Мы не знаем, кто сменит Лукашенко

Павел Шеремет и Александр Милинкевич: грозит ли Беларуси украинский сценарий?

Политическую ситуацию в Белоруссии в программе "Лицом к событию" с обсуждаем лидером движения "За свободу" Александром Милинкевичем и телеведущим, основателем сайта "Белорусский партизан" Павлом Шереметом.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня мы говорим о политической ситуации в Белоруссии. Наш первый гость – Александр Милинкевич, руководитель программ Фонда содействия локальному развитию, лидер белорусского движения "За свободу", лауреат премии Европарламента имени Андрея Сахарова.

На рубеже 2016 года мы беседовали с Александром Милинкевичем о ситуации в Белоруссии после президентских выборов.

Александр, первый вопрос – это вопрос о России и Белоруссии. Когда-то Борис Немцов любил говорить, что Белоруссия в своем политическом развитии, точнее в деградации, опережает Россию, и это будущее России при Путине. Насколько справедливо было такое мнение Бориса?

Полная видеоверсия программы

Александр Милинкевич: Некоторые говорили еще, что Беларусь – это исследовательская лаборатория, в которой отрабатываются механизмы подавления инакомыслия, преследования политических противников. Я не считаю, что тут какой-то есть зловещий план и Белоруссии поручили отработать, потом Россия переймет. Конечно, авторитарные лидеры постоянно обмениваются информацией, следят, как, что. Например, у Лукашенко есть такой метод очень эффективный и простой: если ты лояльный, ты имеешь шанс на работу, не лояльный – не работаешь. Это создает огромную атмосферу страха в обществе.

Действительно, все отcлеживается, есть заместители по идеологии, он следят, кто в каких участвует митингах или собирает подписи за независимого кандидата, в пикетах бывают. Это бьет по людям, потому что люди не видят, когда же будет победа, а сегодня уже нужно рисковать, притом часто столом обеденным своих детей. Я не думаю, что так все одинаково в этих странах, страны по масштабу разные и традиции разные, но в целом авторитарный режим у нас жесткий. Я не скажу, что это диктатура, потому что у нас есть оппозиция, вот я с вами разговариваю, есть независимые медиа, да, их ограничивают, точно так же и в России. Но свобод ни политических, ни экономических нет. Абсолютно нелогичные отношения с Западом, воспитывается образ врага – Запад нам не друг и так далее. Все действительно повторяется в обеих странах.

Михаил Соколов: Что изменила война России с Украиной и захват Крыма? Взгляд из Белоруссии.

Александр Милинкевич: Вначале, когда вышли украинцы в таком огромном количестве на площади и сказали: нет, мы не хотим коррупции, мы не хотим лжи, мы не хотим власти, которая обогащается за наш счет. Было хорошее сочувствие, оппозиция говорила, что было бы здорово, если бы мы смогли вывести так много людей. Но когда полилась кровь, сначала на Майдане, потом в восточной Украине, то отношение у большинства людей резко изменилось. То есть раньше была симпатия к Майдану, а потом страх Майдана

Конечно, власть белорусская очень здорово все это использовала, она сделала несколько мощных программных атак по телевизору, и пропаганда добилась своего, люди стали меньше думать о холодильнике, а больше телевизору, то есть телевизор победил холодильник, известно, что так бывает. Люди на последних выборах, которых у нас реально нет, все-таки голоса не считают, мы в комиссиях вообще отсутствуем, на последних выборах люди проголосовали именно так: они проголосовали за стабильность и за мир. В Белоруссии "мир" особое слово – каждый третий белорус погиб в войне. Поэтому да, пропаганда наша использовала. И российская пропаганда тоже имела большое влияние на белорусов, люди больше смотрят российские каналы, они интереснее в целом, хотя тоже я не сказал бы, что такое телевидение, как было до перестройки или после, далеко уже не то, но все равно люди смотрят. А если смотрят, то сначала они поверили, что в Крыму была борьба с фашизмом, поддержали Крым, хотя потом был откат, когда начали больше разбираться, больше информации. Белорусское телевидение заняло нейтральную позицию – это тоже влияло.

Но в целом война на Украине, я бы не сказал, что она помогла демократии, продемократических, проевропейских настроений стало меньше. Скажем, у нас достигал процент проевропейских настроений более 50, был такой жесткий вопрос: хотите ли вы, чтобы Беларусь завтра вступила в Евросоюз? Не просто дружба, не просто интеграция. Они отвечали в большинстве, что хотим. Когда случился Крым и особенно война российско-украинская на востоке Украины, то люди стали меньше верить в Европу, в два раза упали проевропейские настроения, пророссийские еще больше упали.

Люди стали мечтать о Швейцарии, они так и говорят: хотим в Швейцарию. И с этими дружим, и с этими, ни с кем не воюем, никакой конфронтации. Я, честно говоря, не очень верю, что в этой ситуации можно из Белоруссии сделать Швейцарию. Мы не в Альпах, а мы на границе разных цивилизационных подходов. Я думаю, что Беларусь должна выбрать эту дорогу к Европе, но надо понимать, что и нас там не ждут, сейчас никого принимать не будут, и мы не готовы. Когда я говорю про европейский выбор, то я имею в виду движение к европейским стандартам. Это путь долгий, он нам на пользу. Было бы хорошо, чтобы и Россия пошла, но Россия сегодня еще дальше от этого, конечно.

Михаил Соколов: Получается, что Россия в каком-то смысле опередила Беларусь, и диктатор Лукашенко, как говорили, последний диктатор Европы, во-первых, не последний диктатор, а во-вторых, он на этой шкале оказался более мягким?

Александр Милинкевич: Не более мягким, он более гибким оказался. Хотя мне казалось, что ему это несвойственно. Дело в том, что все-таки Лукашенко очень талантливо лавирует между Западом и Востоком и пытается и там, и там получить дивиденды. России говорит, что он самый главный союзник, что это братская страна и белорусы – это те же русские. Я с этим не согласен, мы имеем свою культуру, свою историю белорусскую. И Западу он говорит, что Россия вот-вот меня съест и поэтому надо помогать. Вообще говоря, это довольно хорошо работавшая схема, она сегодня фактически неэффективна. Европа, выбрав новый подход диалога, он не только связан с войной в Украине, он связан и с тем, что Европа выбирает способы, как влиять на внутреннюю ситуацию. Но повлиять быстро не удастся.

Михаил Соколов: Все-таки у вас освободили политзаключенных практически всех.

Александр Милинкевич: Да, всех освободили политзаключенных, и это тоже было сделано во время диалога. У нас дважды освобождали политзаключенных, они всегда были, но дважды, когда начинался диалог, у нас был диалог 2008-2010 годы, потом сейчас диалог начался. Не санкции освобождают политзаключенных, а именно диалог. И еще одна вещь, почему я тоже за диалог. Я понимаю, что вроде бы это протягивается рука авторитарному руководителю, бывшему последнему диктатору, но для меня диалог – это возможность больше сделать, больше повлиять на общество. Потому что в диалоге открывается окно возможностей. Лукашенко не делается более демократическим, он все-таки советский человек, он сам об этом говорил, но он осторожнее прессует демократов, осторожнее проводит репрессии. Он оглядывается на Запад, если желает от него получить какие-то дивиденды экономические, финансовые. Поэтому я за диалог, но диалог не просто ради диалога, диалог обязательно должен быть критический и с условиями. Вот такой диалог с условиями, он и освободил политзаключенных.

Михаил Соколов: Диалог о чем, собственно? У вас есть некая платформа, программа-минимум, которой оппозиция может добиваться, скажем так, если не одной колонной, то хотя бы договорившись о нескольких принципах? У вас, по-моему, парламентские выборы впереди, на президентских не удалось как-то договориться, что можно до парламентских выборов сделать?

Александр Милинкевич: Я, честно говоря, не верю, что с помощью выборов при этой власти можно что-то поменять в стране, потому что выборов как таковых нет, власть заранее знает, какой она объявит процент, процент обычно космический – под 90%. Лукашенко любит такие проценты, чтобы по-прежнему он был отец нации. Надо добиваться, безусловно, свободных выборов, выборов, в которых кандидаты имеют равные условия доступа к медиа, доступ к людям, подсчитывать вместе голоса. Но в целом я мало верю, что власть на эту уступку пойдет, потому что она будет бояться, что под ней трон зашатается. Вместе с тем есть другие важные вещи – это гражданские свободы, возможность деятельности общественных организаций.

Кстати, в Белоруссии довольно серьезный общественный сектор, потому что больше прессинг политических партий. Кроме того, большое воздействие медиа. Когда идет диалог, то люди больше посещают Европу, больше видят – это тоже важно. Белорусы, кстати, получают на душу населения больше всех виз шенгенских, хотя для нас они дороже, чем для кого-либо – 60 евро нужно заплатить.

Я поэтому думаю, что очень важны экономические реформы. Потому что наша независимость в первую очередь определяется тем, сделали ли мы реформы или нет, эффективная экономика или нет. Все-таки при Лукашенко экономика не реформированная, устаревшая, за счет российских дотаций столько лет удавалось удержать неэффективную старую систему. В мире вообще меняется отношение к таким странам авторитарным. Все-таки надо честно сказать, что в демократических странах права человека, свободы уходят на второй план. Не потому, что они не понимают значения этого, просто безопасность и стабильность, появление войн, все это резко изменило, и Запад в какой-то степени отодвигает на второй план борьбу за права человека. Точно так же и в Белоруссии. Все, кто приезжал в Минск на переговоры, прекрасно понимал, что Лукашенко не изменился, однако и Меркель там была, и Олланд. Поэтому я считаю, что в этих условиях мы должны в первую очередь работать стратегически. Потому что и Россия, и мы, постсоветские страны, менталитет постсоветский – это главная проблема. Лукашенко, в конце концов, следствие этого менталитета, а для этого нужны стратегические действия, нужны долгосрочные программы. Я думаю, что именно Запад, который пытается помочь Белоруссии построить демократическое свободное общество, должен поставить на такие программы.

Не "цветные революции", я сам участвовал в организации в Минске "цветной революции", и честно считал, что такая революция – это революция мирная, мы считали, что это революция сознания, она вроде бы красиво выглядела, но, во-первых, сама революция, смена власти после выхода людей массового на улицы, когда они мирным способом требуют перемен, не меняет сознание в значительной степени. В России сейчас проснулось имперское чувство, которое вроде бы спало на некоторое время, а сейчас оно настолько возбудилось, что это все показывает, что без работы с людьми, без изменения отношения к своей истории, без оценки истории очень трудно построить демократию в наших странах.

Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что либеральные демократические политики, взяв власть, предположим, у вас это бы удалось в момент прошлых президентских выборов, взяв власть, они сами не смогли бы удержать нужный уровень реформаторства, проевропейскости и так далее, как это случилось с тем же Борисом Ельциным, который эволюционировал из реформатора тоже в такого мягкого, но авторитарного правителя?

Александр Милинкевич: Все-таки реформы удавались хорошо и быстро во всех странах. Вот мы с вами в Польше, где был огромный кредит доверия у новой власти, люди понимали, на что идут, понимали, что будут лишения, будут проблемы, придется затягивать пояса, не в один день это сделается, но люди не хотели назад. Это было единое мнение, левые, правые, все в Польше, и бывшие коммунисты говорили: мы хотим перемен, мы хотим в Европу. А в Белоруссии этого нет.

Михаил Соколов: В Белоруссии хотят в Советский Союз до сих пор?

Александр Милинкевич: Нет, вы знаете, на удивление в Белоруссии процент людей, которые отвечают на вопрос, хотите ли вы в Советский Союз, меньше, чем на Украине и в России, то есть такой ностальгии нет. Некоторые говорят: у вас Советский Союз, только лучше, поэтому что же в него возвращаться. Я не думаю, досоветизация определенная и декоммунизация происходит, но она происходит за счет интернета, за счет поездок за рубеж, за счет работы медиа современных, интернет огромную роль в Белоруссии играет, все-таки он у нас свободный, только во время выборов могут какие-то сайты радикальные прикрыть, а так интернет открыт. Поэтому у меня отсюда и вывод, что если нет в обществе твердого желания пойти на серьезные реформы, в Белоруссии сегодня люди говорят: да, мы хотим перемен, но перемен спокойных, рассудительных, медленных. Я тоже понимаю это хорошо, но думаю, что Белоруссии нужны радикальные перемены, мы прозевали свое время. Когда Россия дотировала в такой огромной степени, у нас был шанс сделать настоящие реформы, а мы консервировали старые предприятия.

Михаил Соколов: Что с Россией, как складываются сейчас отношения, как вы их видите в будущем?

Александр Милинкевич: У нас оппозиция, конечно, тоже есть, которая в первую очередь за тесные отношения с Россией, которая за интеграцию в Евросоюз, но я не знаю ни одного оппозиционера, который бы сказал, что мы хотим воссоединиться полностью с Россией. Все говорят: мы хотим жить в независимой стране, которая имеет дружеские добрососедские отношения с Россией. И русофобских настроений очень мало в оппозиции, но вместе с тем независимость, тут консенсус полный. Более того, в обществе, если вы спросите людей, социология проводится независимая уже давно, то на вопрос, хотите ли вы жить в независимой Белоруссии, вам 70-80% скажут "да". То есть чувство, что нужно свое государство, свой дом – это очень важно, оно появилось. Если вы спросите, хотите ли вы интеграции с Россией, то люди понимают это как экономическое сотрудничество, тут цифра может расти. Все зависит, как сформулировать вопрос.

Я считаю, что действительно нам нужно выстаивать самостоятельную жизнь наших стран, а уже какой путь выбирать, все-таки нельзя диктовать. Даже если какая-то страна идет ближе к Западу, все равно, если она разумных руководителей имеет, должна иметь добрососедские отношения с Россией, но не с Россией, которая ведет войны, не с Россией, в которой в такой степени опять возродились имперские настроения. Мы боимся этих настроений имперских, боимся не Путина, а мы боимся, что в обществе такое положение, для нас это удивительно, это горько. Я сам поражен тем, какая малая часть в России людей придерживается сегодня либеральных демократических взглядов. Это болезнь. И другие страны проходили, Англия, Великобритания проходила через эти проблемы, Франция. Я думаю, лечение как раз этой ситуации в России возможно в том случае, если больше будет реально независимых стран, бывших советских республик вокруг России, тогда эта идея не будет так популярна, потому что веры в ее реализацию не будет. России нужно свою жизнь построить такую, как в Европе.

Михаил Соколов: Какой урок все-таки оппозиция извлекла из этих президентских "выборов", что она собирается делать? Имеется в виду в конкретной ситуации будущих парламентских выборов, в кавычках или без кавычек.

Александр Милинкевич: Есть большой кризис в оппозиции, несомненно. В экономике, во власти есть кризис, и в оппозиции тоже. Мне кажется, мы часто преувеличивали возможности мирных революций, о которых я говорил. Нам казалось, что в один день выйдут люди, потому что сильно недовольны, а люди действительно сильно недовольны, Лукашенко не очень популярен. Другое дело, что альтернативы они не видят другой. Люди выйдут и сделают чудо, через неделю будет фокус-мокус, и у нас будет демократия и Европа. Но этого не будет, мы говорили об этом. Поэтому, я считаю, и оппозиция должна работать долгосрочно. Это и хорошее образование, подготовка элиты молодой, которая сможет сделать реформы, это изменение менталитета, слишком много коммунизма в головах. Не будет Лукашенко с коммунизмом в голове, а будет больше европейских ценностей, и тогда изменится страна.

Конечно, это пессимистический вариант, все хочется быстро, но быстро не бывает. Даже в Польше отголоски коммунизма еще есть в менталитете людей, в их голосовании на выборах. Поэтому это вопрос долгий, но нужно над ним работать. На следующих выборах мы просто хотим хотя бы теми силами, которые имеют общие ценности, европейские ценности, чтобы они объединились и не конкурировали на округах между собой, то есть выставить кандидатов по одному на округ. Понимаем, что выиграть им будет очень трудно, хотя власть может посадить в парламент такую оппозицию, как есть в России, управляемую, предсказуемую. Я не знаю, сделает ли Лукашенко это на этот раз. Важно работать с людьми, важно показать, что есть альтернатива, нельзя не ходить на выборы, все-таки это очень важно показать, что можно выбрать другую модель, другой путь, в Эстонии и Польше такие проблемы, но такие успехи. Давайте смотреть.

Михаил Соколов: Как вы оцениваете ситуацию, когда довольно много людей молодых и не очень уезжают? Это есть и в России, массовая эмиграция, в том числе по политическим и моральным причинам, я так понимаю, что это есть и в Белоруссии. Это не снижает шансы на перемены?

Александр Милинкевич: Есть программа имени Калиновского – это руководитель восстания против царизма 1863 года по этой программе полтысячи студентов, которых репрессировали у нас в стране, выгоняли из университетов, получили образование в Польше. Мы очень тревожимся, чтобы эти люди не остались все на Западе. Понятно, часть из них даже вернуться не может, часть не хочет, потому что здесь трудно себя реализовать. Но мы работаем с ними. Мы сейчас делаем программу для того, чтобы максимально попытаться хотя бы в бизнесе найти этим людям работу в Белоруссии. Бывает так, что даже за нищую зарплату человек готов приехать, потому что он чувствует миссию, но для этого он должен хорошо знать свою историю, иметь чувство национального самосознания, чтобы в Белоруссии тоже огромная проблема. Советскость в мозгах людей очень сильно укрепилась за многие годы советской власти и до этого, в XIX и в ХХ веке. Поэтому если люди, получив образование, даже остаются там работать, мы не делаем из этого трагедию.

Мы хорошо знаем, как было в Польше, в Чехии, в других странах постсоциалистических, эти страны потом приглашали их на работу, они приезжали, половина, 60-70%, но возвращались. Мы тоже верим, что они вернутся, иначе их и отпускать не надо. Хотя это добрая воля каждого человека, он выбирает свой путь. Но все-таки белорусы, которые получили образование и даже работают на Западе, они тоже могут быть таким мостиком сотрудничества. Во времена высокоразвитого интернета можно пользоваться их потенциалом даже на расстоянии. Такую базу для белорусов, которые работают на Западе и могли бы быть полезны для реформ Белоруссии очень или заочно, мы составляем сейчас.

Михаил Соколов: Скажите, на ваш взгляд, белорусский режим политический может стать наследственным? У Лукашенко есть дети, Виктор старший, по-моему, спецслужбы контролирует, младшего всюду Лукашенко с собой возит. Вот такая наследственная недемократия, конечно, не Северная Корея, но тем не менее, может стать перспективой?

Александр Милинкевич: Такие слухи идут, особенно, когда Александр Лукашенко на официальные приемы и даже в ООН приезжает со своим сыном. Я не верю в такой вариант, такой сценарий в Белоруссии невозможен в силу менталитета. Все-таки у нас нет традиции Таджикистана или Узбекистана, у нас другие традиции. Я знаю, что даже в номенклатуре вряд ли это удастся, а уж люди точно не проголосуют, хотя с другой стороны выборов вроде нет. Я не верю в такие сценарии, и пока что ничто не показывает на это, потому что Лукашенко не раскручивает своих детей и даже преемника из номенклатуры не указывает, наверное, он желает править долго.

Михаил Соколов: Не оказался ли Лукашенко в каком-то смысле гарантом национальной независимости Белоруссии и ее развития? Кто-нибудь другой мог бы пойти на большие уступки, например, при давлении режима Путина такого, какой он оказал на Украину?

Александр Милинкевич: Лукашенко имеет сильный характер, несомненно, он построил очень эффективную внутреннюю систему. Я никогда не считал и не считаю, что Лукашенко гарант. Гарантом может быть демократический независимый парламент, который когда-то будет выбран. Но Лукашенко борется за эту независимость. Да, он борется за независимость своей власти, они не признал Осетию и Абхазию, он занял явно нейтральную позицию, даже осуждающую во время войны на Украине. Поэтому Лукашенко проводит частично независимую политику, но насколько у него этот коридор узкий, мы этого не знаем, ясно, что зависимость очень большая.

Гарантом – нет, и демократом не будет. Но сегодня действительно он может оказаться более эффективным в сохранении нашей страны, чем группа демократов, которая придет. Это не значит, что мы не хотим прийти к власти, но я прогнозирую, что если демократы приходят и говорят, что мы выбираем европейский путь, начинаем двигаться к Европе, реакция Москвы даже в такой сложной ситуации, когда столько точек огневых, все равно будет резкой. Поэтому некоторые считают, что лучше Лукашенко пока еще побудет, потому что он больше шансов имеет сохранить независимость, такие страшные слова – он не демократ, мы отказываемся от демократии, но это не мое мнение, я просто рассказываю, что люди обсуждают. Потому что он может сохранить определенные годы, а за это время нам нужно сделать экономические реформы и укрепить экономику, потому что она база независимости.

Михаил Соколов: То есть что получается, Лукашенко навсегда?

Александр Милинкевич: Я думаю, не навсегда, потому что есть огромная усталость от Лукашенко. Все-таки это одни и те же слова 20 лет, одни и те же предложения. Лукашенко на последних выборах сказал фразу, которую не имеет права говорить политик, он сказал, что "я вам обещаю, что хуже не будет". То есть нет программы у кандидата Лукашенко, он просто живет старыми запасами, люди это чувствуют, и не только люди молодые, образованные, интеллигентные, даже простые люди. Я много путешествую по стране, приезжаешь в деревню, там уже большинство говорит: нужно было бы заменить, даже если он что-то хорошее сделал. То есть желание заменить – да, но проблема лица, которое могло бы заменить, его нет. Потому что в медиа, которые постоянно все смотрят, одно лицо, один человек. Людям страшно: а вдруг придет, которого мы совсем не знаем. Они действительно не знают кандидатов, они видят их, когда приходят голосовать или во время получасового выступления. То есть это проблема отсутствия альтернативы реальной, персональной тоже, она играет свою роль. Но так долго не может продолжаться. Я вообще категорический был бы противник обвала экономики. Некоторые говорят: чем хуже, тем лучше. Если Лукашенко в результате обвала уйдет, такой кризис, я не думаю, что он приведет к демократии, скорее всего в такие моменты приходят популисты или Кремль поставит лучшего Лукашенко, который быстрее выполнит все интеграционные предложения, в том числе и по военному сотрудничеству.

Михаил Соколов: Такое ощущение, что вы хотите ждать, причем ждать, чтобы изменилась еще и Россия, чтобы она стала менее опасной, имперской и так далее. А Россия может принципиально измениться?

Александр Милинкевич: Ждать мы не хотим, мы работаем. Я верю, что это долго не продлится. Потому что та модель, которую он придумал, она работала некоторое время, сейчас ее ресурс полностью выработан. Поэтому перемены будут, никто не знает, когда, этого из нас никто не предскажет. Поляки не знали, когда у них будет победа, хотя у них было 10 миллионов в "Солидарности" членов. Поэтому предсказывать нельзя. Мы не собираемся ждать перемен в России, хотя они для нас очень важны.

Если бы Россия стала более демократической, если бы Россия стала ближе к Европе и интегрировалась в мир европейский. В принципе все мы оттуда родом, Петербург не зря на карте России город, который всегда был европейским, я не знаю, в какой степени сегодня. То есть в России есть европейские традиции. Мы ждать не будем, но для нас очень важно было бы победа не только демократии тут, но и успехи демократии в России. Потому что даже если бы нам удалось удержать государство и построить цивилизованное общество европейское, то наличие на границах России, в которой побеждают фашистские настроения – это страшно для нас. Поэтому успехи России очень важны.

Я всегда говорю и буду говорить, что когда демократический мир поддерживает Украину, поддерживает Беларусь, поддерживает российских демократов, труднее всем российским либералам, которые видят по-иному путь развития страны, потому что они оказались в таком подавляющем меньшинстве. Все-таки нас поддерживает 30% регулярно – это люди жестко проевропейские, доходило до 50%. Россиянам труднее, поэтому им помогать нужно больше всего. Очень плохо, когда европейские политики, а это типично, делают то, о чем говорит телевизор. Вот телевизор говорит о проблеме, особенно если льется кровь, боевые действия, им надо помогать, а тем, которые тихо сегодня, не надо – это ошибка. Надо работать со всем регионом, потому что опасность Европы, будущее Европы зависит от ситуации в наших странах.

Михаил Соколов: Следующий наш гость – телеведущий и журналист, основатель сайта "Белорусский партизан" Павел Шеремет. Александр Милинкевич, один из известных оппозиционных политиков в Белоруссии, рассказал нам о том, что было до нового года, это был очень подробный разговор, он мне говорил в этом интервью, что оппозиции сейчас в ситуации нынешней Белоруссии надо много заниматься малыми делами, работы с молодежью и так далее. То есть действительно в Белоруссии, как, впрочем, и в России не остается места для реальной политики?

Павел Шеремет: Для белорусской оппозиции сейчас очень сложная ситуация, потому что и санкции с Лукашенко сняли, и поляки ведут активные переговоры, сближаются с Белоруссией, новое правительство, там сменили полностью состав посольства польского в Минске, шведы говорят о потеплении. Я был в Минске недавно, все западные дипломаты говорят: вы знаете, вам надо выбрать третий путь, не повторяйте ошибок Украины, не спешите в Европу и так далее. В этой ситуации есть такое охлаждение со стороны традиционных партнеров белорусской оппозиции к лидерам оппозиции.

Михаил Соколов: То есть это получается так, что Лукашенко за то, что он не поддержал Путина по Крыму, по Украине, по Южной Осетии, по Абхазии, признал российскую экспансию, за это он награжден снятием санкций.

Павел Шеремет: Выглядит, по крайней мере, это так. Открыто об этом, конечно, никто говорить не будет, потому что есть чувство солидарности европейского общества с правозащитниками, с оппозиционерами, традиционная солидарность. Но это любимое сочетание реал-политик, оно приводит к тому, что пытаются как-то перевоспитать Лукашенко. Хотя с другой стороны за годы предыдущих попыток все уже видят, что Лукашенко, какой был, такой и остался, ничего от него добиться невозможно. Все понимают, что просто в экономическом кризисе через кредиты можно как-то его убедить чего-то не делать. Он выпустил политзаключенных, он не избивает людей, которые выходят на акции протеста. И главное, что ему сейчас говорят, что если осенью ты проведешь нормальные парламентские выборы, не будешь никого арестовывать, позволишь подсчитать голоса независимым учетчикам, а не только своим. А если, не дай бог, вдруг что-то случится и парламенте окажутся из 110 депутатов хотя бы 10 представителей оппозиции, тогда все – любовь, поддержка, помощь. Не нужно даже вступать в Европейский союз, оставайся с Россией, тем не менее, мы будем с тобой работать. И в этой ситуации, что делать белорусской оппозиции, непонятно, потому что значительная часть оппозиции все эти годы говорила, что не надо вообще участвовать ни в каких выборах, что это вообще бессмысленно, нужно бойкотировать и президентские, и парламентские выборы.

Михаил Соколов: Сходили на президентские выборы – толку немного.

Павел Шеремет: Фактически президентские выборы вся оппозиция бойкотировала, кроме движения "Говори правду". Парламентские выборы до этого тоже вся оппозиция бойкотировала. Сейчас бойкот непопулярен, нужно как-то участвовать.

Михаил Соколов: Я слушал такую историю, что будто бы Александр Григорьевич Лукашенко собирается выпустить на арену некие такие партии, похожие на российские. В России же есть КПРФ Зюганова, которая в основном поддерживает Путина, правительство критикует, а Путина поддерживает. В Белоруссии есть либерально-демократическая партия Гайдукевича.

Павел Шеремет: Гайдукевичей, отца и сына.

Михаил Соколов: Вот видите, там тоже. И тут отец и сын, и там отец и сын. Теперь еще каких-нибудь социалистов розовеньких создать, можно такую же "Думу" устроить в Минске.

Павел Шеремет: Там есть такая партия на низком старте, называется "Белая Русь", есть молодежное движение БРСМ. Специфика белорусских выборов заключается в том, что выборы идут не по партийным спискам, а по мажоритарным округам, нужно избрать всего 110 депутатов нижней палаты парламента, там двухпалатный парламент, верхнюю палату назначают, а нижнюю избирают. Бюрократическая машина, машина КГБ позволяет 110 нужных человек отобрать и провести без всяких сложных политтехнологических ходов.

Михаил Соколов: Я имею в виду, что можно точно так же отобрать процентов 20 управляемых людей и сказать: вот они и оппозиция.

Павел Шеремет: Поэтому новых партий пролукашенковских я не ожидаю, хотя не исключаю. Эта "Белая Русь" должна была еще и на прошлых выборах как-то выступить, нужно будет, в течение суток эту партию достанут из чулана, она окажется на всех телеэкранах и билбордах страны.

Михаил Соколов: А есть мягкие оппозиционеры, которых Лукашенко может допустить?

Павел Шеремет: Конечно. Вы уже назвали партию семьи Гайдукевичей. Есть мягкие оппозиционеры, например, то же движение "Говори правду", его вообще открыто обвиняют чуть ли не в подыгрывании властям. В принципе эти 110 человек они отберут без всяких партий, десяток, может быть, и пустят. Хотя я не верю даже и в это. Я настолько может быть необъективный, настолько уже закостенел в своей оценке Лукашенко, я считаю, что его жажда власти и боязнь приоткрыть форточку настолько высока, что он даже 10 оппозиционеров в парламент не введет.

Михаил Соколов: Диктатор?

Павел Шеремет: Настоящий диктатор. Хотя надежда всегда есть, потому что экономический кризис нарастает.

Михаил Соколов: А какова ситуация?

Павел Шеремет: Ситуация критическая.

Михаил Соколов: Российских денег нет или мало?

Павел Шеремет: Российских денег, во-первых, нет. Сейчас обещают дать пару миллиардов, но российские деньги не спасают, поскольку за последние годы была слишком высоко задрана планка социального государства, очень огромная социальная нагрузка на все. Плюс новые военные расходы. После событий в Украине, Беларусь начала активно перестраивать армию, а это тоже требует определенные расходы.

Михаил Соколов: На востоке уже строят укрепления?

Павел Шеремет: Укрепления не строят, но вообще готовятся ко всяким неожиданностям. Недовольство общества колоссальное. На этом недовольстве оппозиция может сыграть, но опять же, если только давление Запада будет настолько сильно, что Лукашенко приоткроет эту форточку, допустит в избирательные комиссии представителей оппозиции. Хотя сейчас оппозиция находится в настолько разбитом состоянии, что БНФ – белорусская партия националистов, которая всегда считалась такой сильной, мощной, она может выдвинуть не больше 45 кандидатов на этих выборах, и в принципе это все активные члены партии.

Михаил Соколов: Павел, а эти волнения представителей малого бизнеса – это серьезно? Вы же были в Минске, что это такое, чем они недовольны?

Павел Шеремет: Они недовольны тем, что принят новый указ президента, который фактически убивает малый бизнес, который фактически существовал за счет того, что он без каких-либо документов или без надлежащих документов продавал товары, купленные в России. Ситуация такая, что даже если бы эти предприниматели хотели иметь эти все документы, то в России им никто бы физически эти документы дать не мог. Десятки тысяч торговцев на рынке теперь оказываются без работы. Протест такой нервный, весь январь и часть февраля практически все рынки Белоруссии были закрыты, вещевые рынки я имею в виду, люди не торговали. Но сейчас есть рабочая группа, такое уже было несколько лет назад, в 2007 году, стоит властям сделать один шаг, чтобы облегчить ситуацию, весь протестный их запал тут же исчезнет.

Пытается оппозиция это как-то использовать, сейчас готовят совместный марш и индивидуальных предпринимателей, и политической оппозиции, но на акции, которые были, на акции протеста, на уличный протест выходит все-таки очень мало людей, люди боятся. Недовольство зреет, но оно пока не выплескивается на улицы. Подождем, что будет дальше, потому что выборы назначены на сентябрь, они пройдут практически одновременно с выборами в Государственную Думу. За это время, если динамика кризиса будет такой же, то, может быть, это выплеснется и на улицу. Главная, кстати, проблема для Лукашенко, что останавливаются крупные предприятия, то, чем Лукашенко всегда защищался, что заводы работают, все работает, мы не разрушили нашу промышленность и так далее.

Михаил Соколов: А у кого проблемы?

Павел Шеремет: У всех крупных.

Михаил Соколов: Это со сбытом в Россию, видимо, и на Запад?

Павел Шеремет: И со сбытом в Россию, и на Запад тоже.

Михаил Соколов: Там же дотационное все?

Павел Шеремет: Массовые сокращения на МАЗе, упал рынок калийных удобрений, а это были основные поставщики валюты. Практически вся промышленность останавливается, и эти оказавшиеся без работы люди, им некуда податься. Ситуация очень тяжелая.

Михаил Соколов: Я заметил, по крайней мере, что эти акции протеста разгонять перестали – это тоже показатель.

Павел Шеремет: Это показатель, но их и раньше не нужно было разгонять. Если выходит 100-200, пусть 500 человек, необязательно этих людей избивать.

Михаил Соколов: Традиция была такая.

Павел Шеремет: Была такая традиция, потому что Лукашенко не признавал никакого протеста, он боялся любого протеста. Но сейчас, я так понимаю, его убедили, что оппозиция настолько разрушена, подавлена и надломлена, что не нужно каждого вышедшего с плакатом человека избивать. Хотя избивать не избивают, но душат штрафами. Каждая акция заканчивается очень серьезными штрафами для оппозиционеров, а это на самом деле иногда тяжелее, чем дубинки.

Михаил Соколов: Павел, подвергается ли сейчас Белоруссия давлению из Кремля? Была история, что давайте нам какую-то военную базу для ВВС. Следы такого давления есть?

Павел Шеремет: Безусловно, есть давление со стороны Москвы по поводу даже не одной, а двух военных баз. Скорее всего, это давление закончится успехом. Хотят создать базу ВВС в Барановичи и базу в Бобруйске. В принципе и там, и там технически все уже для этого готово. Есть очень серьезное психологическое давление из России, оно пока исходит не со стороны власти, оно пока исходит со стороны радикальных имперских сил, которые были застрельщиками всей ситуации в свое время в Украине.

Михаил Соколов: Они что-то такое пишут, что белоруссизация происходит, угнетают русских, какие-то такие байки.

Павел Шеремет: Очень много публикаций о том, что белорусские фашисты опять подняли голову, что надо спасть "Русский мир" теперь уже в Белоруссии.

Михаил Соколов: Я читал в газете "Взгляд" огромный текст, что пора поставить на место Лукашенко.

Павел Шеремет: Агентство "Регнум" отличается особым таким мракобесием, у них целая рубрика антибелорусская. Здесь мы в Москве может к этому, наверное, относиться спокойно, мы все говорим, что это какие-то маргинальные группы и так далее, но в Белоруссии на это реагируют очень нервно.

Михаил Соколов: В том числе и элита?

Павел Шеремет: В том числе и элита, да. Опасается повторения украинского сценария.

Михаил Соколов: В смысле, что возьмут, придут и захватят, как Крым?

Павел Шеремет: В том числе, да. Об этом уже, по крайней мере, не говорят как о безумной идее. Если бы несколько лет назад кто-то говорил бы, что в Минске появятся "зеленые человечки" пресловутые или Витебск в составе Витебской народной республики отойдет к России, то несколько лет назад на человека, который это произносит, смотрели бы как на сумасшедшего, а теперь даже могут и пообсуждать предметно.

Михаил Соколов: Пообсуждать или действительно принимать какие-то меры, чтобы этого не случилось? Насколько лояльны Лукашенко силовые структуры?

Павел Шеремет: По тому, как он зачищает от пророссийских элементов то же КГБ, по тому, как КГБ теперь занимается не только белорусами, воевавшими в Украине, но занялось уже плотно и белорусами, которые воевали в Украине со стороны сепаратистов, видно, что Лукашенко опасается этого сценария. С другой стороны он понимает, что Беларусь не Украина, Беларусь не сможет защитить себя от какой-то военной агрессии, поэтому он вынужден балансировать. Он военные базы обменивает на как можно более жирный кусок кредита. То есть он торгует страной, торгует активно страной и продолжает лавировать. Он не пойдет на открытое противодействие, сопротивление Москве.

Михаил Соколов: Как складывается история с санкциями? Все говорят о том, что Белоруссия неплохо зарабатывает в роли такой перевалочной базы для западных товаров, переработка, переупаковка, отправка в Россию. Что на самом деле здесь есть?

Павел Шеремет: Я разговаривал, когда был Минске со своими друзьями-бизнесменами, поскольку я сам по обравниванию был банкир, поэтому многие мои одногруппники теперь руководители крупных компаний. Конечно, что-то они зарабатывают на России, даже не имея в виду, что перепаковывают контрабанду.

Михаил Соколов: Креветки белорусские?

Павел Шеремет: Они даже какое-то производство свое делают, сыр перепаковывают.

Михаил Соколов: Улучшают.

Павел Шеремет: Все равно последнее время Россия очень жестко за этим следит. Продать украинский товар или турецкий товар массово, так, чтобы это повлияло на экономическую ситуацию внутри Белоруссии, не удается, здесь Россия зажимает гайки довольно серьезно, не позволяя Белоруссии под видом своего товара массово перепродавать украинский или турецкий товар. А то, что делается – это в принципе крохи, не повлияет на общую экономическую ситуацию внутри Белоруссии.

Михаил Соколов: Как складываются отношения с Украиной у режима Лукашенко?

Павел Шеремет: С Украиной любовь, что мне, конечно, удивительно.

Михаил Соколов: Почему?

Павел Шеремет: Потому что я считаю, что Лукашенко, когда будет ему выгодно, продаст Украину. Лукашенко из политиков постсоветского пространства самый популярный, украинцы очень любят Лукашенко.

Михаил Соколов: И в России тоже любят, правда, меньше сейчас пиарят, но как любили раньше!

Павел Шеремет: Украина тоже очень благодарна Белоруссии за то, что Беларусь активно не задействована Москвой в антиукраинской какой-то операции. Очень много белорусских товаров продается в Украине сельскохозяйственных, то же самое украинские товары в Белоруссии. Теперь многие фирмы, которые не могут работать с Россией, регистрируются в Белоруссии, переводят туда часть производств. Поэтому белорусско-украинские отношения переживают ренессанс.

Михаил Соколов: Хотел вас спросить о реальности бытовой немножко. Я тут недавно прочитал, что Минск попал в рейтинг как худший город Европы по уровню услуг, жизни и так далее. Это действительно так?

Павел Шеремет: Это мой родной город, я не могу плохо говорить о своем родном городе.

Михаил Соколов: Говорите правду.

Павел Шеремет: Я его люблю. Нельзя путать туризм с эмиграцией. Когда вы приезжаете в Минск из того же Киева или из Москвы, какого-то другого европейского города, то бросается в глаза широкие чистые проспекты, отсутствие рекламы. Конечно, гостиниц, ресторанов, кафе и других каких-то приятных для жизни вещей там не хватает по сравнению с европейскими городами.

Михаил Соколов: То есть такой след Советского Союза на всем?

Павел Шеремет: Два-три дня вы проведете там с удовольствием и не заметите, не поверите в этот рейтинг. Но когда вы вынуждены там жить долго и особенно, если у вас ваши доходы не приходят к вам из-за рубежа, а вы вынуждены зарабатывать свои деньги внутри страны, то там очень тяжело. Пенсия моей мамы 100 долларов, она еще вынуждена подрабатывать, работает с утра до вечера в институте, получает еще 100 долларов, а цены в Минске такие же, как в Москве и выше, чем, например, в Киеве. Поэтому жить в Минске очень тяжело. Поэтому мне так удивительны эти мифы, распространенные в России и в Украине, что лукашизм, там так хорошо, там социальная защита, забота. Чисто, у белорусов всегда было чисто и до Лукашенко, и после Лукашенко у нас будет чисто.

Михаил Соколов: Павел, а как быть с этой народной любовью, сколько ее осталось? Может быть, она основана на том, что нет бытовой коррупции или на чем-то другом? Что это, откуда?

Павел Шеремет: Я бы не переоценивал народную любовь. Рейтинг Лукашенко в районе 30-40% колеблется, а может быть, сейчас даже и ниже.

Михаил Соколов: Каждый раз выигрывает. Я не имею в виду на выборах, я имею в виду у своих оппонентов. Оппоненты слабые что ли?

Павел Шеремет: Это всегда нечестная победа. Это как Брежнев 99% получал. В Советском Союзе у нас же не было выборов, мы не задавались вопросом. Люди, видимо, любят социалистический строй. Но как только появилась эта возможность, все рухнуло. Так и там, нет там никакой любви, там есть репрессии, там есть фальсификация выборов. Я абсолютно убежден, что он не выиграл эти выборы. Я не поддерживаю разговор о том, что если бы выборы были честные, Лукашенко победил. Неправда.

Михаил Соколов: Это каждый раз говорят.

Павел Шеремет: Потому что ни одних честных выборов не было.

Михаил Соколов: А на которых первый раз победил Лукашенко, они честные были?

Павел Шеремет: Единственные, может быть, они были честные.

Михаил Соколов: Видите, я заступился за него.

Павел Шеремет: Это было 22 года назад, 22 года моей жизни прошло с Лукашенко. И даже тогда, когда в выборах участвовал Милинкевич, даже тогда эти выборы были нечестные, потому что в избирательных комиссиях не было людей Милинкевича, не было оппозиционеров, подсчет голосов был нечестный. Пропаганда политическая на телевидении и в медиа была нечестная, она вся за Лукашенко. Пожили так немножко белорусы за счет России, пока Россия платила за этот социализм.

Вообще социализм – это прекрасно, так же, как и коммунизм, если не брать политического аспекта, цензуры, коммунизм даже лучше, чем социализм с бытовой точки зрения, только, когда за это кто-то платит. Вот пока платила Россия за белорусский социализм, то можно было ни о чем не думать, как только Россия перестала платить, то сразу рухнул этот рай лукашенковский. Сейчас налогами он так задушил, с 1 марта новый налог, вы не можете из-за рубежа привезти посылку больше чем 22 евро, и вы не можете ничего привезти дороже 300 евро раз в три месяца в страну. И уже рекомендуют: если вы с компьютером новым выезжаете из Белоруссии в командировку, на всякий случай вы его задекларируйте, потому что, если будете ехать обратно, не сможете доказать таможеннику, что это ваш компьютер, купленный вами несколько месяцев назад, будете платить по полной программе пошлину.

Михаил Соколов: Не могу не спросить про наследников. Дети у Александра Григорьевича Лукашенко, младшенького мы видим постоянно.

Павел Шеремет: Коля победил в хоккейном турнире в своем первом, как побеждает и его отец. Витя старший занимается спецслужбами, курирует спецслужбы. Дима средний, как по мне, парень неплохой, но непутевый, руководит президентским спортивным клубом, больше к бизнесу склонен, больше похож на маму, подобрее, безвредный, я бы сказал. Похоже, Лукашенко не делает на него никакой ставки. Любимый Коля, присутствует во всех поездках, на всех встречах на высшем уровне, сидит рядом с папой, когда тот обсуждает судьбы мира. Опять же чрезвычайно талантливый, на всех праздниках поет, играет на фортепиано, а сейчас выиграл президентский турнир. Я надеюсь, что мы не дождемся Коли-президента, потому что по закону надо ему расти и расти 20 с лишним лет. Я надеюсь, что следующие мои 20 лет жизни пройдут...

Михаил Соколов: ...при Вите Лукашенко?

Павел Шеремет: Все-таки с президентом, который будет носить другую фамилию.

Михаил Соколов: А народ как относится к этому цирку?

Павел Шеремет: Вообще Колю жалеют. Потому что это чрезмерная любовь президента к мальчику, это портит жизнь ребенку. Я лично сочувствую, и люди сочувствуют, потому что это выглядит комично даже. На всех совещаниях, во всех поездках, на всех праздниках – так нельзя.

Михаил Соколов: Альтернативный хоть какой-то, молодой, энергичный человек, который при смене ситуации мог бы раскрутиться, в Белоруссии есть?

Павел Шеремет: Всегда в критический момент истории появляются свои герои. Часто ими становятся даже те, о ком мы близко подумать не могли. Там есть неплохие ребята, есть неплохие политики. Явного лидера одного в Беларуси нет, но это необязательно. Кстати, если воспоминать, например, украинскую историю, украинский Майдан, на Майдане было три лидера – Тягнибок, Яценюк, Кличко.

Михаил Соколов: А президентом стал Порошенко.

Павел Шеремет: Кличко сражался с "Беркутом", получал огнетушителем по голове, Тягнибок руководил активистами партии "Свобода", Яценюк выступал горячо с трибуны, и кричал "пуля в лоб, так пуля в лоб". Порошенко где-то в тени, никто не думал, что он станет президентом. Вдруг раз, потом оказалось, что только он и может стать президентом. Так и в Белоруссии произойдет. Мы не знаем, кто сменит Лукашенко, но обязательно кто-то его все-таки сменит.