моему, был первым главой Центризбиркома. А насколько много зависит от личности главы Центризбиркома в его работе?

Олег Миронов: От главы зависит много. Но сама эта структура вряд ли должна существовать. Ведь в каждом субъекте Федерации есть свои краевые, окружные, республиканские постоянно действующие избирательные комиссии. Это колоссальное количество людей, это колоссальные деньги, а заработные платы председателей комиссий очень высокие, соответственно, пенсии такие же. Поэтому это очень дорогостоящее дело. А немало людей в России говорят так: у нас назначения происходят путем выборов, и мы заранее знаем, кто у нас будет избран на самых высоких эшелонах власти. Обмануть людей сложно. Хотя во всех странах с древних времен не придумано иного способа формирования власти, кроме выборов. Но они должны быть честными, открытыми.

Мы видели, как блокируют несистемную оппозицию, что делают с Касьяновым, который был председателем правительства Российской Федерации, министром финансов Российской Федерации, что происходит с бывшим чемпионом мира по шахматам Каспаровым. Надо гордиться, что россиянин был чемпионом мира по шахматам, а его превратили неизвестно во что. Ну, пусть он наивный политик. Критикуйте. Но нельзя же так шельмовать людей. То есть если твоя линия расходится с официальной линией, выработанной за Кремлевской стеной, значит, ты – враг, с тобой нужно бороться. Нет, тебя нужно выслушать и подумать, прав ли ты. Может быть, надо учесть эти мнения.

Конечно, народ всколыхнулся после убийства Немцова. Потому что это было ужасное событие. Человек имел колоссальный послужной список, имел возможность продолжать свою карьеру. Он был заместителем председателя правительства. Пришла новая власть – Касьянова не стало, Немцова не стало. Вместо того чтобы их приблизить к себе, использовать их опыт, сделать советниками, консультантами, их отправили в несистемную оппозицию, чтобы они боролись с режимом, боролись с властью. Так умная власть не поступает.

Владимир Кара-Мурза-старший: Лилия Васильевна, вы сказали о наступлении на избирательные права российских граждан. А сейчас еще ограничат число наблюдателей на выборах. Может быть, Кремль по-прежнему боится сценария "цветных" революций, которые обычно начинаются с неудачных выборов?

Лилия Шибанова: Я не очень себе представляю, почему Кремль так паникует. Ситуация, в которой проходили все региональные выборы за последний год, очень показательна: несистемная оппозиция практически "закатана", оппозиция в Кремле исполняет роль очень лояльной оппозиции. И естественно, что на этих выборах они, конечно, теряют голоса. Уж если они так дружно голосуют за все законы вместе с "Единой Россией", то какой смысл голосовать за них, тогда уж надо голосовать за "Единую Россию". И мы это видим на региональных выборах. Если посмотреть результаты региональных и местных выборов, то там "Единая Россия" впереди всех партий с большим отрывом.

Поэтому паника по отношению к наблюдателям – это интересно. Меня она удивляет. 25 лет журналисты были допущены на все избирательные участки без всяких ограничений с получением протокола. А сейчас принимается закон, не соблюдая венецианские нормы, меньше чем за год до начала выборов – журналисты уже не могут больше наблюдать на выборах. За исключением штатных журналистов. Естественно, это единицы редакций. И то этот несчастный штатный журналист должен сидеть весь день на избирательном участке, он даже не может перейти с одного участка на другой.

В течение трех последних лет были разговоры в Общественной палате, в Совете по правам человека, везде шла общественная дискуссия о том, что нужно вернуть общественное наблюдение, вообще общественным организациям надо вернуть наблюдение. А вместо этого ужесточается закон даже с партийными наблюдателями. Партийные наблюдатели опять ограничены – только два человека, закрепленные за конкретной участковой комиссией. То есть заранее будет известно, где будут наблюдатели, где их не будет. А мы знаем, что значит эта информация, что на каких-то участках наблюдателей вообще не будет, и какие там фальсификации будут происходить.

Я вспоминаю работу "Голоса" – все-таки 15 лет мы на выборах, и с удивлением смотрю, как этот процесс шел, начиная с нашего появления на выборах. 2003 год – вводится поправка о том, что наблюдать на выборах может только общественная организация с общефедеральным статусом. Это значит, что у тебя должно быть 45 региональных отделений и так далее. После того как "Голос" провел подсчет голосов в 2003 году, в мае 2004 года принимается закон, запрещающий общественным организациям вести наблюдение. И все эти годы мы могли ходить хотя бы как журналисты. И вот сейчас последний барьер – закрывается возможность наблюдения журналистами.

Такое впечатление, что наблюдатель стал каким-то пугалом для власти. Я даже не могу понять эту ситуацию. Она показывает, что власть просто не верит в то, что она может спокойно выиграть выборы.

Владимир Кара-Мурза-старший: В день выборов блокируются сайты, где публикуются карты нарушений. Это же неспроста.

Владимир Римский: Тут есть еще одно объяснение. Раз у нас есть именно министерство выборов, то в этой вертикали власти граждане не должны быть никем. Шел последовательный процесс исключения граждан из выборов, из наблюдения за выборами, из минимального контроля. А почему там должны быть средства массовой информации? Есть вертикаль власти, которая и определяет, как проходят выборы, сама контролирует выборы, участвует в разработке законодательства, а потом его исполняет. То есть логика вертикали власти теперь проводится абсолютно четко. Но, на мой взгляд, не должно быть такой вертикали власти в контроле над проведением выборов.

Если мы не можем ничего проконтролировать, то мы и не можем верить этим выборам. И граждане все меньше и меньше верят в саму эту процедуру – вот к чему мы приходим.

Владимир Кара-Мурза-старший: А велика ли была в почте омбудсмена доля жалоб на нечестные выборы?

Олег Миронов: Процент был не очень большой, потому что выборы же не проводятся каждый день.

Я дважды избирался депутатом Госдумы. Первое время была смешанная избирательная система – по одномандатным округам и по партийным спискам. А когда "Единая Россия" получила большинство голосов, власть решила, что не надо никаких одномандатных округов: мы по своим партийным спискам победим всех. Потом ситуация изменилась. И следующие выборы пройдут по смешанной избирательной системе. Разве можно так поступать с избирательным законодательством?! Ведь в выборах участвуют миллионы людей, и многие не вчитываются в детали закона, они какие-то действия выполняют механически, потому что они периодически повторяются.

А что происходит с Советом Федерации?! Сколько раз менялся принцип его формирования!.. Как бы ни обвиняли Ельцина в антидемократизме, но на выборах Совета Федерации в каждом субъекте Федерации голосовали избиратели данного субъекта Федерации. И сейчас должно быть так. Правда, сказано, что должны быть представители от исполнительной и от законодательной власти. Ну, пусть эти две ветви власти в каждом субъекте назовут две-четыре кандидатуры, и из этих кандидатур должны избирать жители, избиратели данного субъекта Федерации, которые живут на этой территории. В американский Сенат может избираться от штата только тот, кто постоянно проживает на территории данного штата. А у нас есть люди, которые вообще понятия не имеют о субъекте Федерации, который их представил в Совет Федерации. Сегодня человек в Государственной Думе, а завтра он уже в Совете Федерации. Каким образом? Его Законодательное собрание или глава субъекта решили послать туда, потому что он хороший человек. Действительно, население отстранено от участия в политических процессах, от участия в выборах. Какая же это демократия, если все решается наверху, в государственных структурах, в государственном аппарате?!

Нарекания есть и по поводу законодателя, который постоянно меняет процедуру и порядок формирования представительных органов власти, есть претензии к системе избирательных комиссий. У нас же федеративное государство. В нормальной федерации возможно, чтобы центральные органы федеральные лезли в дела субъекта федерации? Это немыслимо! На то и создается федерация, чтобы субъект имел свои права, свои возможности. И уж провести выборы у себя, проследить за своими выборами в состоянии каждый субъект Федерации, если там будут нормальные комиссии, которые будут не постоянно действующими, где чиновники сидят по 5-10 лет, чтобы раз в несколько лет проводить выборы. Вся эта система требует изменений. Ну, что сейчас менять?.. Сейчас выборы депутатов Госдумы, через какое-то время – выборы президента. Но требует модернизации и избирательное законодательство, и система избирательных комиссий, которые представляются мне никчемными, если они постоянно действующие, с постоянным аппаратом, с постоянными высокими зарплатами. Конечно, люди должны участвовать в выборах, они – главные, они решают вопрос, кто будет представлять их интересы, а не чиновники, которые сидят и руководят, как дирижер – оркестром.

Владимир Кара-Мурза-старший: А чем объяснить чехарду в избирательном законодательстве? То есть одномандатные выборы, то их нет, а теперь опять есть...

Лилия Шибанова: Законодательство подстраивает политическую систему под сиюминутные требования власти. Задача удержаться у власти любыми средствами. И, собственно, такая подстройка идет. Можно называть каждый новый закон именем нового президента или возвращением старого президента. То есть закон просто меняется под определенные выборы, под определенные политические задачи.

Если говорить об изменении законодательства с 2004 года, – это просто катастрофа. Я бы сказала, идет контрреволюция демократических выборов. И на сегодняшний день это законодательство уже надо отменять. Не зря мы писали Избирательный кодекс три года, три года обсуждали его в регионах, на экспертных московской и питерской площадках. Избирательный кодекс, который сейчас лежит в Госдуме, внесен в Госдуму три года назад, – это кодекс, который сделан экспертами, они делали его на будущие времена, понимая, что в тот момент его никто не мог принять. Там как раз и предусмотрены и принцип формирования избирательных комиссий, и принцип формирования партий-кандидатов так, чтобы сохранялась политическая конкуренция, и принцип наблюдения на выборах с возвратом общественного наблюдения. Закон есть, мы его написали с огромной группой экспертов, с очень длительным обсуждением. Конечно, хочется уже и в этом кодексе многое поменять. Я работаю в международной организации по наблюдению на выборах. Проехав уже 16 стран и переводя эти законы на русский, я наша очень много интересного и очень важного, что можно было бы снова включить в Избирательный кодекс. Но как политический документ тот Избирательный кодекс, который лежит сейчас в Госдуме, я считаю, он уже достаточно хороший для того, чтобы убрать тот закон, который сегодня испорчен до безобразия.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Львович, по вашим исследованиям, россияне доверяют результатам выборов?

Владимир Римский: Не только по нашим, но и по разным исследованиям. Практически все исследования показывают – нет, не доверяют. Меньшинство доверяет. Во-первых, не доверяют процедуре. Во-вторых, они не доверяют тому, что избранные люди будут представлять их интересы. Видно, что те, кто избирается, не думают об интересах своих избирателей регионов, городов, районов муниципальных. Вот это очень волнует людей.

И самое главное, не то, что у нас считается важным, допустим, изменить закон о выборах, сделав его самым лучшим. Надо просто признать, что не бывает самого лучшего закона о выборах. И в разных странах мира они могут содержать самые разные формальные нормы. Самое главное – доверие граждан к этой процедуре, вот что надо формировать. А первый пункт доверия – это стабильность закона. Он должен 15-20 лет действовать практически без изменений и демонстрировать, что избираются те, кого реально хотели бы избрать граждане. Пусть они ошибутся, но на следующих выборах они уже будут голосовать умнее. Вот это – демократия.

Владимир Кара-Мурза-старший: А опасается ли Кремль новой "белоленточной революции" в случае грубой фальсификации выборов, как это было в 2011 году?

Олег Миронов: Властям не хочется никаких эксцессов, никаких выступлений, и это нормально. Но для этого власть должна быть разумной, она должна действовать в интересах народа, страны. У нас в стране экономический кризис, полунищая страна с полунищим населением, которое беднеет. А бедность является одним из грубейших нарушений прав человека. Хотя многие демократические деятели говорят о политических правах, да, политические права важны – право избирать, быть избранным, но не менее важно и право на нормальную жизнь, на нормальное существование, нормальный образ жизни. Тогда человек и будет сознательно голосовать, если он самодостаточен, если у него нет кричащих проблем, когда люди не могут лекарства купить, не могут свести концы с концами. У нас есть люди, которые получают зарплату в 6-8 тысяч рублей в месяц, такую же пенсию получают миллионы людей. И что, это нормально?!

А люди-то прагматичны. "Единая Россия" в субъектах Федерации побеждает на выборах глав субъектов Федерации, потому что народ прагматичен. Многие говорят: "Вот этот представитель "Единой России" – нехороший, ужасный человек. Кандидат от Компартии намного лучше, приличнее, профессиональнее. Но если мы его изберем, наш регион не получит никаких субсидий из центра. А если будет во главе субъекта Федерации стоять член "Единой России", значит, будут определенные деньги, определенные преимущества". Многие знают, что "Единая Россия" – это, в общем-то, искусственная партия. Вы посмотрите на ее состав – это же люди, которые побывали в двух-трех партиях, пока они не оказались здесь. Но понимающие избиратели думают: "Ну, выберем мы этого хорошего человека, а что мы получим? Ничего. Выберем представителя этой партии – нам будет жить немножко легче, немножко лучше, потому что будет помощь из центра, будут финансовые вливания".

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие главные выводы сделал Кремль из событий зимы 2011-2012 годов, из так называемой "белоленточной революции"? Почему после событий на Болотной 6 мая уже ничего подобного не повторилось?

Лилия Шибанова: Прежде всего потому, что Кремль, серьезно испугавшись и Болотной, и последующего Майдана в Украине, понял, что выход людей на улицу – для него самая страшная ситуация. И именно массовый выход, потому что тогда надо уже стрелять в людей. Поэтому очень хорошо и технологично были приняты все возможные репрессивные законы против активистов, начиная с Болотной. А люди, которые выходили, не смогли потом защитить людей от репрессий. А поскольку люди не были защищены, то выбить по одному было легко. Репрессии сделали свое дело. А Россия имеет опыт репрессий 30-х годов. Мы знаем, насколько легко люди становились молчаливыми и терпеливыми в жестких ситуациях репрессий. И те же репрессии сейчас власть использовала после Болотной. Мы видим результат.

Ситуация у власти сейчас очень критическая. Да, выборы абсолютно предсказуемы, мы не ждем никакого серьезного изменения политической ситуации в Государственной Думе. Видимо, даже те системные партии, которые занимали более или менее важное положение в Госдуме, потеряют его. То есть будет усиление "Единой России", безусловно. Но и последствия непредсказуемы. От власти народ ждет чуда – экономического, патриотического. А чуду после выборов происходить не из чего. И разочарование, которое обязательно наступит после выборов, – это то, чего власть по-настоящему боится.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Львович, по-прежнему ли российское население ждет от власти чуда?

Владимир Римский: Я бы не сказал, что население ждет чуда, – оно ждет решения проблем. А от кого ждать? Только от власти. Это логика вертикали власти. Потому что только она распределяет ресурсы. За последние годы свободная экономика почти исчезла. Последние события в Москве – убрали малый бизнес. Кстати, теперь выделяют какие-то деньги на поддержку малого бизнеса. "Мы сами будем решать, кого поддерживать. А вот если ты сам что-то делаешь, это нам не нравится. Мы тебя убираем". То же самое происходит и на выборах. И прагматизм наших сограждан, мне кажется, абсолютно понятен. Теперь от власти надо ждать решения всех проблем, чтобы не было уж совсем большой бедности, чтобы были дешевые лекарства, чтобы можно было лечиться от разных болезней и так далее.

Кстати, очень прагматичная позиция в голосовании за "Единую Россию". Представители "Единой России" однозначно ближе к власти. Поэтому если мы голосуем за такого кандидата, то мы к нему придем со своей проблемой – и он скорее найдет нам решение. Мы не очень верим, что он найдет решение, но кто еще? Больше не к кому обращаться.

Выборы направлены на сохранение политического режима. И они эту роль выполнят. А проблемы, которые волнуют граждан? Кстати, не только граждан, и наших олигархов волнуют проблемы экономические, политические, проблемы среднего бизнеса. Но эти проблемы вряд ли будут решены. Хотя бы потому, что наши выборы теперь вообще не предполагают обсуждения программ. Мы вообще не знаем, кто и что будет делать. Скажем, "Единая Россия" не имеет такой программы, у них декларации, а не программы. Поэтому никто не знает, что будет. Но власть будет у "Единой России".

Владимир Кара-Мурза-старший: Олег Орестович, а чем вы объясняете рост числа политзаключенных в России? Почему популярных лидеров, таких как Сергей Удальцов, власть предпочла упрятать за решетку?

Олег Миронов: Можно только поражаться, как привлекают к уголовной ответственности участников Болотной площади, которые, в общем-то, просто присутствовали там, никаких агрессивных действий против власти, против представителей правоохранительных органов не совершали. Поражаешься жестокости приговоров, избранию мер пресечения, заключения под стражу, будто бы эти люди убегут куда-то. Я думаю, что эти действия судебной системы тоже требуют вопросов. У нас же мировые судьи, и само название говорит о том, что их должны избирать всем миром. Но законодатель как бы дал право: либо население избирает, либо представительные органы. И все пошли по пути избрания представительным органом.

Но избиратели должны понимать, что российский парламент, который будет избираться, – это законодательный и представительный орган, его задача принимать законы. Он никем не руководит, не управляет, он представляет различные слои населения. А когда мы видим сплошных спортсменов, артистов и так далее, то это вызывает массу вопросов. В парламенте должны быть юристы, экономисты, политики. Ну, пусть там будут и спортсмены. Третьяк давно уже стал политиком, известный человек. Или Кобзон, Говорухин... Такие люди нужны в Комитете по культуре, они уже давно стали общественными, политическими деятелями, в то же время, являясь известными, популярными, талантливыми представителями искусства, культуры и так далее. А сейчас в газетах мы часто читаем, что в региональный список "Единая Россия" на первые места будет ставить известных людей – актеров, футболистов, хоккеистов, спортсменов. Ну, что же это за законодательный орган?! Можно прекрасно гонять шайбу, но это не значит, что ты прекрасно будешь разбираться в законодательной деятельности. Многие депутаты не то что писать законы, – они их и прочесть не могли. Я вспоминаю свои депутатские годы.

А если взять избирательное законодательство, то нормальный человек не может прочесть закон о выборах депутатов Государственной Думы – это какая-то мелочная инструкция. Там только не написали, какой рукой открывать дверь в избирательный участок, а какой рукой опускать бюллетень в избирательную урну. А уж понять, осознать простой избиратель не в состоянии. Хотя люди должны знать избирательное законодательство. Это вина законодателя – он превращает закон в детальную инструкцию, которой не требуется. Не нужна такая детализация. Боятся, чтобы не было нарушений. Шаг вправо, шаг влево – выборы признаются недействительными, кандидат в депутаты не регистрируется. Может быть, так властям удобнее избавляться от неугодных, я не знаю. Но такая детализация не соответствует статусу закона. Такая детализация может быть в инструкциях каких-то, которые может издавать Центризбирком, но не в законах, которые должны читать люди. Законы пишутся не для чиновников, они пишутся для людей, они должны быть понятны, ясны, чтобы человек мог прочитать закон – и понять, что и каким образом.

Вопросы, которые вы затронули в своей передаче, очень актуальны, важны, тем более – накануне выборов. Действительно, как только у нас выборы – так новый закон о выборах. Это абсолютно неверно. Закон о выборах должен действовать 20-30 лет, чтобы люди привыкли к этому закону, действовали почти автоматически, зная процедуру, зная порядок, тогда они будут сознательно идти на избирательные участки, сознательно участвовать в выборе своих представителей в разные структуры представительной власти. И тогда, может быть, в стране появится и демократия, и представительная система, заработает и местное самоуправление, которое должно быть близко к населению, должно избираться населением, быть ему подотчетным. Пока мы этого, к сожалению, не видим.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему российская власть до сих пор не заинтересована в массовой явке избирателей на избирательные участки? Во всем мире правительства заинтересованы в том, чтобы у них была массовая легитимная поддержка.

Лилия Шибанова: Наша власть как раз заинтересована даже не столько в том, чтобы удалить оппозицию, – она ее уже с выборов удалила, – как в том, чтобы удалить граждан с выборов. Власть заинтересована в том, чтобы приходил управляемый электорат. Управляемый электорат – это огромная масса бюджетников, военные, зачастую студенты. И этот управляемый электорат – это электорат партии власти, поэтому она и стремится к тому, чтобы процент этого электората был значительно больше, чем остальных людей, которые голосуют за разные партии, у которых разная точка зрения и собственное мнение обо всем. Поэтому власть перенесла выборы в Госдуму на 18 сентября с декабря. И это очень сильно ударит по явке – потому что люди все лето на дачах. А вся кампания, которую могут вести кандидаты, проходит в летний период, это отпуска, дачи и так далее. А когда люди приезжают в город, то первая неделя – это школьные проблемы, люди продолжают снимать урожай на своих дачах в сентябре. То есть вся кампания проходит не для избирателя, а для мобилизации именно управляемого электората и для мобилизации организаторов выборов, то есть фактически – исполнительной власти.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мало кто помнит, что завтра исполнится четыре года со дня выборов президента Путина. В принципе, он должен был бы, по старой Конституции, уйти в отставку, если бы не отмерили ему шесть лет поправкой в Конституцию.

Владимир Римский: Своевременно приняли поправки.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сейчас он должен был бы отчитываться. Как вы считаете, он исполнил какие-нибудь свои обещания, которые давал перед выборами?

Владимир Римский: По-моему, он явных обещаний не давал.

Владимир Кара-Мурза-старший: Он говорил: "Читайте мои майские указы".

Владимир Римский: Там не столько обещания, сколько описание: "Признаю, что у нас есть проблемы, и мы будем ими заниматься". И все видят, что президент каждый день занимается разными проблемами. Но он не обещал их все решить. То есть здесь все очень правильно было выстроено в плане коммуникации с гражданами. Кстати, это повышает его рейтинг. Он же сейчас очень высокий – больше 70 процентов. А в ближайшем опросе был около 80. Это означает, что он реальный политик, который действительно принимает решения в нашей стране. И мы не ждем, что он исполнит какие-то свои обещания, а ждем, что он решит проблемы, раз больше некому. А кто в вертикали должен решать проблемы? Руководитель самого высокого ранга.

Владимир Кара-Мурза-старший: Олег Орестович, а как вы оцениваете действия российской власти, которая даже не выразила в лице президента соболезнования семьям погибших шахтеров, пришлось местным чиновникам это делать?

Олег Миронов: Трудно понять такие вещи. Но вот уже 15 лет глава нашего государства у власти. А результат? В стране – экономический кризис, на международной арене – негативное отношение наших соседей, включая Финляндию, Польшу, Литву, Латвию, Эстонию, Молдову, Украину, Грузию. То есть мощные провалы во внутренней и во внешней политике. Политика оценивают не по словам. Юристы хорошо говорят. Ораторское искусство в России формировалось как судебное ораторство, поскольку у нас не было парламента. Политика оценивают по делам. 15 лет у власти – в стране экономический кризис, на международной арене тоже сложнейшая ситуация – полмира к нам относится негативно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Строго говоря, прошло уже 16 лет, потому что выборы Путина были в марте 2000 года.

Олег Миронов: В 2000 году Ельцин ушел с поста президента. Но до этого наш нынешний президент был председателем правительства. Если считать, еще 10 лет – гарантия того, что будет у власти. Видите, как тонок конституционный текст! В американской Конституции сказано: не может человек быть избран президентом более двух раз. А у нас сказано: не более двух раз подряд. Одно слово "подряд" может сделать человека пожизненным главой государства. Пройдет второй срок – появится президент, через шесть лет может появиться опять прежний президент, и так может быть до бесконечности.

Владимир Кара-Мурза-старший: Лилия Васильевна, по вашим наблюдениям, насколько деградировала российская избирательная система за эти 16 лет?

Лилия Шибанова: Когда мы начинали вести наблюдения на выборах в 2000 году, самое большое нарушение, которое мы видели, – это "черный" пиар кандидата на кандидата. У нас к избирательным комиссиям были минимальные претензии по фальсификациям – необученность комиссии, незнание закона. Но таких массовых фальсификаций, как мы видели на последних выборах, конечно, не было.

Что касается нового избирательного закона, – конечно, это борьба с конкурентами, уничтожение политической конкуренции. Все шло массовым потоком, поправка за поправкой... Даже перед этими выборами они опять вносят очередную поправку, что не могут агитировать те политики, которые не являются непосредственно кандидатами. То есть лишают права участия в агитации Навального. Точечно идет уничтожение политической конкуренции. Законодательство абсолютно деградировало. Его надо немедленно менять, потому что при таком законодательстве, я бы сказала, уже нет смысла наблюдать, потому что все фальсификации, все манипуляции совершаются по закону.

Владимир Кара-Мурза-старший: А осталась ли где-нибудь в России еще конкуренция?

Владимир Римский: Конечно, конкуренция еще осталась, но она маргинальная. Иногда в бизнесе бывает конкуренция. Но очень часто эта конкуренция реализуется с помощью органов власти. Что у нас раньше происходило на выборах? В 89-90-е годы – конкуренция кандидатов. Кандидаты выступали и в дебатах между собой привлекали внимание.

Владимир Кара-Мурза-старший: Были предвыборные программы.

Владимир Римский: А теперь конкуренция идет, скорее, в судах. Потому что очень легко попасть под снятие кандидатуры с выборов. Малейшее нарушение – и все. А дальше что надо делать? Пытаться отстоять свои права в судах. То есть теперь вместо того, чтобы заниматься пиаром, продвижением кандидата, надо обращаться к юристам, чтобы они помогали в суде остаться на выборах. Вот чем занимается наша оппозиция.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько законно то, что сейчас ведущие оппозиционеры будут лишены права участвовать в выборах, поскольку они были осуждены по политической статье? Сергей Адамович Ковалев тогда не смог бы избираться в Государственную Думу.

Олег Миронов: Я считал, что нормы Конституции – что в выборах не участвуют лица, находящиеся в местах лишения свободы и признанные судом недееспособными. Но, как оказалось, Конституционный суд дал более широкое толкование этой статьи. В своем постановлении он сказал: пассивное избирательное право может быть ограничено и по другим основаниям. И признал конституционными законы, которые предусматривали лишение избирательных прав тех, кто был привлечен к уголовной ответственности за серьезные, на взгляд властей, преступления.

Владимир Кара-Мурза-старший: И тех, кто имеет двойное гражданство, совершенно незаконно лишили права быть избранными. А людей с двойным гражданством в России – миллионы.

Олег Миронов: Двойное гражданство предусмотрено Конституцией Российской Федерации.

Владимир Кара-Мурза-старший: И по Конституции они могли избираться и избирались.

Олег Миронов: Но есть двойное гражданство как бы фиктивное. Потому что двойное гражданство – если есть договор между двумя государствами, что они устанавливают двойное гражданство. А если человек приобрел три-четыре иностранных паспорта и говорит, что он гражданин и одной, и второй, и пятой страны, то он рассматривается на территории нашего государства как собственный гражданин. А если есть договор (а таких договоров у нас не так много) с зарубежными странами, тогда это истинно двойное гражданство. Но имея паспорт, предположим, американский, хотя с Америкой не было договора о двойном гражданстве, гражданин России может обратиться в американское посольство, в консульство за защитой своих прав. И американское государство его будет защищать. Так что здесь немало сложных проблем.

Владимир Кара-Мурза-старший: Надеемся, что российских граждан будут защищать и российские законы. И надеемся, что в новом составе Центризбиркома, – каким бы он ни стал, хотя уже понятно примерно, каким он будет, – большую роль будет играть Элла Александровна Памфилова, нынешний омбудсмен.