Почему референдум не сохранил СССР?

Обсуждают Виктор Аксючиц, Виталий Коротич, Николай Травкин, Аркадий Мурашев

25 лет назад, 17 марта 1991 года состоялся единственный за всю историю существования СССР всесоюзный референдум, на котором гражданам тогда еще почти единой страны было предложено высказаться за сохранение Советского Союза как обновленной федерации равноправных суверенных республик.

В РСФСР, Белорусской ССР, Украинской ССР, Узбекской ССР, Казахской ССР, Азербайджанской ССР, Киргизской ССР, Таджикской ССР, Туркменской ССР были созданы центральные республиканские комиссии референдума, образованы округа, сформированы окружные и участковые комиссии.

Против проведения на своей территории всесоюзного референдума высказались высшие органы власти Грузии, Латвии, Литвы, Молдавии, Армении и Эстонии; в них не были созданы центральные республиканские комиссии референдума. Тем не менее, голосование в этих республиках было проведено – в тех населенных пунктах, где были созданы участковые избирательные комиссии, а также в воинских частях.

В референдуме из 185,6 миллиона (80%) граждан Советского Союза с правом голоса приняли участие 148,5 миллиона (79,5%); из них 113,5 миллиона (76,43%) высказались за сохранение обновленного СССР. Но в Москве и Ленинграде только около половины жителей проголосовали за Союз.

Почему позитивный результат референдума как выражение высшей воли советского народа не предотвратил распад СССР? Это обсуждают народные депутаты СССР Виталий Коротич, Аркадий Мурашев, Николай Травкин, народный депутат РСФСР Виктор Аксючиц.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Четверть века назад – 17 марта 1991 года – состоялся единственный за всю историю существования СССР всесоюзный референдум. На нем гражданам тогда еще почти единой страны было предложено высказаться за или против сохранения Советского Союза как обновленной федерации равноправных суверенных республик или против.

Почему референдум не сохранил СССР? Такой вопрос мы ставим перед нашими гостями, народными депутатами тех лет, – народным депутатом СССР Аркадием Мурашевым и народным депутатом РСФСР Виктором Аксючицем.

Аркадий Николаевич, как возникла идея этого референдума? По-моему, она возникла в союзных верхах.

Аркадий Мурашев: В 89-м году самый первый съезд прошел в полной мере. Там были все прибалты – мало того, что они участвовали, они были, в общем-то, главной скрипкой. Все три прибалтийских республики очень активно участвовали в работе комиссий, в формировании комитетов, много что делали в кулуарах. Прошло полгода, и на второй съезд, где принимали рыжковскую экономическую программу, прибалты уже практически не приехали. То есть прошел совсем небольшой срок, но все уже изменилось очень сильно.

Весной 90-го года уже стало очевидно, что их не будет, они уже объявили о восстановлении своей государственности. Более того, в 90-м году вновь избранные российские депутаты тоже объявили, что Россия является суверенным государством. Следом за этим подобное объявили все без исключения другие республики Советского Союза, и даже некоторые регионы Российской Федерации объявили о суверенитете. Даже Краснопресненский район Москвы объявил, что он суверенный район. В общем, ситуация стала анекдотичной.

И к концу 90-го года было ясно, что с этим надо что-то делать, потому что легитимность республиканских органов власти, которые были выбраны через год после того, как были выбраны союзные органы власти, была намного выше. И ти выборы были справедливее, легитимнее. Было очевидно, что республиканские органы власти сильнее. Конечно, они брали на себя всю полноту управления. Ну, в России никогда не было полноценных российских органов власти, но в республиках-то они были. И как мне рассказывали наши коллеги, например, части Вооруженных сил Советского Союза, которые дислоцировались на территории Украины, – кому им подчиняться? Верховному Совету Украины? Они на территории Украины, они – часть украинских Вооруженных сил. Или Министерству обороны, которое сидит где-то в Москве? То есть была полная неразбериха. И было ясно, что с этим надо что-то делать.

Мы об этом начали задумываться весной 90-го года, сразу после выборов в республиканские органы власти. И в Межрегиональной группе мы устроили конкурс на лучший проект союзного договора. Этот конкурс продолжался несколько месяцев, у нас были победители. Кстати, горбачевский аппарат очень следил за этим. Они затребовали у нас все материалы, мы все туда передали. А в 91-м году эта тема возникла уже в полной мере. Потому что стало ясно, что в прежнем виде Советский Союз уже никак не сохранить. И начался так называемый "Новоогаревский процесс", целью которого была трансформация Советского Союза во что-то иное. К сожалению, этот процесс был сорван и окончился августовским путчем. А о том, что ситуация вышла из-под контроля, стало ясно, в общем-то, уже в середине 90-го года.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте вспомним российскую часть этого референдума. Российские депутаты в рамках своих полномочий добавили туда вопрос о необходимости введения поста президента России.

Виктор, как вы голосовали за это положение?

Виктор Аксючиц: Я голосовал за введение поста президента России. Дело в том, что за Декларацию о независимости РСФСР проголосовали различные силы на съезде, на парламенте России – по совершенно различным мотивам. Очень многие не хотели разрушения Советского Союза. В частности, я неоднократно выступал на съезде и говорил, что необходимо демонтировать коммунистический режим, но ни в коем случае нельзя разрушать государство. Я голосовал только в том смысле, что центром, плацдармом этой коммунистической идеологии было как раз союзное руководство. И те, кто выступал против коммунистического режима, коммунистической идеологии, проголосовали за Декларацию о независимости. При этом там не было сказано, что Россия является суверенным государством. В декларации четко сказано, что это республика в составе союзного государства. Но, к сожалению, этой декларацией воспользовались силы, которые были сторонниками разрушения Советского Союза. А дальше все произошло так, как произошло.

Владимир Кара-Мурза-старший: И даже выборы президента вы назначили на день принятия декларации – на 12 июня.

Давайте пока останемся в марте 91-го года. Виталий Коротич тогда был народным депутатом СССР.

Виталий Алексеевич, вы от какой были группы?

Виталий Коротич: Я входил в Региональную группу внутри Верховного Совета. А сам я был депутатом от Харькова.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть от Украины. Напомните нам, как украинская часть делегатов работала в Верховном Совете СССР. Аркадий сказал, что прибалты к 91-у году уже вообще не участвовали.

Виталий Коротич: Здесь немножко другое. Дело в том, что распад, который случился, был логичен. И когда сегодня говорят о всяких злодейских, империалистических и либеральных силах, которые этот распад осуществили, мне кажется, можно этот разговор немного упростить.

Дело в том, что задолго до этого в стране произошло выделение группы, которая жила совершенно отдельно от остальной части народа. Я много ездил по стране, и я видел, как и в Москве, и во всех республиках постепенно складывалась отдельная часть партийно-государственного актива, у которой было отдельное медицинское обслуживание, отдельная система жизни, отдельные дома, отдельные автомобили – отдельное все, вплоть до отдельного продуктового снабжения. И вот, обеспечив себя всем этим, а в республиках это было отчетливо видно, у того же партийно-государственного актива назревало желание загрести все и сразу. У нас не было политической оппозиции. У нас не было, не дай Бог, никакого вооруженного сопротивления. Все это было выметено госбезопасностью. Поэтому когда на уровне партийных активов и во всех республиках произошло разделение, оно было возглавлено бывшими партийными вождями.

Когда шла речь о распаде Советского Союза, я много говорил на эту тему с Кравчуком, первым президентом вроде бы независимой Украины. Он мне говорил: "Вначале у нас был разговор о том, чтобы какие-то функции принадлежали центру, а остальное – раздать по республикам". Он мне рассказывал: "Когда мы сидели за столом, мне запомнился Борис Николаевич Ельцин. А стоящий за его спиной Бурбулис ему все время говорил: "Хорошо, Горбачев останется президентом. А ты кем будешь?" И после нескольких повторений этой фразы Ельцин стукнул ладошкой по столу и сказал: "Нет! Разделяемся". И разделились.

И вот это разделение произошло абсолютно как движение партийно-государственного актива – единственной политической силы, которая была в то время в стране. Оно продолжается до сих пор. Были партийные руководители советского времени, такие, как Керимов или Назарбаев, вплоть до Украины, где Турчинов был секретарем Днепропетровского обкома комсомола. Другого политического слоя у нас не было. Поэтому все определялось этим слоем. А в будущем Верховном Совете единственное, что я мог сделать полезного, – я был членом комиссии по пакту Молотова – Риббентропа, и представлял там Эстонию, как ни странно. Я голосовал за независимость прибалтов. А представители Украины голосовали за сохранение Советского Союза.

Владимир Кара-Мурза-старший: А теперь слово Николаю Травкину, который был в то время и народным депутатом СССР, и народным депутатом России.

Николай Ильич, как вы относились к вопросу референдума? И как вы проголосовали 17 марта, ровно 25 лет назад?

Николай Травкин: Это был первый референдум не только на протяжении моей жизни, но и вообще за всю историю с 17-го года, когда людей спросили: как вы смотрите на дальнейшее развитие государства? Поэтому ажиотаж, конечно, существовал. И надо еще принять во внимание, что была настоящая свобода слова, пресса, телевидение на подъеме. И накал перед референдумом все время добавлялся.

Я голосовал и за сохранение Союза, и за введение поста президента России. А как бы я проголосовал сегодня? Ну, по второму вопросу я бы голосовал против введения поста президента, потому что считаю, что все дальнейшие наши беды от того, что мы не отказались от авторитарного поста. Как только мы выбираем самого умного, самого крутого, то дальше приключения повторяются по тому же кругу. По уму, надо было бы уходить на парламентскую республику.

Что касается референдума. Был бы другой исход у судьбы Советского Союза, если бы стали выполняться эти решения? Ведь путч, который произошел в августе, – это и было выполнением воли референдума: вы же хотели сохранения целостности Советского Союза, вот мы и сохраняем, танки вводим в Москву. Народ сказал: "Нет!" Москва высыпала на площади, Питер, крупные города. То есть через несколько месяцев народ перечеркнул свое решение по сохранности Советского Союза.

А разрушался он не только потому, что во главе было бездарное руководство. У нас любое руководство не такое бездарное, как кажется на первый взгляд. Дурачки туда очень редко проходят. Чтобы пробиться на самые вершины, нужна не глупость, а нужен солидный опыт, изворотливость, умение интриговать, нужен ум. Но мы до сих пор рассматриваем, что если страна плохо развивается, то надо сменить самую верхушку, будет хороший лидер – и он нам сделает красиво. Были попытки конца 80-х годов и, может быть, в первые годы 90-х, что мы вылечим Советский Союз, сменив руководство: были "неправильные", а придут "правильные". Но распад, на мой взгляд, был вполне объективен. Что связывало среднеазиатские республики и области средней России? Веры разные, обычаи разные, культуры разные. Заметьте, Союз во многом связывали две вещи – страх и ресурсы, деньги. Долгое время все держалось на страхе.

Владимир Кара-Мурза-старший: Аркадий Николаевич, а не кажется ли вам лукавым главный вопрос референдума? То есть: хотите ли вы быть здоровым и богатым?

Аркадий Мурашев: Сначала я хотел бы отрефлексировать. Виктор сказал, что какие-то силы были направлены на распад Союза, а Коротич даже уточнил, какие именно – республиканская партийная верхушка, которая хотела хапнуть свое и закуклиться. Ситуация была не очень однородная. То, что сказал Виталий, полностью относится к Средней Азии. Какая-нибудь Туркмения, Таджикистан – вот там партийная верхушка действительно не хотела свою часть власти с кем-нибудь делить, не хотела ни перед кем в Москве отчитываться. Но ситуация в Прибалтике была совершенно другая. Роль Бразаускаса в Литве, в восстановлении литовского суверенитета хотя и была большая, но все-таки там роль народных фронтов и народного движения была совершенно иная. В Закавказье ситуация была смешанная. Но то, что в России были какие-то силы, которые стремились к развалу Союза, – я их не видел и не помню.

Вопрос же поставлен лукаво, но в некотором смысле он соответствует тому, о чем была общественная дискуссия: мы все за Советский Союз, мы не хотим распада государства, но мы хотим как-то его изменить, чтобы это была обновленная федерация, в которой будут в полной мере гарантироваться... То есть мы хотим того, чего не бывает. И конечно, в результате получилось: хотите быть здоровыми и богатыми или бедными и больными? Непонятно, за что голосовать – за все хорошее и против всего плохого? То есть юридический смысл этот вопрос, конечно, утерял.

И все-таки общесоюзного референдума не получилось. Несколько республик просто в нем не участвовали. А в других республиках, как в России, на Украине, были поставлены дополнительные вопросы, которые фактически перечеркивали ответ на первый вопрос. Логическая взаимосвязь между сохранением Союза на украинском референдуме и поставленный вопрос о полной независимости и суверенитете Украины... И большинство людей на Украине ответили "да" и в том, и в другом случае. То есть здесь в то время никакой юридической логики не существовало.

Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор, считаете ли вы геополитической катастрофой то, что произошло?

Виктор Аксючиц: Это правильная квалификация – геополитическая катастрофа. Но я не согласен с тем, что в России не было сил, которые хотели бы разрушить союзное государство.

Аркадий Мурашев: Но я их не видел.

Виктор Аксючиц: А они на самом верху и были. Все ельцинское окружение, то есть те, кто пришел к власти. У Ельцина была альтернатива – взять того или иного премьера, то есть проводить ту или иную экономическую политику, взять тот или иной курс. Разные были варианты, а он выбрал самый жесткий. Именно он и его окружение были инициаторами беловежского переворота. Горбачев, конечно, слабый политик, но он всеми силами пытался сохранить остатки союзной государственности. И ему бы это удалось, если бы не Беловежское соглашение. В частности, он планировал Назарбаева сделать премьер-министром Советского Союза. И для Назарбаева, как и для многих лидеров других республик, помимо трех – Украины, Белоруссии и Российской Федерации, – это была катастрофа. Сначала они отнеслись крайне отрицательно к этому, а затем были вынуждены принять уже сложившиеся события. Так что само российское руководство и было инициатором последнего акта разрушения союзной государственности.

Но почему это все произошло? Для этого нужно вспомнить, чем же был Советский Союз изначально. Большевики в 17-м году пришли к власти. А что такое партия большевиков? Это партия идеологических маньяков. Они захватили государственную власть для того, чтобы с помощью государства, а именно – системы насилия, системы пропаганды и лжи, выстроить коммунистический режим, коммунистическое государство. И Россию они изначально и почти до конца рассматривали как плацдарм для всемирной экспансии коммунизма. Поэтому нужно с самого начала различать: коммунистический режим, Коммунистическая партия, как носитель коммунистической идеологии, и государственные структуры, в данном случае – советы. Они различались всегда. Коммунистический режим паразитировал на российской государственности, которая называлась Советский Союз, он пытался российскую государственность выстроить и направить в собственных идеологических целях. Поэтому именно партийное руководство, как правило, партийные руководители всех стран были инициаторами самых разрушительных процессов развала большой России, то есть Советского Союза, и возглавили потом все эти куски территории.

Советское руководство, то есть государственное руководство, всегда было более прагматичным. Мы можем вспомнить попытки реформ Косыгина. Если бы эти реформы были осуществлены, то ситуация развивалась бы совершенно иначе. И мы видим пример Китая, который тоже являлся страной коммунистического режима. Но для Китая был пример – Советский Союз. То есть они видели, как нельзя идти. Поэтому они пошли более плодотворным путем. А как нельзя было идти? Травкин говорил, что там умные люди. Ничего подобного! Кадровый отбор лидеров Коммунистической партии, которая надзирала за всем, в том числе и за государственным аппаратом, действительно, не пропускал людей, обладающих широким и глубоким умом. А что сделал Китай? Китай не демонтировал государственность, не отказался от идеологических догматов, а начал с экономических реформ, даже под прикрытием прежних идеологических догм, которые устаревали, а потом вообще притухли. Но экономка развивалась. И там превратили за эти годы Коммунистическую партию из идеологической структуры, которая паразитирует на государственности (там это тоже было), в государственную структуру. Поэтому процессы там пошли гораздо более благосклонно.

У нас же, поскольку пошли самым радикальным путем, сразу же так называемая "политика гласности" позволила всем силам сразу вырваться из подполья. А какие силы господствовали в информационном поле? В середине 50-х годов американский Конгресс принял закон, по которому Америка стала мощно финансировать все национально-освободительные движения в Советском Союзе, кроме Русского национально-освободительного движения. То есть все эти движения наполнялись деньгами, кадрами, литературой, структурой, всякого рода памятками, как нужно действовать в случае чего, для развала союзного государства. Русский народ был объявлен народом-колонизатором, а все остальные народы – колониальными.

Почему так быстро все произошло в Прибалтике? Народные фронты были заранее подготовлены десятилетней политикой подкармливания, направленной на разрушение, на взрыв изнутри государства. Конечно, это не один момент. Коммунистический режим, конечно, загнивал сам по себе. Конечно, коммунистическая идеология совершенно одряхлела. Идеологические пароли произносились только по инерции, никто в них не верил до самого последнего дня. И Коммунистическая партия, конечно, уже не была тем, чем она должна была быть. Поэтому она буквально в один день в августе 91-го года стухла и рассыпалась. Но процесс мог бы пойти гораздо менее жестко, болезненно и катастрофично, если бы окружение Ельцина, когда Ельцин стал президентом, не выбрало наиболее радикальный курс во всех сферах жизни, начиная от экономической, заканчивая государственной.

Владимир Кара-Мурза-старший: Виталий Алексеевич, вы верите, что США были заинтересованы в распаде СССР? Некоторые говорят, что 15 атомных держав – это было бы пострашнее любых других последствий.

Виталий Коротич: Я не верю в это. Дело в том, что не надо все время исключать себя самих из процессов. Мы постоянно говорим о том, что это они все сделали.

Однажды мы созвонились с Михаилом Сергеевичем на новый 2015 год. И я ему сказал: "Помните, был день перед новым годом, когда был образован Советский Союз, а потом он рухнул". Он говорит: "Он и так рушился. Его надо было чуть-чуть подтолкнуть. Он уже отжил свое и падал, падал..."

А то, что это была большая Россия, – да не была это большая Россия. Это была многонациональная страна, в составе которой были Россия и национальные республики. К сожалению, все это было очень плохо сбалансировано. К сожалению, на Россию перевели все стрелки. И как какое-то время у нас антисемитизм, антиамериканизм были главным объяснением всего, что было не так, то теперь во всех национальных республиках – антирусизм, а в Украине он приобрел совершенно патологический размах, он развивается. Это тоже попытки объяснить все чем-то со стороны. Я убежден, что Америка имеет здесь свои интересы. Америка совершенно сознательно поддерживает одних или других. Но когда во время киевских Майданов ходили по площади иностранные дипломаты, знаменитая Виктория Нуланд и раздавали булочки, не было там ни одного человека из России. Вроде бы нет в Киеве российского посольства.

Россия очень пассивно вела себя во всех республиках. Ну, можно обвинять кого угодно, но нужно думать о том, что прежняя форма государства уже прошла. И сегодня у нашего населения возрождается (отчасти искусственно) имперское ощущение, имперское мышление. Кстати, в "Комсомольской правде" провели опрос. Естественно, все, кого опросили, говорили: "Конечно, Советский Союз должен быть возрожден". Я прочел с удивлением, как один то ли дурак, то ли провокатор сказал: "Конечно, надо возрождать. И нам надо возвращать Аляску, Иран и Польшу". Имперское мышление – это очень нелепая штука, поскольку ни одна империя, развалившись, не срасталась – ни Римская империя, ни Персидская, ни империя Чингисхана. В XX веке Османская, Австро-Венгерская, Британская, Французская, Российская и Итальянская империи развалились и не срастутся. Империи не срастаются, из этого и надо исходить. Ведь очень часто слово "империя", – даже в официальном контексте, – употребляется в разговоре о Советском Союзе.

Нам надо исходить из того, что есть Россия, многонациональная страна, один из обломков бывшего Советского Союза. Многонациональной России надо выстраивать нормальные отношения с другими странами, волею судеб сформировавшимися рядом с нами, и жить дальше. А валить все на злодеев-американцев не нужно. Потому что если бы они были такими всемогущими, то, наверное, они бы и чувствовали себя иначе. Сейчас они больше проигрывают. Поэтому надо говорить, немножко поглядывая на себя, и искать виновников собственных катастроф у себя дома.

Владимир Кара-Мурза-старший: Николай Ильич, есть ли вина России в том, что она не сыграла роль связующего звена в канун распада Союза?

Николай Травкин: Никакую роль связующего звена она сыграть не могла. Распад был объективным. Государство пережило себя, оно было искусственно создано на идеологии. Социальный эксперимент продлился 70 лет и умер. Было доказано, что идеология, когда государство это все, а человек ничего не значит, и люди должны отдавать жизнь во имя государства, не срабатывает, – государства такого типа долго не живут. Вдумайтесь, 70 лет прожила огромная страна. 70 лет длился эксперимент и закрылся. Ничто не могло его спасти. Держалось государство за счет страха. Пришел Горбачев, прошла демократизация – и страх исчез. Вместо страха можно еще поддержать деньгами. А денег-то у центра не было. Вот и все. Остальное – теории и догадки. И при чем тут американцы?..

Владимир Кара-Мурза-старший: Аркадий Николаевич, как США относились к идее распада СССР? Тогда президентом был Буш-старший.

Аркадий Мурашев: Они были в ужасе. Буш-старший весной 91-го года приехал в Киев и выступал там, пугал украинцев, стращал их, говорил: "Ни в коем случае!" – что США никогда не признают суверенную Украину, что Горбачев и Советский Союз – это единственные, с кем надо иметь дело. Я тогда бывал в Штатах, и я помню, что для них распад Советского Союза был кошмаром. Поэтому говорить, что они что-то финансировали, подкармливали... Я посмотрел бы, как при Советском Союзе КГБ разрешил бы подкармливать украинских националистов из-за рубежа кадрами, деньгами, печеньками! Ничего этого и близко бы не было. А поскольку с 89-го года я был в эпицентре событий – я руководил совместным российско-американским проектом много лет, и знаю, что никакого подкармливания даже близко не было. Материальная поддержка – это ввезти несколько факсов, которые спонсоры нам купили в Вашингтоне и передали сюда, а потом они рассылались по регионам. Об этом просто смешно говорить.

Как и смешно говорить, что у Ельцина после путча 91-го года был какой-то выбор – проводить радикальную политику или нерадикальную. Тогда все отказались быть премьер-министрами. Какой Назарбаев?! Назарбаев уже видел себя главой Казахстана. Ведь Беловежские соглашения – это был не злой умысел, это была констатация уже свершившегося факта. Это никакая не геополитическая катастрофа. Мы видели де-факто, что нет никакого единого государства, что все уже распалось, что существуют республиканские органы власти, существует слой республиканского законодательства, существуют уже отдельные экономики, и речь идет о введении национальных валют. То есть Беловежские соглашения это констатировали. И в этом их колоссальный положительный смысл – что они вещи назвали своими именами, после чего оказалось возможным национальное строительство, и в первую очередь как раз в Российской Федерации.

А то, что Россия сделала колоссальный шаг вперед к "нулевым" годам... сейчас, правда, мы идем уже в обратном направлении, но все ее экономические успехи "нулевых" годов как раз обусловлены государственным и экономическим строительством, реформами 90-х годов. И я очень рад, что мне удалось в этом поучаствовать и создать базу нынешнего Российского государства, которое, к сожалению, медленно разрушается.

Виктор Аксючиц: Конечно, наивно предполагать, что Америка развалила Советский Союз. Но так же наивно считать, что Америка к этому не приложила никаких усилий. Я уже привел в пример закон середины 50-х годов. И он реально осуществлялся. Всеми силами – и пропагандистскими, и финансовыми, и кадровыми – поддерживалось развитие национально-освободительного движения всех народов Советского Союза, не только в республиках, но и в Российской Федерации.

Я приведу пример. В августе 91-го года мне написал письмо генеральный секретарь Интернационала христианской демократии. Наша партия – Российское христианское демократическое движение – готовилась к вступлению в этот Интернационал. И после путча в августе 91-го года мне было написано, что наша партия будет принята и признана демократической при двух условиях. Первое – мы должны поддерживать все национально-освободительные движения за независимые государства всех народов Советского Союза, включая и народы Российской Федерации. Второе – мы должны поддерживать приезд в Советский Союз всех религиозных деятелей, а не только христианских. То есть поддерживать политику прозелитизма.

Следующий факт. До августа 91-го года почти все депутаты Моссовета, практически все депутаты Советского Союза и все депутаты Российской Федерации прошли через американские фонды. В частности, через фонды Муна. Они приглашались на всякого рода лекции и так далее. И чему там учили наших стажеров, депутатов? Естественно, определенному мировоззрению. И это мировоззрение транслировалось на Россию. Это идеология мощной силы. Конечно, наивно думать, что это делали только одни американцы. Все дело в том, что режим идеократии, то есть власть идеологии, нежизнеспособен. И очень важно делить идеократический режим, носителем которого была Коммунистическая партия, и государственность. Необходимо было отслаивать идеологию и режим, но сохранять государственность.

При этом парламент Советского Союза, то есть Съезд Союза, принял очень трезвый и конструктивный закон о выходе из Советского Союза. По этому закону предполагалось, что республика может выйти из Советского Союза по определенной процедуре: сначала парламент, затем референдум, решение о выходе. Устанавливается на три или пять лет переходный период, в процессе которого решаются многие вопросы. И заключаются договоры между метрополией и уходящей республикой, в частности, о том, как быть с портами, которые являются инфраструктурой всего государства, а не конкретной территории, допустим, какой-то прибалтийской республики. Как быть со всякого рода железными дорогами и так далее. Как быть с огромным количеством русского населения в этих республиках. Ведь границы всех этих республик были созданы искусственно, насильственно. Литва никогда не имела таких земель, которые сейчас находятся в Литве. К Украине никогда не относились многие земли Новороссии. Никогда Северный Кавказ, населенный русским населением, к Казахстану не относился. Советские вожди нарисовали эти границы. И не считаться с этим фактом, просто развалить государство по этим границам нельзя.

Когда происходил беловежский переворот, моя жена, которая всегда меня поддерживала во всех моих начинаниях, вдруг говорит: "А почему ты против? Ведь это же союз славянских народов". Я говорю: "Решение, которое сегодня было принято Верховным Советом об утверждении Беловежского договора, приведет к тому, что наши внуки умоются кровью". Что сейчас и происходит. Если насильственно развалить государство, а не так, как это было принято союзным парламентом, то результаты могут быть только катастрофичными. Наша партия предлагала поддержать союзный закон о выходе, воплощать его в жизнь. Ну, конечно, много спорных территорий, потому что все территории нарисованы карандашами вождей. Референдумы спорных территорий – говорили мы в 91-м году. Что сейчас и происходит и в Крыму, и на Донбассе – референдумы спорных территорий. И это естественно. Если развалили искусственно, думать о том, что все будет нормально, наивно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Виталий Алексеевич, а Украина ощущала, что у нее есть спорные территории с Российской Федерацией? Или тогда она еще не предвидела дальнейших событий?

Виталий Коротич: О спорных территориях можно спорить сколько угодно. Их в Европе – миллион. Всякие Тироли, Эльзасы и прочие. Но если говорить о России и Украине, то есть Кубань, Белгородчина, Воронежская область, которые Украина считает своими. Есть Донбасс и другие территории, включая Крым, которые Россия считает своими. Геополитические изменения пульсируют, но в Украине они никогда не выдвигались на передний план. Они никогда не звучали, их не было. А сейчас, когда вся идеология переделывается, даже слушать беспокойно. В 50-х годах праздновалось 300-летие воссоединения Украины с Россией. А сейчас речь идет о том, что произошло образование союзного государства, Украина боролась все эти 350 лет за свою независимость от России и за возвращение себе своих исконных территорий. И эта борьба продолжается. Таким образом, провозглашать своими исконными территориями можно все что угодно.

Впрямую сейчас говорится много и бестолково. Прежде всего, речь идет о том, чтобы восстановить те границы, которые были при Советском Союзе, куда входили Донбасс, Крым и все остальное. А потом начинаются разговоры о том, что "есть еще такие-то территории, которые у нас незаконно оттяпаны". И этот разговор бесконечный. В Венгрии сейчас идут довольно активные разговоры о Закарпатье. В Польше есть политические организации, которые требуют возвратить Галичину, которая довольно долго была польской – до 39-го года. И все эти переделы, а они и в Украине есть, и в ту, и в другую сторону. Но геополитика – это тоже следствие советского рисования границ, когда разделялись национальные республики таким образом, что Таджикистан и Узбекистан до сих пор выясняют, кому принадлежит Самарканд. А между Азербайджаном и Арменией стоит Карабах. И так далее. Это делалось умышленно. Это делалось для того, чтобы когда кто-то вздумает отделяться, то тот кусок земли, национально вроде бы принадлежащий другой нации, всегда взорвется внутри этой страны.

Мне кажется, все было не так просто, когда под линейку разделяли огромные территории, никогда не бывшие самостоятельными государствами. И нынешняя территория Украины в 18-м году принадлежала пяти государствам – Румынии, Чехии, Венгрии, Советскому Союзу, Польше. И вот сейчас разные национальные по воспитанию, по культуре куски срастаются с огромным мучением, с огромным скрипом. Кстати, Донбасс был включен в Украину на том основании, чтобы прибавить там пролетариата, которого в Украине было маловато. И вот сейчас все это скрипит. И мы продолжаем отторгать советское прошлое, которое было несправедливо во многих отношениях, по многим линиям. И что бы сегодня ни говорилось, практически везде – между Латвией и Эстонией, между Арменией и Азербайджаном, между всеми территориями бывшего Советского Союза – существуют разногласия, которое кое-где взрываются, а кое-где еще лежат замороженные. Это все еще нам на будущее. Потому что многие страны странами никогда не были. И вот сейчас Украина и Россия, начиная осознавать себя, мучительно понимают, где они начинаются и где заканчиваются. И процесс этот, мне кажется, затянется еще надолго. Наверное, какое-то сближение народов это все нивелирует. Но пока речь идет не об отмене границ, хотя в Украине сейчас активно поднимается вопрос о том, чтобы ввести визы. А границы между союзными республиками вообще еще не маркированы. Это еще нам "развлечение" на будущее.

Владимир Кара-Мурза-старший: Николай Ильич, почему эти территориальные противоречия всплыли спустя почти 20 лет после распада СССР, после референдума?

Николай Травкин: Они всплыли потому, что начали возрождать имперский дух. Мы же с колен поднимаемся, а раз мы с колен поднимаемся, то мы должны начать рычать, да так, чтобы все пугались. Эскалация шла, а когда Украина заявила о серьезном курсе в сторону Евросоюза, наступил момент, когда надо уже не просто рычать, а ударить лапой. Вот ударили – отцарапали Крым. Все эти территориальные споры и претензии... действительно, можно идти до хана Батыя и еще дальше. Какая-то черта должна быть. Вот эта черта и была проведена – Ялтинские соглашения. Вроде мир образумился, что больше мы не должны допустить никаких войн, давайте поставим точку, вот территориальные границы государств, будем их свято соблюдать. Мы – уже новая Россия – подписались под этим. Мало того, что подписались, еще и гарантами выступили. Поэтому разговоры о том, что Владимир Креститель, вот там у нас скрепы зарыты, – это от лукавого.

Нам же казалось, что нефть будет идти еще выше. Сечин одно время говорил, что она дойдет до 200-500 долларов. Считали, что нефтяные шальные деньги будут идти и идти, и можно начать присоединять территории. Дай Бог, чтобы в границах России обустроились бы. Общая идеология вставания с колен привела к самоуверенности власти, что она может себе позволить и территориальные присоединения.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сначала удалось избежать "югославского варианта". Но с годами начались малые и большие конфликты. Они нас еще ждут или они уже предотвращены?

Аркадий Мурашев: Сказать, что предотвращены, – я думаю, никто не поручится. Предсказать еще несколько лет назад всю историю с Крымом и с Донбассом было совершенно невозможно. Российско-грузинская война, российско-украинская война – в 90-е годы это могло только присниться в кошмарном сне. Российско-чеченской войны нам хватило уже на долгое время, а тут еще такие вещи...

Все-таки это во многом будет зависеть от того, что будет происходить в российской экономике. Действительно, шальные нефтяные деньги и вся эта халявная политика "нулевых" годов привели к неадекватной оценке и своей роли, и своих возможностей. И слишком долгое пребывание у власти одной клики размывает ориентиры – и политическое поведение становится неадекватным. Нам долго еще придется это расхлебывать. И я боюсь, как бы Крым не стал таким куском, пытаясь проглотить который, человек задыхается и умирает, им поперхнувшись. Мне кажется, может так случиться, что России не переварит Крым и сама распадется. Конечно, это во многом будет зависеть от того, может ли быть благоразумной политика нынешнего руководства, и что будет происходить у нас в экономике. Когда деньги закончатся, ни содержать Крым, ни финансировать войну в Донбассе, ни лезть в Сирию будет просто невозможно.

Когда мы говорим о распаде Советского Союза, мы вспоминаем, что Советский Союз во многом держался либо на страхе, либо на деньгах. Действительно, когда деньги закончились, произошел распад. Один миллиард рублей каждый день мы отдаем Чечне, в которой строятся небоскребы, содержатся конюшни. Но как только этих денег не будет, Чечня не будет держаться за Россию. Если Дальний Восток не будет получать дотации из центра, что его будет связывать с Россией?.. Я думаю, что Россия на грани развала. И я боюсь, что нынешняя политика приведет к тому, что через 10-20 лет мы и о России будем вспоминать так же, как о Советском Союзе.

Виктор Аксючиц: В этой связи я вспоминаю февраль 92-го года, когда я летел в Брюссель как народный депутат России. И в VIP-зале "Шереметьева" ко мне подходит молодой человек и говорит: "Виктор Владимирович, с вами хочет поговорить министр иностранных дел Белоруссии". И министр говорит мне следующее: "Мы знаем, что вы этнический белорус. Мы надеемся, что ваш опыт пригодится когда-нибудь на вашей родине. Вы ведь не только политик, но и философ. Объясните, пожалуйста, что нас ждет". И я ему говорю: "Расчлененный русский государствообразующий народ, пока он жив, будет стремиться к воссоединению своего государственного единства. Это объективный исторический процесс. А от нас с вами, политиков, зависит только одно: медленнее этот процесс будет происходить или быстрее, с большими жертвами или с меньшими". Он оторопело на меня поглядел и говорит: "Но нас теперь только танками соединишь". Я говорю: "Ну, может быть, какую-то часть элиты – танками, а народ сам воссоединится". И вот этот процесс сейчас происходит.

То, что я сегодня услышал от своих коллег относительно Крыма, – это поразительно! Кстати, в Ялте были утверждены границы Советского Союза. И это соглашение было нарушено прежде всего Западом. В Ялте были утверждены границы Германской Демократической Республики, то есть расчлененной Германии. И ее воссоединение – это тоже нарушение. Поэтому не стоит ссылаться на Ялту. Почему Германии можно воссоединяться, и даже советское руководство это приняло, а российскому народу нельзя воссоединяться? Очевидно же, что Крым никогда бы не вернулся к России, если бы не фашистский переворот в Киеве, если бы не те угрозы, которые были продемонстрированы в Киеве, которые были обращены ко всему русскому населению, в том числе и к Крыму, где в основном русское население.

Извините, господа, все-таки произошел референдум. И если бы не референдум, никогда бы Россия не смогла присоединить Крым. А говорить о каком-то проглатывании, о каком-то медведе, который всех бьет лапой... Почему Германия не лапой присоединила ГДР, почему это законно, – а русские люди вдруг говорят, что Россия наложила на Крым лапу? Притом что мы знаем, как это происходило. Уникально! Во всей мировой истории такого факта просто нет, чтобы бескровно, по всенародному волеизъявлению... 96 процентов проголосовали, господа! С этим как-то надо считаться. Вернулась территория народа на свою родину. Такого еще не было. И делать вид, что этого нет, а что какая-то лапа – это абсурдно. Ну да, в Крыму это так произошло, в Новороссии это происходит по-другому. Но то, что часть Новороссии, Донбасс никогда уже не вернется в Украинское государство, совершенно очевидно. И скорее всего, несостоявшееся Украинское государство развалится. А Россия, естественно, при всех трудностях, драматизме, трагичности обстоятельств, происходящих исторически, конечно же, восстанавливается.

Владимир Кара-Мурза-старший: А разве были после Майдана угрозы населению Крыма?

Виктор Аксючиц: А разве поезд с фашистами не приходил в Крым?

Аркадий Мурашев: По-моему, это из области легенд. С моей точки зрения, никаких угроз не было.

Владимир Кара-Мурза-старший: Не было никаких угроз.

Аркадий Мурашев: Ничего крымчанам не угрожало. И если бы туда не были введены войска, этот референдум никто бы не подумал считать честным, справедливым...

Виктор Аксючиц: А какие войска?

Аркадий Мурашев: Российские войска, "зеленые человечки".

Виктор Аксючиц: Они там присутствовали изначально.

Аркадий Мурашев: Нет, они были очень сильно наращены.

Виктор Аксючиц: С 15 тысяч до 25 тысяч были наращены...

Аркадий Мурашев: Они были использованы. Они существовали как Севастопольская база, которую мы арендовали, они ушли с базы, взяли органы власти законные, они все блокировали. Это была захватническая операция. О каком референдуме вы говорите?! Это смешно!

Виктор Аксючиц: Лучшая часть украинской армии – 30 тысяч – находилась в Крыму. Почему она не сопротивлялась?

Аркадий Мурашев: Я соглашусь, что значительная часть крымчан считала себя этнически русскими. И если посмотреть результаты референдума в Крыму или Севастополе, то там проголосовали за украинскую независимость, но результаты в Севастополе были, по-моему, чуть больше 50 процентов, а в целом по Крыму, по-моему, 63 процента. А вся Украина дала 80-90 процентов. Конечно, это русскоязычная часть.

Виктор Аксючиц: А почему мы немцев мы называем немцами, а русских называем русскоязычными? Это русские люди.

Аркадий Мурашев: Там в основном потомки смешанных браков русских и украинцев.

Виктор Аксючиц: И у нас потомки смешанных браков, в каждом из нас.

Аркадий Мурашев: Короче говоря, в чем причина международной напряженности. Это то, что в Будапеште было заключено международное соглашение, где Россия и Америка выступили гарантами уже после распада Советского Союза, уже после того, как обсуждалась проблема с Крымом. Что, во время Беловежских соглашений не обсуждалась проблема Крыма? Еще как обсуждалась.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы еще продолжим обсуждение этой темы.