«Это ваше право — выбирать, кому верить»

Интервью министра иностранных дел Нагорного Карабаха Карена Мирзояна

На границе непризнанной Нагорно-Карабахской Республики (НКР) и Азербайджана продолжается вооруженный конфликт. Каждая из сторон сообщает, что оппоненты несут серьезные потери; есть жертвы и среди мирного населения. Война за Нагорный Карабах между Арменией и Азербайджаном началась в 1991 году, а закончилась в 1994-м — соглашением о перемирии между Азербайджаном (с одной стороны) и Арменией и НКР (с другой). Однако противостояние продолжается до сих пор и сопровождается масштабной пропагандой — правда здесь у каждого своя, друг друга стороны не слышат. О том, что думают про нынешнее обострение отношений в Нагорном Карабахе, в интервью спецкору «Медузы» Илье Азару рассказал министр иностранных дел непризнанной НКР Карен Мирзоян. Интервью официального представителя МИД Азербайджана Хикмета Гаджиева можно прочитать здесь.

— С чего все-таки началось военное обострение в ночь на 2 апреля? Азербайджан утверждает, что Нагорно-Карабахская Республика его спровоцировала, а в НКР говорят о вероломном нападении.

— Вся логика поведения Азербайджана не только за последние дни, но и за всю историю конфликта вела к этому. Азербайджан последовательно отвергает как предложения Карабаха и Армении по укреплению стабильности на линии столкновения, так и предложения сопредседателей минской группы [по урегулированию конфликта]. Например, о применении эффективных механизмов расследования инцидентов на границе, что позволило бы резко снизить число смертей.

Азербайджан также целенаправленно и очень усердно создает в своей стране культ врага, в который включаются не только армяне Карабаха, но даже армяне, живущие в Сибири или в центре России. Они по факту рождения уже являются врагами азербайджанского народа. В Азербайджане на высшем уровне даже обещали поднять флаг над Ереваном. Всем окончательно и однозначно ясно, кто является основным виновником последних инцидентов.

— Но что-то же должно было вызвать самое мощное обострение конфликта со времен войны, закончившейся в 1994 году? Почему именно сейчас?

— Решение о начале этой авантюры было принято на самом высоком уровне, это факт. Одна из главных причин этого — полный тупик, в который нынешнее азербайджанское руководство завело свою страну как в сфере внешней политики, так и внутренней.

— Некоторые российские эксперты говорят, что военные действия со стороны Азербайджана могут быть связаны как с недавним визитом [президента страны Ильхама] Алиева в Вашингтон, так и с влиянием [президента Турции Реджепа] Эрдогана, который таким образом хочет надавить на Россию.

— Я не исключаю, что в своей голове президент Азербайджана выстраивает всякие умозрительные схемы и пытается добиться каких-то политических результатов, но факт налицо — виновником нынешнего обострения, в первую очередь, является Ильхам Алиев.

— То есть вы не готовы говорить о роли Эрдогана?

— Однозначно, нынешнее обострение ситуации играет на пользу тем силам, которые заинтересованы в том, чтобы наш регион не был стабилен и предсказуем. Однозначно, что те силы, которые желают обратного, чтобы в нашем регионе не воевали, недовольны.

— А Россия?

— Уверен, что Россия заинтересована в стабильности в нашем регионе.

— Военные действия в ночь с 1 на 2 апреля — вы расцениваете это как реальную попытку азербайджанской стороны завоевать Карабах?

— На протяжении последних лет все обещания Алиева и все его мегаломанские заверения терпят крах. Не получилось процветающего Азербайджана, не получилось ведущего государства в регионе, не получилось светского государства, которое сегодня шагает впереди всего западного мира. Что ему еще оставалось? Пришло время платить по счетам перед своим народом.

— То есть это такой пропагандистский ход, направленный на внутреннее потребление?

— Использовать образ внешнего врага для укрепления внутренней власти присуще всем диктаторам и главам тоталитарных государств.

— Нападение Азербайджана отражено?

— Маленький карабахский блицкриг Алиева провалился. К сожалению, глупых людей ошибки не учат. Они очень серьезно просчитались. Да, карабахская армия — маленькая, и мы не скрываем, что мы не можем спорить по количеству разнообразной и современной военной техники с Азербайджаном. Но у нас есть наше старое, испытанное в боях оружие, и мы берем верх за счет духа. Это не искусственный патриотизм, спущенный сверху, — это народный дух. Я бы даже сравнил его с тем патриотизмом, который был в годы Отечественной войны…

Министр отвлекается на звонок по телефону.

Вот позвонил мне министр образования и сказал, что с завтрашнего дня уроки в школах возобновляются.

— Надеюсь, не в Мартакерте.

— Почти везде, кроме Мартакерта и ряда прифронтовых сел.

— Но ведь современным оружием, которое вы упомянули, Азербайджан снабжает Россия. Это вас не беспокоит?

— Естественно, та ситуация, которая сложилась на рынке вооружений, не делает нас счастливыми, но вместе с тем мы проявляем понимание к российской позиции. Для нас главное — чтобы сохранялся военный баланс и поставки вооружения не позволяли Азербайджану получить какое-то значимое преимущество.

— Вы же сами только что сказали, что баланс не соблюдается, и у вас армия объективно технически слабее, чем у Азербайджана.

— У нас армия сильна духом. Дух — это то, что есть у карабахцев. У нас и в предыдущие обострения люди, которые воевали в первую войну, сметали двери военкоматов, чтобы идти на фронт. Действительно, каждый гражданин в Карабахе считает себя ответственным за родину.

— Но ведь получается, что Азербайджан атакует вас оружием, которое ему поставляет дружественная Россия.

— Азербайджану поставляют оружие очень многие, в том числе и из Европы. Сбитый дрон, например, израильского производства. Для того чтобы избежать такой ситуации, нужно предпринимать действенные шаги по урегулированию конфликта.

— Этот конфликт по вероятности мирного разрешения многие сравнивают с израильско-палестинским. У него есть какое-то реальное дипломатическое решение?

— Я уверен в этом. К сожалению, мы видим, что международное сообщество не проявляет должной настойчивости и использует очень мягкий дипломатический язык. Для внешнего мира норма — не обижать все стороны конфликта и одинаково работать со всеми. Но руководством Азербайджана это воспринимается как карт-бланш на продолжение подобной политики. Вот Алиев приезжает в Вашингтон и встречается с [госсекретарем США Джоном] Керри, делает заявления о своей приверженности миру, но одновременно дает отмашку на боевые действия. Его же в ответ хвалят за то, что он привержен миру.

— Но какое есть дипломатическое решение? Азербайджан не согласится никогда на армянский Карабах.

— Карабах принадлежит армянам Карабаха, которые в 1991 году самоопределились. В этом году мы, кстати, будем особенно торжественно отмечать 25-летие республики. Судьба Карабаха в руках его народа, который избрал путь независимого государства, и мы с этого пути сворачивать не собираемся.

— Но это не дипломатическое решение.

— Я думаю, Азербайджан смирится, если будет ясная и правильная позиция со стороны международного сообщества о том, что возврат в прошлое невозможен, и о том, что право на самоопределение народов превалирует [над принципом территориальной целостности].

Это нам даст широкое поле для дипломатической работы по выработке простого механизма, как двум независимым государствам, возникшим в регионе после распада Советского Союза, жить рядом. Мы к этому готовы.

— Происходят ли в эти дни у вас какие-то дипломатические контакты с Россией?

— Мы по своим неофициальным каналам пытаемся доносить информацию, и я уверен, что она доходит до российской стороны.

— Заявление Путина по Карабаху 2 апреля было, он ни на кого вину не возложил. Россия занимает позицию над схваткой?

— Я не хочу быть защитником России, но она является одним из основных игроков в процессе урегулирования конфликта, и я думаю, что этот фактор тоже учитывается.

— Думаете, в случае серьезной ситуации Россия поможет?

— Ситуация и так серьезная.

— В СМИ сообщают о потоке армянских добровольцев в Карабах.

— В первую очередь речь идет о добровольцах Карабаха. Есть желающие приехать сюда и из Армении, которые тоже прошли через горнило карабахской войны, но главным образом они лишь пытаются подбодрить наших молодых ребят, которые в 18–19 лет демонстрируют настоящие образцы героизма.

В последние годы была дискуссия в армянском обществе о том, что нынешнее поколение измельчало и, если завтра война, они все побегут. Но сегодня они воюют как герои.

— Но военной помощи Армения вам не оказывает?

— Согласно военной доктрине Армении, она является гарантом безопасности населения Нагорного Карабаха. Буквально вчера президент Армении дал поручение МИД страны вместе с Нагорным Карабахом подготовить соглашение о взаимной военной помощи. Но в первую очередь мы рассчитываем на свои силы.

— Интенсивность стрельбы 3 апреля снизилась. Войны удалось избежать?

— В случае с Азербайджаном очень трудно делать какие-либо логические прогнозы. С их стороны послать таких же 18–19-летних парней на бойню — это преступление. А потом еще и скрывать цифры и говорить, что у них всего 12 человек убитых.

— Они же то же самое говорят и утверждают, что у вас потерь больше 100 человек.

— Мы наши потери не скрываем, и те цифры, которые опубликованы, реальны.

— Армяно-азербайджанский конфликт очень сложно освещать, потому что обе стороны всегда опровергают новости с противоположной стороны.

— Это присуще всем конфликтам.

— Вашему — в особенности.

— Это ваше право выбирать, кому верить. Присутствует некая пропагандистская компонента, которой обе стороны не брезгуют пользоваться. Но главный принцип нашей военной информационной работы — или молчать, или говорить правду.

Тем более что в Карабахе скрывать жертвы абсурдно и невозможно. У нас 150 тысяч жителей, большинство из которых родственники друг другу, а остальные где-то вместе служили или работали.

— То есть вывод такой: вы говорите только правду, а они только врут?

— Что мне сделать? Как мне вас уговорить? Каждый журналист должен сам решать эту проблему. Я думаю, что в воздухе Карабаха есть что-то, что мешает лгать. Режим Алиева опасен для своего народа.

— Ну и для вашего.

— В первую очередь для их народа, потому что он его лишает будущего.

— Какие у вас данные по гражданским потерям? Кроме 12-летнего мальчика никто не погиб?

— Да, мальчик погиб. Он просто шел в школу, и их с братом накрыло залпом. Брат — ранен. Я говорил вам, что скрыть у нас ничего нельзя. Так вот, я очень хорошо знаю брата его дедушки. У нас вести мгновенно приходят через родственников. То же самое с каждым солдатом.

— Как удалось избежать больших жертв среди гражданского населения, если власти Карабаха говорят о многочисленных обстрелах городов и сел?

— (Стучит по дереву.) Это еще раз доказывает, что техника в руках дикаря — это просто кусок металла.

— Есть ли планы ответных действий армии Карабаха, кроме оборонительных? Например, Шаумяновский район на севере Карабаха контролируется Азербайджаном.

— У нас на данный момент нет военно-политических целей, которые бы требовали продолжения боевых действий. Единственное, что мы хотим, — это чтобы Азербайджан вернулся на исходные позиции и окончательно объявил о своей приверженности режиму прекращения огня.

— Вариант с российскими миротворцами исключается?

— Мое лично мнение, что самые лучшие миротворцы — это карабахские солдаты.

— У вас же часто на линии соприкосновения происходят перестрелки, гибнут военные.

— Но мы сохраняем этот режим перемирия.

— Этих жертв можно было бы избежать.

— Если вы думаете, что после прихода миротворцев Азербайджан поменяет свою позицию, то вы заблуждаетесь.

— В русских же не будут они стрелять.

— У вас есть гарантии? На сегодняшний момент нет активной необходимости в миротворцах. Они вступают в тот момент, когда ситуация полностью выходит из-под контроля и открывается реальная перспектива массовых потерь среди гражданского населения. На сегодняшний день армия обороны НКР эффективно справляется со своими функциями.

— Я читал доклад [*американской аналитической компании*] Stratfor, в котором говорится, что это Россия подталкивает Азербайджан, чтобы потом ввести миротворцев и укрепить свое влияние в регионе.

— А почему вы Stratfor читаете? (Смеется.) Я вот доклад Валдайского клуба читаю.

— Я стараюсь разные источники читать.

— А я вообще стараюсь аналитику не читать, чтобы голова не путалась и не терялось ощущение реальности.

— А что скажете по поводу, на первый взгляд, комической — хотя для вас, наверное, не комической — новости о признании независимости Нагорного Карабаха американским штатом Гавайи? Что это вам дает?

— А почему она комическая?

— Серьезным дипломатическим прорывом это не назовешь.

— Это родина нынешнего президента США, а также важно, что Азербайджан раньше проводил там активный лоббизм, возя сенаторов и конгрессменов из Америки в Баку на мероприятия, посвященные мультикультурализму.

Идет процесс признания Нагорного Карабаха. Мы, естественно, не настолько наивны, чтобы думать, что Гавайи могут подменить собой официальный процесс, но признание Гавайями доказывает, что Нагорный Карабах как государство состоялся, несмотря на блокаду, войну и недостаток средств.

Есть такое понятие failed state («несостоявшееся государство»), и такие никто не признает. Мы же существуем и двигаемся вперед. Когда Советский Союз разрушился, все бывшие республики начинали жить заново, а у нас вообще ничего не было. В карабахском МИДе люди учились дипломатии не в коридорах дипакадемий, а на практике. Где-то они ошибались, но сейчас в рейтинге Digital Diplomacy непризнанный МИД Карабаха занял 105-е место из 210. Парламент, министерства культуры и образования — все мы подняли с нуля, своими силами. Диаспора, конечно, помогает, но и мы работаем.

— А военизированное общество не мешает прогрессу в других областях?

— Это маленькое карабахское чудо. По всем нормам у нас должен быть военный коммунизм, но мы это преодолели, и сейчас есть очень большой публичный дискурс по многим проблемам. И давайте не забывать, что карабахское движение было частью большого движения за демократические права и свободы, возникшего в период распада Советского Союза.

Илья Азар

Нагорный Карабах