УДО – не для Удальцова?

Участвуют Анастасия Удальцова, Стелла Мхитарян, Дмитрий Аграновский, Алексей Сахнин, Сергей Шаров-Делоне

Суд в Тамбовской области отказал в условно-досрочном освобождении оппозиционеру Сергею Удальцову, осужденному по "Болотному делу". Таким образом, суд принял сторону администрации колонии, заявившей, что Удальцов не раскаялся и не заслужил поощрений во время заключения. Об этом сообщает РАПСИ.

За время отбывания наказания на Удальцова было наложено несколько взысканий, в частности за неправильно застеленную кровать, а также использование чужой телефонной сим-карты, которую, по словам самого оппозиционера, ему дал тюремный надзиратель. Дважды активиста помещали в штрафной изолятор. В знак протеста против необоснованных, по мнению Удальцова, претензий он объявлял голодовку.

В июле 2014 года Мосгорсуд признал координатора "Левого фронта" Удальцова и его соратника Леонида Развозжаева виновными в организации массовых беспорядков на Болотной площади в Москве 6 мая 2012 года и попытке организовать аналогичные мероприятия в других городах России. Активисты были приговорены к четырем с половиной годам колонии каждый.

Об оппозиционной борьбе Сергея Удальцова и отношении власти и общества в России к осужденным по "Болотному делу" говорят Анастасия Удальцова, журналист Стелла Мхитарян, адвокат Дмитрий Аграновский, активист "Левого фронта" Алексей Сахнин, правозащитник Сергей Шаров-Делоне.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Суд в Тамбовской области отказал в условно-досрочном освобождении оппозиционеру Сергею Удальцову, осужденному по "Болотному делу". Суд принял сторону администрации колонии, заявившей, что Удальцов не раскаялся и не заслужил поощрений во время заключения. Активиста дважды помещали в штрафной изолятор. В знак протеста против необоснованных претензий он объявлял голодовку.

В июле 2014 года Мосгорсуд признал координатора "Левого фронта" Сергея Удальцова и его соратника Леонида Развозжаева виновными в организации массовых беспорядков на Болотной площади.

О борьбе Сергея Удальцова и о состоянии "Болотного дела" мы сегодня поговорим с нашими гостями – правозащитником Сергеем Шаровым-Делоне, активистом "Комитета 6 мая", и журналистом Стеллой Мхитарян.

Стелла, в чем специфика ситуации Сергея Удальцова в рамках "Болотного дела"?

Стелла Мхитарян: Его обвиняют в организации так называемых массовых беспорядков. То есть это несколько другая статья, более тяжелая. И так как суд над Удальцовым был уже после первой волны по "Болотному делу", когда людей признали виновными в участии в массовых беспорядках, соответственно, суд уже принял как признанный факт, что массовые беспорядки имели место. И на процессе Удальцова маловероятно было ожидать, что суд признает, что массовых беспорядков не было.

Сейчас многие говорят о позиции Удальцова по Украине, как-то пытаются связать это с тем, что происходит с ним сейчас. Мне кажется, это крайне неверно. Не нужно забывать о том, что он сидит не за его позицию по какому бы то ни было вопросу, а по событиям 6 мая, которые следствие квалифицировало и суд признал массовыми беспорядками.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, почему именно Удальцов и Развозжаев стали показательными примерами, которых избрали для публичной порки?

Сергей Шаров-Делоне: Конечно, Сергей Удальцов был одним из самых ярких и самых нонконформистских лидеров протеста 2011-2012 годов, – очень популярным, безусловно, имеющим харизму. По харизме с ним мог сравниться только, пожалуй, Борис Немцов. Во многом политические антиподы, они были друзьями по жизни. Их объединяла явная витальность и яркость фигур.

У меня есть четкое представление, что власть почему-то, по какой-то неведомой причине явно переоценивала силу и влияние "Левого фронта". Оно не было столь велико, а власть почему-то его боялась сильно. Видимо, это ложная оценка. И она решила, что здесь нужно отыграться по полной. Ведь многие вещи складываются сами по себе. Вот удалось заполучить провокатора Лебедева, который сдал сделанную видеозапись. Появился некий материал, по которому можно осудить одного из лидеров. Очень многое сложилось именно так по всему "Болотному делу": кто-то попал в кадр видео, а другой не попал. Тот, кто не попал, не сел по "Болотному делу", а тот, кто попал, – сидит. С нашими ребятами ровно та же ситуация, но тут все на уровне руководства. Кто-то же должен был за это ответить – вот и нашли.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямой связи жена Сергея – Анастасия.

Анастасия, какую роль сыграли горе-журналисты со Второго канала, с НТВ, которые состряпали "Специальный корреспондент" или "Анатомию протеста", фактически сделав донос на Сергея?

Анастасия Удальцова: Здесь прозвучала фраза о том, что появилась видеозапись, которую дал Лебедев, провокатор. Я хочу подчеркнуть, что в суде не было доказано ни происхождение этой записи, ни откуда она взялась, даже не был представлен оригинал записи. А это очень важно. То есть Следственный комитет даже не сделал экспертизы этой записи. О какой записи вообще можно было говорить, ее просто необходимо было убрать из доказательств – и тогда дело рассыпалось бы окончательно. То есть не было бы даже какой-то видимости законности приговора.

Я думаю, что самую грязную работу, в общем-то, выполнили сотрудники НТВ. Притом что в суде они говорили правду – что запись была смонтирована, что они не сохранили оригинал. Тут они врать не стали. Ну, вы понимаете, какая у нас судебная система. Если есть установка осудить человека, – его осудят. Если есть установка, как сегодня, человека не выпустить, – его не выпустят.

Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связи Дмитрий Аграновский. Дмитрий, насколько юридически безупречным было сегодняшнее решение Тамбовского областного суда по поводу того, что у Сергея слишком много замечаний и так далее? Можно ли было даже при этих условиях отпустить его условно-досрочно?

Дмитрий Аграновский: Я в сегодняшних слушаниях не участвовал. Сегодня там была Виолетта Волкова. Но я могу сказать про Европейский суд. Что касается УДО, там настолько широкие юридические рамки, что и сегодняшнее решение было законным, и решение по Васильевой было законным. Все отдано на усмотрение судей, критерии очень расплывчатые. И это, к сожалению, создает правовую неопределенность. Если говорить по-русски, это возможность для произвола.

В общем-то, Сергея давно пора отпустить, это было бы правильно. Но выборный год – мало ли где он свою активность проявит. А он человек яркий, известный, левый. А левые в народе популярны. Может быть, этим обуславливается решение.

Что касается Европейского суда – здесь у нас есть основания для оптимизма. Я сообщал, что около двух недель назад коммуницировали его жалобу. Задали очень серьезные вопросы. И я прогнозирую, что если наша жалоба будет удовлетворена, исходя из вопросов, которые поставил Европейский суд, то это будет очень большая вероятность отмены приговора (я думаю, процентов 90). Но я бы выпустил Сергея побыстрее. Потому что есть большая вероятность, что приговор его все равно отменят.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем единомышленника Сергея – Алексея Сахнина.

Алексей, почему власть сочла наиболее опасными активистов "Левого фронта" – Сергея и его единомышленников?

Алексей Сахнин: Я думаю, что власть продемонстрировала, что мы ошибались, когда думали, что она очень близорукая, что она не способна думать на перспективу. Действительно, мы были очень слабые во время "Болотной", и прежде всего в организационном смысле. Но власть не хуже нас с вами знает, что Россия очень левая страна – и с точки зрения политической традиции, и с точки зрения социального интереса большинства населения. Поэтому власть очень ревниво последние 25 лет следила, чтобы на левом фланге не появилось независимой, автономной, построенной на горизонтальных началах левой силы.

Власть всегда пыталась играть и строить какие-то симулякры на левом поле – Блок Ивана Рыбкина, "Справедливую Россию", договариваться с КПРФ или строить партию "Коммунисты России", еще какие-то фейки. Но власть всегда очень жестко следила, чтобы никакие независимые игроки, никакие активистские политические силы не созрели на левом фланге. Поэтому она нанесла удар непропорциональной силы, которого мы своими реальными организационными достижениями не заслужили. Этот удар, с их точки зрения, предотвратил формирование лавинообразного левого демократического движения в России.

Я думаю, что для них даже не само 6 мая, а вся эволюция демократического движения за эти короткие месяцы 2011-2012 годов стала доказательством того, что никаким образом инструментализировать, подчинить или встроить в договороспособное (в их понимании) русло это протестное движение невозможно. Невозможно подчинить его ни Прохорову, ни каким-то другим либеральным и договороспособным популистским лидерам. Что этот протест может эволюционировать в сторону социального протеста – и таким образом, прорвать московское социальное и географическое гетто, в которое нас пытались поместить, рассказывая про "революцию норковых шуб" и так далее.

А Сергей Удальцов с трибуны каждый раз говорил: "Смотрите, я в старой куртке, я эту куртку ношу пять лет. Какая "революция норковых шуб"?! Посмотрите, эта улица покрылась красными знаменами. Какая олигархия?! Какой Upper Middle Class?!" И вот в понятое таким образом движение действительно могли влиться миллионы людей, большинство российского народа. И власть отдавала себе отчет в этом, поэтому и нанесла удар в первую очередь по левым. Хотя, конечно, левыми не исчерпывалась ее кровожадность.

Владимир Кара-Мурза-старший: Стелла, а вам не показалось, что именно тот сегмент процесса, который касался Сергея и Леонида, был наиболее сконцентрированным и принципиальным для власти? Они использовали максимально все грязные методы, включая подделку наших "коллег-телевизионщиков".

Стелла Мхитарян: По процессу Удальцова, конечно, ситуация была немножко другая. Если бы не было этого фильма, то, наверное, не было бы и дела. Он ведь был взят за основу. И диски, на которых были записаны якобы все встречи и прочее, что связано с этим делом, – ведь с этого все началось. Да, были показания Лебедева, но это уже было как некое следствие. Потому что изначально был этот фильм.

Сергей Шаров-Делоне: Если бы не было этого фильма, как можно приписать что-то Удальцову, который был задержан почти с самого начала? Что здесь можно "навесить"? Развозжаев вообще ярко себя на Болотной площади не проявил, чтобы опять на него можно было бы "навесить" что-то.

Стелла Мхитарян: По-моему, это в "Минаев LIVE" был кадр (кстати, в суде его несколько раз смотрели), когда Сергей Удальцов стоит лицом к толпе и руками показывает: "Стойте! Не идите дальше!" Он пытается остановить толпу, чтобы она не шла в сторону Кремля, как там звучало. Этот кадр отчетливо виден, его несколько раз показывали.

Сергей Шаров-Делоне: Сергею нельзя приписать "Болотную", которую приписывали всем остальным участникам: бил полицейских или еще что-то. Это полная туфта по всем из них, – но хотя бы можно что-то приписать. А тут даже этого нельзя сделать. Человек дошел до сцены – и был тут же на ней задержан. Вот и все.

Владимир Кара-Мурза-старший: Анастасия, какие шаги намерен предпринять Сергей? Мы знаем, он принципиальный человек, часто протестует довольно рискованными способами. Как он поступит на этот раз? Может быть, вы знаете о его планах?

Анастасия Удальцова: Как я поняла, вы имеете в виду обжалование условно-досрочного. Я с ним еще не общалась. Сегодня с ним виделась Виолетта Владимировна. Скорее всего, решение будет обжаловано в 10-дневный срок.

Действительно, Удальцова сложно как-то привязать к столкновениям (подчеркиваю, не к массовым беспорядкам), которые произошли на Болотной. И в процессе суда ни один свидетель, даже со стороны обвинения (речь идет о полковниках, которые в тот день руководили, о сотрудниках мэрии) не дали ни единой зацепки для суда, чтобы обвинить Удальцова. Они говорили чистую правду: "Мы не знаем, кто поставил цепь, мы не знаем, почему не открыли сквер". Они подчеркивали суду, что палатки (к которым, кстати, Удальцов тоже отношения не имел) не являются нарушением закона. Лагеря ему вменяли, где якобы готовились боевики для всех этих дел. Ни к организации, ни к финансированию лагерей Удальцов не имел отношения. Мы даже никогда там не были. И я теряюсь в догадках, кто их на самом деле организовывал. Кто-то говорит, что "Солидарность". Кто-то говорит, что "Оборона". Я бы хотела услышать хоть какое-то реальное доказательство его вины. Я бываю на процессе практически каждый, то есть полгода я ходила в суд как на работу. Более того, я вела трансляцию. И я со всей ответственностью могу заявить, что ни одного доказательства его вины в организации массовых беспорядков (которых, кстати, не было) судом не было представлено.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я и говорю, что подыграли властям журналисты, которые состряпали эту фальшивку.

Анастасия Удальцова: Да, на них все опиралось. Но если ЕСПЧ будет это в ближайшее время рассматривать, – Дмитрий Владимирович очень верно сказал: приговор будет отменен.

Сергей Шаров-Делоне: Тем более что сейчас у нас уже есть первый прецедент – решение 5 января по делу Евгения Фомкина. Это дело о 15 сутках, полученных на Болотной. Оно первым пошло в ЕСПЧ, поэтому оно сейчас было рассмотрено первым. ЕСПЧ определил его как прецедентное дело. Решение ЕСПЧ заняло 75 страниц – это по 15 суткам! Все, кто получал постановления наших судов по 15 суткам, знают, что это ровно три странички. Но главный вывод из этого решения ЕСПЧ для всех последующих дел – это вина властей, которые не выполнили своих обязательств, чтобы сохранить мирный характер демонстрации. Я привожу дословно вывод ЕСПЧ. Соответственно, вся вина, что кто-то организовывал беспорядки... их никто не организовывал, но власть не выполнила своих обязательств, нарушила их, полиция применяла избыточное насилие к демонстрантам – все это есть в этом решении. Ни о каких массовых беспорядках, организованных кем-то из участников событий 6 мая, со стороны протестующих, речи не может идти. Это очень важный прецедент.

Владимир Кара-Мурза-старший: Дмитрий, сколько осталось сидеть Сергею? И какие бы вы порекомендовали ему сейчас предпринять шаги?

Дмитрий Аграновский: У него срок идет с 9 февраля 2013 года. Соответственно, около полутора лет. Я ему советую сейчас подать жалобу в президиум Верховного суда. Мы по Леониду Развозжаеву такую жалобу подавали вместе с Эллой Памфиловой. К сожалению, получили отказ. Но, в принципе, мы и не рассчитывали на этой стадии получить положительный ответ. Нам это было нужно для Европейского суда. Поэтому Сергею сейчас надо было бы обратиться с этой жалобой. И у него все равно еще останется шанс обратиться к председателю Верховного суда. Я буду продолжать линию по Европейскому суду, потому что до 4 мая правительство должно дать нам ответы на вопросы, поставленные перед ним, и в месячный срок потом мы должны будем дать ответ.

Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, ощущается ли давление со стороны Кремля? Мы знаем, что это был принципиальный вопрос для Владимира Путина, у которого на следующий день была инаугурация. Он посчитал, что ему ее омрачили.

Алексей Сахнин: Здесь кроме давления со стороны Кремля вообще ничего не ощущается. Я не берусь сказать, какая роль лично Путина, потому что все это сплетни и домыслы. Но, конечно, это целиком и полностью политический процесс. В том смысле, что решения по нему принимаются административными или политическими властями Российской Федерации, а не какими-то судьями или следствием.

Мы сейчас рассуждаем про журналистов с НТВ. И ключевое слово тут – "исполнители". Какие-то люди, которым поручили грязную работу. Они ее выполнили. Как сотрудники коллекторских агентств, про которых нам российское телевидение каждый день рассказывает, какие ужасы они вытворяют. Ровно такую же роль выполняют журналисты НТВ. А реальные решения принимаются внутри администрации президента, может быть, в кабинете Путина или в каких-то близких к нему инстанциях. Именно в это и упираются все процессуальные дела.

Это дело действительно развалилось, и не только по отношению к Удальцову, но и по отношению ко всем "узникам Болотной". Смешно звучали претензии всех полицейских, которые испытывали моральные страдания от попадания воздушного шарика в фалангу пальца. Там смешно звучало все. Действительно, полиция несет прямую ответственность за насилие на Болотной площади. Но с первого дня было понятно, что наказание понесут не те, кто виноват в произошедшем, а те, кто стал жертвой произошедшего. А оценить личную роль Путина я не берусь. Это к конспирологам.

Владимир Кара-Мурза-старший: А ощущалась ли срежиссированность "Болотного процесса", то, что судьи выполняют какую-то незримую команду?

Стелла Мхитарян: Думаю, что да. Было понятно, что вопрос не в массовых беспорядках, а в том, что это произошло в определенный день, что это было нежелательно и неприятно для власти. Если смотреть по делу, по формулировкам, очевидно, что ничего из того, что вменялось, не было. Даже по статье 212-й "Массовые беспорядки". Мы видели кадры, как это происходит в других странах. Никто ничего не громил. Да и громить там было нечего, потому что это сквер, пустой асфальт. Машин не было, чтобы можно было их переворачивать, громить или разбивать витрины. Не было поджогов, потому что поджечь там было нечего. Не было никакого оружия, то есть вооруженного сопротивления, насилия. А это признаки, квалифицирующие 212-ю "Массовые беспорядки".

Сергей Шаров-Делоне: Это очень показательно. На первом же "Болотном процессе" мы активно отбивали "уничтожение имущества". Там ведь уничтожен асфальт на 28 миллионов, как было заявлено.

Владимир Кара-Мурза-старший: Как когда-то на "Оккупай Абай" – на 10 миллиардов травы помяли.

Сергей Шаров-Делоне: Шлемы, которые были потеряны. Но ведь для того, чтобы доказать такой ущерб, нужно все-таки предъявлять нормальные доказательства. Это же хозяйственный, экономический вопрос. Суд не решился вменить им суммы ущерба. Сказал: "Это вы решайте в гражданском процессе". И вот уже с завершения первого "Болотного процесса" прошло два года, но никто не заявил никаких претензий. Потому что все прекрасно понимают, что никакого ущерба не было, его нельзя доказать. То есть этот квалифицирующий признак – один из основных. Но в реальности его нет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Анастасия, а как Сергей относится к условно-досрочному освобождению? Я знаю, что к помилованию он относится отрицательно. Он бы принял условно-досрочное?

Анастасия Удальцова: Конечно. Ведь Виолетта Волкова подавала ходатайство не по собственной инициативе, а по его указанию.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я слышал, что он не хочет подавать прошение о помиловании.

Анастасия Удальцова: Конечно, нет. Осталось отсидеть год и четыре месяца. Это уже не такой огромный срок по сравнению с тем, что прошло. У Ходорковского, возможно, была необходимость в таких действиях. А у нас смысла в этом нет. Мы не рассчитывали на УДО ни в этот, ни в следующий раз. Хотя будем в любом случае подавать, потому что это наше право, потому что бороться нужно всегда до конца. Лично я готова его ждать "до звонка". Я настраиваюсь именно на такой исход.

Сергей Шаров-Делоне: Власть пытается представить, что для помилования, для УДО нужно раскаяние и так далее. Не нужно ни раскаяния, ни даже обращения к президенту для помилования. Это акт, который президент может сделать сам. А у нас все пытаются представить, что для этого нужно, чтобы человек сам попросил. Я абсолютно уверен, что Путин не сделает этот шаг по собственной инициативе. И, конечно, я понимаю Сергея Удальцова, который не хочет просить о помиловании. Другое дело – требовать УДО. Это нормальная юридическая процедура, и в ней нет ничего зазорного.

Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, в какой момент стало понятно, что с Сергеем обязательно расквитаются? На одной из акций он сжег портрет, по-моему, нашего законно избранного президента. И тогда комментатор по телевизору сказал: "Этого ему не забудут".

Алексей Сахнин: Лично я боялся с 5 декабря, когда его превентивно арестовали. Он чувствовал за собой слежку, пытался ночевать не дома и так далее. Естественно, его нашли и посадили на несколько суток за переход улицы в неположенном месте.

Владимир Кара-Мурза-старший: Он на первой "Болотной" не был, он на "Сахарова" был.

Сергей Шаров-Делоне: На первой "Болотной" мы требовали его освободить.

Владимир Кара-Мурза-старший: И Навальный тоже не был.

Алексей Сахнин: Три декабрьские демонстрации прошли без него. Мы требовали его освободить, а ему продлевали срок под какими-то безумными, надуманными причинами. Но тогда режим был помягче. Он там все время голодал. Его выписывали в больничку, а там его можно было навестить. Я к нему приходил и говорил: "Серега, тебя посадят. Серега, ты срок поднимаешь". И конечно, мы отдавали себе отчет, что мы ходим по краю. Сергей это воспринимал как некое личное испытание, что если он сейчас не продемонстрирует какой-то потенциал мужества, способность противостоять запугиванию, произволу, то кто тогда?.. Как убедить всех остальных людей, что надо взять судьбу коллективную всего народа в собственные руки? Выходить на площади, не сидеть дома, перестать бурчать на кухнях, а что-то делать – вот как в этом убедить? И Сергей на это, конечно, шел сознательно.

По-моему, в январе-феврале Путин выступал с каким-то очередным сеансом рекламы. Он сказал: "Вот эти "болотные" сейчас сакральную жертву принесут – кого-то убьют, и потом из него будут делать культ..."

Владимир Кара-Мурза-старший: Он еще о белых ленточках отозвался не вполне нецензурным образом.

Алексей Сахнин: В декабрьском общении с народом. Это была двухчасовая фигня. И мы это восприняли как конкретно нам адресованную угрозу. То есть мы перебрали всех публичных лидеров и сочли, что наиболее вероятно, что это относится к нам, а сакральной жертвой Владимир Владимирович назначит Сергея. Я помню, что я очень этого опасался. И той же зимой появилась постоянная "наружка". Она несколько раз появлялась и исчезала. И в этой очень нервной обстановке я это воспринимал как сигнал того, что сейчас начнется какая-то расправа.

А на Болотной, когда началась сидячая забастовка, когда люди сели перед цепью ОМОНа, я прорвался через толпу людей, приобнял Сергея и говорю: "Не поднимай себе срок!" Он говорит: "Все нормально". Поэтому мы все время боялись, но для Сергея это была сознательная жертва и сознательный вызов.

Владимир Кара-Мурза-старший: Тогда было такое телевидение – СОТВ (Сетевое общественное телевидение), я там вел еженедельную итоговую передачу. И Сергей у меня всегда был в прямом эфире. И как раз у нас на Пятой улице, рядом с Шаболовкой, собирались Комитет протестных действий, "Гражданский контроль". И вы там часто бывали. И мы всегда Сергея предупреждали...

Алексей Сахнин: Его всегда спрашивали журналисты на "Эхо Москвы": "Сергей, что, тебе доставляет удовольствие сидеть, голодать, мучиться?" И он объяснял, что, конечно, никому это не доставляет удовольствия, что это очень скучно, что теряешь годы жизни. Он уже к тому времени в общей сложности около двух лет отсидел по административным арестам.

Но в условиях российского публичного пространства, когда говорить вообще не дают, это единственный способ продемонстрировать, что существует какая-то другая система координат, что существует политика не как бесконечный "распил" и раздел профитов, – существует политика как защита собственных убеждений. А как это еще можно было показать? Как можно было показать, что это всерьез, что это ставка ценой в свободу, в жизнь? Мне кажется, что этот месседж Сергея в значительной степени был услышан. До сих пор есть сотни людей, которые Сергея поддерживают, в том числе не только левых... Вот Сергей Шаров-Делоне – это человек абсолютно других взглядов. Наверное, у нас с вами тоже много разногласий. Но солидарность создана не без участия Сергея. И вот этот человеческий месседж, мне кажется, нашел свою аудиторию, может быть, еще найдет в будущем. И не только Сергей, но и все "болотные".

Владимир Кара-Мурза-старший: А именно Сергея больше всего боялся Кремль, как народного потенциального вождя, трибуна, именно его хотел засадить?

Стелла Мхитарян: Я не думаю, что только Удальцов. Если мы посмотрим на тех, кого называли лидерами протеста в 2011-2012 годах...

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы это называем "белоленточной революцией".

Стелла Мхитарян: ... со всеми случились нехорошие вещи. Удальцов оказался в тюрьме. С Навальным тоже странная ситуация, когда он сначала получил реальный срок...

Владимир Кара-Мурза-старший: А потом люди вышли на Манежную площадь.

Стелла Мхитарян: Не знаю, насколько это взаимосвязанные вещи.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я думаю, прямо взаимосвязанные.

Стелла Мхитарян: И с Борисом Ефимовичем... ну, что уж тут говорить. Мне кажется, что это был удар сразу со всех сторон. Навальный – как лидер... Не знаю, правда, насколько корректно назвать его лидером правых. Сергей Удальцов – это "Левый фронт". И Борис Ефимович – наверное, как какое-то либеральное крыло. Ведь на Болотной было много разных движений. Нельзя сказать, что там были только левые или только правые.

Сергей Шаров-Делоне: Надо сказать, что и с националистами сейчас тоже довольно активно разбираются.

Владимир Кара-Мурза-старший: Посадили в новогоднюю ночь Даниила Константинова.

Сергей Шаров-Делоне: Он отсидел три года по абсолютно сфальсифицированному обвинению. Ну, Белов (Поткин) – при всех наших безумных разногласиях во взглядах – абсолютно понятно, что это тоже политически мотивированное дело. Это идет по всем фронтам, чтобы никакая трава не росла, потому что у нас асфальт.

Владимир Кара-Мурза-старший: Анастасия, а по каким признакам вы ощущали наружное наблюдение, преследование, прослушку?

Анастасия Удальцова: А его не нужно было ощущать. Они не особо прятались. Наружное наблюдение велось за нами задолго до 2011 года. Не то что круглый год, круглые сутки, но обычно в преддверии каких-то важных политических мероприятий. Помню, за ним ходили по пятам летом, когда левые активисты собирались ехать в лагерь, по-моему, где-то на юге. Но Удальцов никогда в этот лагерь не ездил. Ездили активисты, они там проводили политическую учебу, занимались спортом, как-то общались, знакомились между собой, потому что люди собирались из разных регионов. И он даже не собирался туда, не покупал билеты, не разговаривал по телефону с кем-то, что он туда собирается. Тем не менее, за ним "хвост" ходил несколько дней.

Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, ощущается ли, что в России сейчас все-таки ослабла уличная активность? Раньше были и "Стратегия-31", и "Оккупай Абай". А сейчас был единственный марш, и то он был по трагическому поводу – была годовщина гибели Бориса Ефимовича.

Алексей Сахнин: Безусловно, ослабла. Но есть, мне кажется, два фактора. Один заключается в том, что отчасти власти удалось, отчасти это произошло по объективным причинам – распалась широкая общественная коалиция, в рамках которой могли сотрудничать левые, либералы и даже националисты. И в ее рамках можно было сформулировать некий коллективный интерес разных слоев российского общества. Я имею в виду оппозиционную коалицию, которая прошла много этапов – "Другую Россию", мы собирались на СОТВ – это называлось "инициативная группа", Координационный комитет оппозиции. Вот эту более или менее формализованную, а подчас и неформальную оппозиционную коалицию, которая по факту протестовала против нарастающего авторитаризма и его неолиберального курса. Наверное, у либералов другая интерпретация, но тем не менее. Вот эта оппозиция оказалась расколотой по итогам "Болотного процесса" в значительной степени, но и, конечно, по итогам украинской катастрофы.

А второй, может быть, еще более существенный фактор заключается в том, что "Болотное движение", конечно, проиграло режиму, но оно заставило режим полностью изменить свою внутриполитическую стратегию. От мобилизации пассивной лояльности режим перешел к просто мобилизации под консервативными лозунгами: антигейские законы, Pussy Riot, националистическая истерия и так далее. Но эта ситуация создает полностью новую картину. Ведь режим своей патриотической мобилизацией разбудил к политической рефлексии миллионы людей за пределами Болотной площади, за пределами МКАДа, за пределами московской интеллигенции и среднего класса. Сейчас он пользуется в какой-то степени поддержкой этих разбуженных людей, но поддержка эта носит очень условный характер. И уже сейчас мы видим, как это условное путинское большинство распадается. Пока оно было пассивным, лояльным и спящим, оно не могло распасться.

Я на Западе люблю рассказывать, что до 2012 года в России в каждом поезде и в каждом вагоне была маленькая кучка людей, которые обсуждали политику и Путина. И среди этих обсуждающих никогда не было "запутинцев". Было два коммуниста, два националиста, один либерал, но ни одного "запутинца". А кто был за Путина? За Путина были те, кто спал в этом вагоне. Вот режим разбудил этих спящих. Пока они стоят как бы в тамбуре и рефлекторно поддерживают режим, но уже сейчас очевидно, что между ними есть разногласия. Среди них есть какие-то империалистические "ястребы", есть левые, условно, симпатизирующие Глазьеву, наверное, либералы тоже какие-то есть. Но как этот режим будет дальше жить с разбуженным и отмобилизованным населением, чью энергию и чьи противоречия обостряет кризис, – это очень большой вопрос. Я думаю, что режим, реагируя на вызов "Болотного движения", а потом и на Украину, сам создал себе очень большие риски.

Сергей Шаров-Делоне: Алексею издалека многие вещи кажутся гораздо более приятными, чем мне кажутся отсюда. Мне кажется, что режиму удалось жестко усыпить 86 процентов населения. 86 процентов людей, которые отказались от собственной ответственности за будущее, отдав ее всю на откуп власти, и готовы поддержать все, что скажет власть. Завтра власть скажет совершенно другое, и они снова будут ее поддерживать. Это отказ от гражданской позиции вообще. Эта проблема в любом случае останется в наследство будущему, и с ней надо будет что-то делать. Невозможно строить будущее, если подавляющее большинство людей не готовы стать взрослыми.

Владимир Кара-Мурза-старший: Стелла, как вы считаете, "Болотное дело" пробудило общество или, наоборот, его напугало?

Стелла Мхитарян: Я думаю, что все-таки напугало. Если посмотреть по количеству проводимых акций, допустим, в год и по числу людей, которые их посещают, я думаю, что напугало. Когда человек видит, что за обычное участие в мирной акции можно получить реальный срок, наверное, человек задумается. Плюс пошло ужесточение законодательства.

Владимир Кара-Мурза-старший: У нас был и Ильдар Дадин, и его супруга Настя.

Стелла Мхитарян: То есть уже за одиночный пикет человек получил реальный срок.

Владимир Кара-Мурза-старший: Получил срок за свое мнение.

Сергей Шаров-Делоне: 31-го числа в 10 часов будет апелляция у Ильдара Дадина в Московском городском суде. И я надеюсь, что власть немножечко сдаст назад, потому что эта статья – полное безумие!

Владимир Кара-Мурза-старший: Анастасия, как вы считаете, "Болотное дело" напугало российское общество? Или оно способно его пробудить, – в частности, судьба Сергея?

Анастасия Удальцова: Единственное, что мы получили – это жесткое "завинчивание гаек". Об этом говорит и "Болотное дело", и то, что оно до сих пор не закрыто, и процесс над Дадиным, и новые статьи, сроки за выход на протест. Режим ведет страну к социальному краху. То есть Россия стремительно превращается в страну, где социальный протест, ну, если не сегодня, то завтра будет крайне востребован. И вот это сегодняшнее затишье, когда люди сидят дома, может быть, они чем-то недовольны, но они никуда не выходят, – в любой день это может прорваться, и люди потребуют социальной справедливости. В общем-то, это наша левая тема – социальная справедливость. И это именно та причина, по которой Удальцов сегодня не вышел. А настолько видных и харизматичных людей, которые способны выступить по социальной тематике и повести людей за собой, на левом фланге на самом деле не так уж много.

Ну, сложно судить – напугало или насмешило... Мне кажется, власть не отдает отчет своим действиям. Последний пример. За последние дни я прочитала две новости, одна другой противоречит. В одной новости говорилось, что обнищание россиян достигло уровня 90-х годов. А во второй новости рассказывалось о свадьбе сына какого-то миллиардера, корона невесты которого стоила 5 миллиардов. Плюс они еще пригласили Дженнифер Лопес, она тоже им обошлась в 5 миллиардов. И люди все это читают и видят. И я не думаю, что очень долго они будут терпеть такое скотское отношение к себе со стороны властей, когда их просто грабят и опускают на грань нищеты.

Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, близок ли социальный крах этого режима? Я приведу другой пример. У нас в студии были девушки из Комитета по борьбе с коррупцией, они привели такую цифру: московское правительство дотирует на питание школьника 7 рублей в день, а у депутатов Мосгордумы – 3 тысячи.

Алексей Сахнин: Можно только позавидовать депутатам Мосгордумы и пожалеть, что мы все туда не избрались, что там только 35 мест, а не 35 миллионов.

Я против того, чтобы разыгрывать из себя Вангу и назначать какие-то даты. Но структурно, конечно, с точки зрения стадий общественного развития мы к краху приблизились. Мы сейчас дискутировали, испугала ли "Болотная" и реакция властей на "Болотную" народ – или, наоборот, воодушевила. Конечно, испугала. И не только испугала, властям удалось это самое большинство мобилизовать. То есть появились не просто муниципальные служащие и дворники, которых насильно сгоняют на какие-то митинги "Единой России", а люди, которые в помутнении рассудка идут туда добровольно и добровольно несут какие-то знамена. Это правда, к сожалению.

Какая-то часть людей испытывает иллюзии, что Кремль стал защитником антифашистских ценностей и борцом с американским империализмом. Но люди разбуженные и те люди, которые запуганы, которые, может быть, сочувствуют протестной деятельности, оппозиции, но пока боятся выходить, – вот они все оказались актуализированными, они сидят за одну ступеньку до сцены. Кого-то к этому подталкивает катастрофическое ухудшение жизни и вопиющая антисоциальная несправедливость. Кого-то – хамское подавление любого свободомыслия. У людей свои мотивы, но мы с вами видим, как в обществе начинают складываться самые разные социальные коалиции.

И не надо себя обманывать, говоря, что даже те политики, которые сегодня имя Путина используют как пароль, как это делает Сергей Глазьев, или как это долгое время делал Стрелков, для это не более чем пароль. На них уже начинают ориентироваться не просто десятки, как это было в 2007-м или в 2009 году, а десятки тысяч людей. А за ними следят, может быть, миллионы людей. В борьбе с "Болотной", как первым всплеском, Кремль разбудил все-таки миллионы. Да, большая часть этих миллионов мобилизована пока в прокремлевском русле, значительная часть этих миллионов запугана, но долго на штыке нельзя сидеть, страхом нельзя управлять, – по крайней мере, долго.

Поэтому, конечно, этот бонапартистский режим, который был построен на маневрировании между интересами разных социальных групп, на бесконечном безответственном популизме и на постоянном гипнотизировании народа, на пассивной лояльности, – он, можно считать, уже рухнул. Сейчас режим танцует на почве, которая уже пришла в движение, уже землетрясение. И здесь дело не только во внешних факторах – в конфликте с Америкой или с Европой, в санкциях. А дело в том, что само российское общество выведено из равновесия. И конечно, если бы был субъект, который бы аккумулировал этот протест, если бы возникла вменяемая социальная или политическая коалиция, которая бы с народом разговаривала не на языке, что нужна оккупационная администрация, как говорилось, к сожалению, на Вильнюсском форуме, а на каком-то другом языке, который бы осознавал свою ответственность за судьбу страны, – то это стало бы угрозой громадного масштаба для Кремля. И я согласен с Анастасией, что это причина того, что Удальцова не отпустили.

Сергей Шаров-Делоне: Дело в том, что Алексей не был на Вильнюсском форуме, а я там был. Там никто этого не говорил. Там говорилось о том, что в случае, если эта власть доведет страну до катастрофы, и окажется зона, в которой нет власти, то неужели же придется в эти серые зоны вводить оккупационный режим, – как недопустимая гипотеза, не более того.

Владимир Кара-Мурза-старший: Очевидно, власть хотела заставить нас забыть о судьбе Сергея, но это ей не удалось. Пробуждается ли вновь интерес к его борьбе? Может быть, в новом издании будет новая оппозиционная коалиция.

Стелла Мхитарян: Я не думаю, что значительное число людей, которые совершенно этим не интересовались, не хотели ничего об этом знать, сейчас вдруг проникнутся каким-то интересом. Мне кажется, что это было интересно людям, которые, может быть, изначально следили за процессом, или которые интересуются происходящим в стране, интересуются определенными акциями, протестным движением. Мне кажется, это те же самые люди. Я не думаю, что кто-то, кто совершенно этим не интересовался... Ну, может быть, такие есть, но это незначительная группа людей, мне кажется.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но ощущается, что хотели заставить забыть о Сергее...

Сергей Шаров-Делоне: Я думаю, что они во многом своего добились. Конечно, Сергею Удальцову, выйдя через какое-то количество времени, придется возвращаться (если он захочет) в мир политики и начинать почти с нуля. Потому что те организации, которые он представлял, реально уже не существуют. Реально сейчас не существует "Левый фронт" и все, что было с ним связано. И сам он выпал из поля узнаваемости, поля активных действий. Это будет тяжелое возвращение. И этого добилась власть, конечно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Анастасия, когда вы будете говорить с Сергеем, чтобы ему передать, что его помнят его единомышленники...

Анастасия Удальцова: Я завтра утром ему обязательно передам, расскажу про эту передачу. Однако я хочу отметить, что утверждение, что "Левого фронта" не существует, не соответствует действительности. Да, его не видно в информационном поле, но сейчас с этим довольно тяжело. И достаточно медийные люди либо в тюрьме, либо в эмиграции. Но рядовой состав активно работает и на местах, и в Москве, сотрудничает с разными социальными организациями, ведет свою деятельность. Все ждут своего лидера.

Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, нужна какая-то помощь? Мы знаем, что политзаключенный всегда находится в тяжелой ситуации с разных точек зрения.

Анастасия Удальцова: Спасибо! В первую очередь материально мне помогают товарищи и люди, которых я не знаю, которые знакомы со мной по социальным сетям. "Комитет 6 мая" помогает финансово. На сегодняшний день очень важна информационная поддержка. И я вам очень признательна за сегодняшнюю передачу. Надеюсь, что будем общаться почаще.

Владимир Кара-Мурза-старший: И бывают всякие чудеса. Мы тоже три года били в одну точку – по делу Даниила Константинова. И в какой-то момент его выпустили на свободу. И такое бывает на свете.

Алексей, так что не совсем нужен оккупационный режим. А когда смогут те, кто едет в одном поезде, как вы сказали, спокойно говорить на интересующие их темы?

Алексей Сахнин: Я не хочу быть пророком уныния, но не исключено, что для этого поезд должен сойти с рельсов. К сожалению, в российской истории очень часто бывало, что для глубоких перемен нужны глубокие потрясения. И выбор революционной стратегии, революционной тактики – это не потому, что революционеры очень любят "движуху". Это потому, что другие пути объективно невозможны. И конечно, главным революционером Российской империи был Николай II, а главный революционер сегодняшней России – это Владимир Путин, или коллективный Владимир Путин, или тот правящий класс, от имени которого выступает Владимир Путин. Поэтому я не буду называть сроков. Но уже сейчас российский народ переживает глубокие, тяжелые потрясения и мучительно расплачивается за эпоху путинского просперити, за эпоху набирания долгов. Уже сейчас стремительно, драматически падает уровень жизни, и миллионы людей сталкиваются с этой беспощадной реальностью.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте повторим вслед за нашими гостями: "Свободу Сергею Удальцову и другим узникам Болотной!"