"Путин – человек сильного характера"

Гунтис Улманис – в проекте Радио Свобода "Россия и я. В тени Кремля"

Гунтис Улманис – президент Латвии с 1993-го по 1999 год. Первый президент страны после восстановления независимости. Внучатый племянник Карлиса Улманиса, президента Латвии с 1936-го по 1940 год.

Интервью было записано в июне 2015 года. Подробнее о проекте "Россия и я. В тени Кремля".

– Будучи президентом, однажды в интервью вы сказали, что каждое утро просыпаетесь с мыслью: "Могу ли я быть президентом?" А с какими мыслями просыпается бывший президент Улманис?

– Теперь мысли совершенно другие – о том, что я сделал, будучи президентом. Вы знаете, что мой близкий родственник Карлис Улманис был президентом Латвии в довоенное время. В молодости я часто думал о нем и о том, что бы сделал я, если бы стал президентом. Судьба мне дала этот шанс. А сейчас я чаще думаю о том, как сложилась жизнь, как хорошо жить в своей любимой стране и видеть, что она идет по правильной дороге. Каждое утро я слышу птичий гомон и пение... Такие мои мысли.

– Когда был оккупирован Крым, вы убеждали латвийских руководителей в том, что надо в любом случае говорить с Россией, нельзя обрывать связи. Что такое Россия в вашем представлении?

Я не хочу связывать Россию лишь с ее политическими лидерами, будь то Ельцин, Путин или кто-то другой. Россия для меня – понятие намного более широкое и глубокое

– Я не хочу связывать Россию лишь с ее политическими лидерами, будь то Ельцин, Путин или кто-то другой. Россия для меня – понятие намного более широкое и глубокое. И я считаю, что поддаваться эмоциям, возникающим после того или иного поступка российских политиков, нельзя. Моя судьба сложилась непросто, но меня Бог хранил. Я родился в 1939 году, и первые годы своей жизни провел в ссылке, в Сибири. Несколько десятилетий Латвия была оккупирована… А затем Бог подарил нам возможность восстановить нашу страну, нашу независимость. Мы сохранили свои традиции, свою приверженность свободе, демократии, это очень важно.

Латвия всегда была связана с Россией в том или ином смысле. Были очень неприятные моменты, было всякое, но связь сохранялась. Сегодня наши политические оппоненты очень жестко ставят вопрос о двуязычии на государственном уровне. Этого не будет. Двуязычие есть в быту, но оно не должно быть введено в законодательном порядке, иначе огромная энергия русского языка поглотит латышский язык в очень короткое время. Я говорю об этом, потому что в Европе очень часто слишком просто смотрят на это: мол, что за проблема, проживает несколько национальностей, ну и делайте несколько государственных языков... Это все не так просто. Латышский язык нам надо защищать, и, я думаю, в этом должны нас понять наши русские друзья.

– Даже через столько лет после восстановления независимости все равно надо защищать?

– Да. Язык – это святое, любой человек и любое государство свой язык должны защищать. Как герб, как знамя, как гимн.

– Вы упомянули Бориса Ельцина, вы тесно с ним сотрудничали, когда были президентом. Я процитирую вас: "В моем представлении, несмотря на ряд ошибочных решений, Ельцин остается национальным героем России. Он думал не только о своей стране, но и о ее соседях". При этом Ельцин сделал своим преемником представителя КГБ Путина. В чем основная разница между этими двумя политиками?

– Любого руководителя, в том числе и российских руководителей, нужно оценивать в контексте времени. Когда был Ельцин, не мог появиться в России руководитель типа Путина. И наоборот. Я не представляю, как мог бы Ельцин сегодня управлять Россией со своим характером. Он относился к руководителям Западной Европы и Америки с огромным уважением. Он отнесся с уважением к балтийским руководителям, в том числе и латвийским. И я думаю, что Ельцин видел преимущества демократического общества. Он видел, но ему было сложно это связывать с российским обществом, которое к этому, как мы сегодня видим, не было готово. Или, будем говорить так: в России имеются особые, специфические взгляды на демократические процессы.

Когда вы говорите мне, что Ельцин назначил президентом сотрудника КГБ, я думаю, что для Ельцина в тот момент были важны другие характеристики Путина. Как бы мы его ни оценивали в свете сегодняшних событий, Путин – это человек сильного характера. Человек, который решает и делает. Это должны понять западные руководители, и исходя из этого, они должны разговаривать с Россией. Санкции, как любые штрафы, не вечны. Даже самых страшных преступников со временем выпускают на свободу. То же самое с санкциями, которые сегодня западный мир справедливо применяет к России. Но надо думать о том, какой будет диалог дальше. Надо смотреть вперед. Для меня, например, непонятно, почему западный мир не предвидел казус Крыма.

– А вы предвидели?

– Не знаю, трудно сказать, я не об этом. Есть разведывательные, информационные структуры, и вдруг западный мир словно проснулся: Путин в Крыму! Оказывается, западный мир совершенно не чувствовал, чем живет, о чем думает Россия.

– Как вы считаете, сейчас, когда фактически идет война на востоке Украины, западный мир предвидит следующий шаг России?

Меня часто американцы спрашивают: расскажи что-нибудь о России, мы русских плохо знаем. Сколько же вы можете их плохо знать, я спрашиваю? Прошли десятки лет, а вы все еще плохо знаете русских. Давайте, изучайте русских, встречайтесь с русскими!

– Трудно сказать. Думаю, что информационные, оборонительные службы должны работать лучше. И нечего сейчас скромничать и говорить, что нет смысла производить пушки, танки, автоматы. Но не только бомбы решают судьбы будущего – без диалога, без разговоров, без дискуссий, без встреч невозможно их решить. Поэтому я считаю, что западный мир должен найти возможности диалога в широком смысле этого слова. Меня часто американцы спрашивают: расскажи что-нибудь о России, мы русских плохо знаем. Сколько же вы можете их плохо знать, я спрашиваю? Прошли десятки лет, а вы все еще плохо знаете русских. Давайте, изучайте русских, встречайтесь с русскими. Так что я оптимист в том, что политики должны встречаться чаще и разговаривать.

– Вы как-то говорили, что будущее Латвии зависит от отношений России с остальным миром. Недавно был избран новый президент Латвии, какой бы совет вы ему дали: как строить отношения с Россией?

Я не исключаю, что латвийский президент может быть очень хорошим посредником в диалоге между большими странами Европы и Россией

– Президенту надо встречаться и побольше общаться с западными руководителями. Латвия – составная часть Евросоюза, Евросоюз – составная часть демократического мира. Любому президенту нужно в первую очередь поближе познакомиться с друзьями и определить общую политику. После встреч с европейскими лидерами я думаю, что новый президент должен искать пути к прямому диалогу с президентом России. Я говорю о своем опыте. Когда выводили войска, были очень сложные моменты. И тем не менее мы сумели найти общий язык с президентом России. Для Ельцина не было проблемы позвонить мне, и наоборот. Сегодня этого нет... Но я не исключаю, что латвийский президент может быть очень хорошим посредником в диалоге между большими странами Европы и Россией.

– Вы вспомнили время, когда выводились российские войска из Латвии. Какой в ваших отношениях с Россией был самый лучший день и какой самый тяжелый?

– Сложилось так, что в отношениях с Россией светлые и темные дни чередовались всю мою жизнь все мои 76 лет жизни, а не только шесть лет президентства. Темное время было тогда, когда в вагонах для скота нас вывозили в Сибирь. Светлое время, когда сибиряки нас встречали, я бы не сказал, что с любовью, но по-человечески и вопреки запретам властей очень часто спасали нас от голодной смерти. Свобода Латвии, независимость, декларации о суверенитете – это самое светлое время. Вступление в Евросоюз, в НАТО… Я не представляю, что сейчас было бы в балтийских странах, если бы не было НАТО. С другой стороны, я не согласен, что сегодня любая свобода должна быть оплачена кровью. Это крайняя мера, и современный мир имеет огромные ресурсы решения вопросов другими методами и способами. Это главная цель и смысл в диалоге с Россией.

– Вы – член правления рижского хоккейного клуба "Динамо". Нынешний тренер сборной России по хоккею Олег Знарок когда-то был игроком этой команды, был главным тренером сборной Латвии. Как вы считаете, то, что Знарок и большинство хоккеистов сборной России покинули поле во время исполнения гимна победителя, гимна Канады, на чемпионате мира по хоккею в Чехии, можно трактовать как следствие неуважения современной России в целом к международным отношениям и праву?

– Я видел этот момент. Он недопустимый, но я считаю, что в данном случае игроки были эмоционально так опустошены, получили такой удар, что забыли про культуру и порядочность. Я не думаю, что это продуманные действия, это просто были эмоции после тяжелейшего поражения. Не в оправдание я это говорю, я думаю, что Россия сама понимает, что это нехорошо и что надо воспитывать своих спортсменов по-другому. Да, большая ответственность за это на новом тренере, он долгое время работал в Латвии и мог бы вынести отсюда самое хорошее. Оказывается, что-то подзабыл…

– Вы – внучатый племянник президента Латвии Карлиса Улманиса, который умер в тюремной больнице в российском Красноводске. Когда-то велись переговоры о том, чтобы найти его останки и перевезти в Латвию, но этого не произошло. Почему?

Я не теряю надежды, что документы о месте захоронения президента Карлиса Улманиса найдутся. Будем жить с этой мыслью. В Красноводске памятника ему нет, и я не считаю, что он там нужен, для местных жителей это чужое имя

– Я этому вопросу посвятил 20 лет жизни. Мы искали его останки в Сибири, Закавказье, Красноводске, Санкт-Петербурге… Его жизнь оборвалась в Красноводске, об этом свидетельствуют документы, врачебные справки. В 1980-е годы в Волгограде я побывал у вдовы врача, который подписывал документы о его смерти. Я не теряю надежды, что документы о месте захоронения президента Улманиса найдутся. Будем жить с этой мыслью. В Красноводске памятника нет, и я не считаю, что он там нужен, для местных жителей это чужое имя. Все-таки памятник нужно охранять, за ним нужно ухаживать, уважать это место. Не надо заставлять людей другой национальности и другого жизненного опыта это делать.

– В 1996 году в интервью белорусской газете "Свободные новости" вы говорили о том, что вы вначале воспринимали соседнюю Беларусь как развивающую демократию с некоторыми проблемами…

– Надеялись, надеялись.

– ...но после того, как США предоставили политическое убежище двум лидерам Белорусского Народного фронта, вы изменили свое отношение. Как вы оцениваете роль Лукашенко в истории Беларуси, и, как вам кажется, насколько он самостоятельный политик или все же, несмотря на риторику, зависим от Москвы?

Я не сторонник того, чтобы извне менять систему в другом государстве. Последние десятилетия показывают, что сильное влияние внешних факторов, как правило, губительно

– Роль президента Лукашенко оценят народы, история и время. Конечно, нам всем хочется, чтобы Беларусь стала составной частью Европы, ведь географически она неотъемлемая ее часть. Хочется видеть ее в нашей компании. На человеческом уровне у Беларуси и Латвии никогда не было никаких проблем, споров, ненависти. Не было и не будет. Много белорусов живет в Латвии, никогда не слышал ни от них, ни о них худого слова. Да, белорусский народ выбрал путь с Лукашенко, но это его выбор. Молодые поколения должны сами обдумывать, какой дорогой они пойдут дальше, какое образование они хотят получить, какую жизнь они сами видят в своей стране. Было бы сложно требовать многого в этом смысле от людей старшего поколения, но молодые и средние поколения должны задавать себе вопрос: это та страна, в которой я хочу жить, или я хочу что-то в ней менять?

Я не сторонник того, чтобы извне менять систему в другом государстве. Последние десятилетия показывают, что сильное влияние внешних факторов, как правило, губительно. Так что я желаю белорусскому народу, чтобы страна крепла, расцветала, развивалась, чтобы они любили себя и других, и я уверен, что народ найдет свой путь. Правда, у них один вопрос всегда будет исключительно важным: взаимоотношения с Россией и с русским народом. И я бы хотел белорусов немножко предупредить: учитесь на опыте Восточной Украины, учитесь на опыте Крыма. Не будьте близорукими и наивными, смотрите своими глазами и думайте, куда и как вы идете.

– Вы говорили о русском языке в Латвии. В Беларуси в 1995 году прошел спорный референдум, благодаря которому русский язык получил статус второго государственного и фактически за эти годы вытеснил белорусский язык. В свое время ваш национальный гений Янис Райнис поддерживал белорусский язык, даже участвовал в языковой конференции в 1926 году в Минске и помогал белорусской диаспоре в Латвии. Как найти оптимальный баланс между поддержкой своего национального языка и уважением к другим языкам? И как сделать так, чтобы русский язык не стал опасным фактором, чтобы не пришли "зеленые человечки" "защищать русскоязычных"? Это очень деликатный вопрос…

В стране должен быть один государственный язык. В быту, в семье – нет вопросов. В небольших странах три-четыре языка – это нормальное явление, пусть каждый житель будет владеть ими и общаться на них

– Он не столько деликатный, сколько требует принципиального решения. Первое: какое двуязычие? В стране должен быть один государственный язык. В быту, в семье – нет вопросов. В небольших странах три-четыре языка – это нормальное явление, пусть каждый житель будет владеть ими и общаться на них. Я не хочу давать рекомендации по поводу языка белорусскому народу, ни в коем случае. Но для меня ничего более святого нет на свете, чем мой родной язык. Это святая святых. Иногда кажется, что в повседневной жизни это мелочь. И я очень часто обижаюсь на своих латышских друзей, на свою нацию за то, что мы бываем слишком покладистые. Встречаемся с русским человеком и сразу говорим на русском языке. Хотя этот русский человек, добрый по характеру и такой же, как его собеседник-латыш, готов изучать латышский язык, готов разговаривать на латышском языке, но мы очень часто оставляем свой язык, так сказать, позади. Может быть, такой маленький бытовой мой совет: уважай свой язык не только в законах, уважай свой язык в повседневной жизни, при встречах с другими людьми. Я думаю, что это должно принести результат. Белорусский язык очень красивый, и он заслужил, чтобы на нем говорили постоянно.

– За два срока вашего президентства были выведены российские войска, были поданы заявки на вступление Латвии в НАТО и Европейский союз, отменили смертную казнь, Латвия стала членом Совета Европы. Что из всего этого вы считаете своим главным достижением?

– Я считаю, что очень успешно и профессионально удалось создать все государственные структуры, начиная с корпусов советников и кончая практическими действиями президентской институции во всех вопросах управления государством. Первые годы – это была школа управления государством снизу доверху. Латвия этот процесс прошла очень успешно и очень быстро. А все остальное – это тяжелые вопросы с успешными решениями. Латвия – успешная страна, и я этим горжусь.

– Вы президент, который не был замешан ни в одном скандале. Вы ушли, оставив все подарки в Рижском замке, отказались в свое время от повышения зарплаты..

– На привилегии никогда не надо обращать внимания. Не ждите преимуществ, будучи президентом. Подарки президентам демократических стран, особенно таких как балтийские, никто особенно не дарит. Скандалы, которые все балтийские страны переживали, это были поиски врагов, и всегда всех президентов пытались в эти скандалы вмешивать, доказывая, что они были агентами КГБ. Да, история такова, что иногда кто-то и мог им быть, но в нашем случае, слава Богу, ничего такого не было. Живите спокойной, доброй, нормальной, честной жизнью, и все у вас получится – вот мой совет.

– Насколько активны вы сейчас в общественной жизни? Насколько востребован ваш опыт?

– Книг много читаю, обрабатываю свои три гектара. Под старость неплохо начал осваивать разные ремесла, это пригодится. Спортом занимаюсь. Разочаровался в сегодняшней политике, был избран заново в парламент, но увидел, что если ты был президентом, то депутатом лучше не быть. Очень мне нравится встречаться с молодежью. Правда, сегодняшняя молодежь воспринимает годы перестройки немножко странно, мало о них знает. Ведь уже двадцать пять лет прошло... Я думаю также, что молодым очень важно знать историю до Второй мировой войны, о том, как закончилась Вторая мировая война, особенно для нас.

– И последний вопрос. В июле мы отметили 65 лет Радио Свободная Европа/Радио Свобода. Как бы вы оценили влияние Радио Свободная Европа на демократические процессы в Латвии? Слушали ли это радио вы сами?

– Слушал, как же не слушал? Кто не слушал Радио Свобода, Голос Америки? Как только их не поливали грязью в то время, сажали в тюрьмы тех, кто их слушал, было и такое… У меня нет сомнений в том, что Радио Свобода внесло огромный вклад в распространение свободной мысли и оптимизма. Этот вклад останется навсегда.