Бои не местного значения

Кто возобновил войну в Нагорном Карабахе? Обсужают Аза Бабаян, Мехман Гафарлы, Аркадий Дубнов

Армения готова признать независимость Нагорного Карабаха в случае расширения военных действий Азербайджана против самопровозглашенной республики. Об этом в понедельник на встрече с послами стран – членов ОБСЕ сообщил президент Армении Серж Саргсян.

"Республика Армения, как сторона соглашения о прекращении огня 1994 года, продолжит полноценно выполнять свои обязательства по обеспечению безопасности населения Нагорного Карабаха", – заявил Саргсян, отметив, что поручил Министерству иностранных дел начать работы по заключению договора о военной взаимопомощи с самопровозглашенной НКР.

Он подчеркнул, что эскалация боевых действий может повлиять на безопасность "не только Южно-Кавказского, но и Европейского региона".

Ранее в Министерстве иностранных дел Азербайджана заявили о готовности к прекращению огня в зоне карабахского конфликта. Пресс-секретарь ведомства Хикмет Гаджиев назвал в качестве условия вывод армянских войск "со всех оккупированных территорий" и обеспечение "территориальной целостности и суверенитета Азербайджана в рамках международно признанных границ страны".

Обстановка в зоне карабахского конфликта резко обострилась в ночь на субботу. В воскресенье, 3 апреля, Азербайджан объявил о приостановке в одностороннем порядке военных действий в Нагорном Карабахе. В свою очередь Армения назвала заявление Баку "информационной ловушкой". Стороны обвиняют друг друга в нарушении перемирия и продолжении обстрелов. Информация, поступающая из зоны карабахского конфликта, по-прежнему крайне противоречива. По данным ООН на понедельник, по меньшей мере 33 человека погибли и свыше 200 получили ранения.

Сегодняшнее положение и перспективы урегулирования ситуации вокруг Нагорного Карабаха обсуждают журналист Аза Бабаян, политологи Мехман Гафарлы, Аркадий Дубнов.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

​

Владимир Кара-Мурза-старший: Главной новостью последних дней стало обострение ситуации в Нагорном Карабахе.

Нагорный Карабах: бои не местного значения? Так мы озаглавили сегодняшнюю беседу с нашими гостями – корреспондентом Армянской службы Радио Свобода Азой Бабаян, политологом Мехманом Гафарлы и журналистом Аркадием Дубновым, политологом и экспертом по Центральной Азии.

Аркадий, чем можно объяснить неожиданное обострение ситуации в регионе?

Аркадий Дубнов: Наверное, политической конъюнктурой и, я бы сказал, местной, южнокавказской. Возник зазор в политической ситуации, когда можно было попробовать обострить ситуацию, доведя ее до состояния экзальтации, с тем, чтобы потом вернуться, но уже на другой уровень статус-кво.

На мой взгляд, цель всей этой, извините, авантюры – изменение статус-кво. Статус-кво сегодня выглядит следующим образом. Армения и Карабах заинтересованы в его консервации, потому что их более или менее все устраивает. Хотя, конечно, военная конфронтация ни к чему хорошему привести не может. Карабах внутри стабилен, у него контролируемые границы, Лачинский коридор и семь районов, оккупированных Арменией ради безопасности Карабаха и давления на Азербайджан, контролируются хорошо. Зачем двум армянским государствам – признанному и не признанному – менять ситуацию? Значит, изменение статус-кво нужно другой стороне. Вот это мы и видим.

А почему сегодня это могло бы быть достигнуто? Нет объективной информации. Шестерых наблюдателей ОБСЕ, которые там были, пришлось оттуда эвакуировать по условиям безопасности. И это очень удачно для тех, кто хочет начать некую авантюру, потому что можно всегда подавать искаженную информацию. И самое забавное, что это произошло в отсутствие двух президентов, которые были на саммите по ядерной безопасности в Вашингтоне. Вот тут уже могут быть варианты: на что рассчитывали те, кто это начал? Как в футболе: если сложится удачно, то все лавры – тренеру, а если неудачно – разгоним команду. В футболе, правда, бывает все наоборот, но тем не менее.

Пока сейчас трудно сказать, к чему это приведет. Но то, что статус-кво, скорее всего, будет изменен, – эта цель будет достигнута. Так что задумка так или иначе удастся. А как дальше она будет реализована, я сказать не могу.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мехман, Аркадий намекает, что это выгодно азербайджанской стороне. Каково ваше мнение?

Мехман Гафарлы: Я здесь вижу три возможных варианта. Первый – вероятный, второй – с высокой степенью вероятности, третий – маловероятный. Первый вариант – это изменение статус-кво, чего Азербайджан и добивается, ссылаясь на четыре резолюции Совета Безопасности ООН о выводе армянских войск из оккупированных азербайджанских территорий. Там находится 21 процент. В связи со снижением цен на нефть ситуация в Азербайджане накаляется. Имеют место социальные протесты. Да и в Армении ситуация нестабильная.

Скорее всего, в Азербайджане думают, что Алиев пойдет против Москвы. Руководство Азербайджана одним глазам всегда смотрит в сторону России, чтобы посмотреть, какова будет реакция. Скорее всего, Ильхаму Алиеву нужна маленькая победа, чтобы вернуть Азербайджану пять районов. Потому что просто так Серж Саргсян вернуть их не соглашается. Итак, сдвигается с "мертвой точки" карабахский вопрос, возвращаются пять районов, и после этого Азербайджан соглашается войти в Евразийский экономический союз. И одновременно укрепляются позиции Ильхама Алиева после протестов, после повышения цен.

1 апреля турецким гражданам сообщили, что "Исламское государство" собирается атаковать Турцию и Азербайджан. 30-го марта я в одной из своих статей написал, что если Азербайджан нарушит нейтралитет в политическом конфликте между Россией и Турцией, то он может за это жестко расплатиться. Если Азербайджан поддержит Турцию, он автоматически потеряет Нагорный Карабах. На самом деле Азербайджан нейтралитет нарушил. Потому что в последние месяцы он явно начал тесно сближаться с Россией: ускорение реализации проекта "Север – Юг", трехсторонняя встреча, начала создаваться "ось" – Иран, Азербайджан и Россия. И это всех напугало.

Накануне запланированного визита Реджепа Эрдогана в Баку в Турции был совершен теракт, и Эрдоган визит отменил. А 15-го марта Анкару посетил Ильхам Алиев. Может быть, вы обратили внимание на то, какой вид был у президентов. Четко была видна обиженность Эрдогана и неловкость Алиева, потому что он нарушил нейтралитет. Я думаю, что Ильхаму Алиеву нужна была маленькая победа.

Второй вариант – это Эрдоган. США недовольны Турцией, она их очень пугает. Турция сейчас находится на грани распада. А через Карабах будут удалять Турцию.

Владимир Кара-Мурза-старший: Аза, каков ваш взгляд на ситуацию?

Аза Бабаян: Возможно, Эрдоган лично не участвовал в принятии решения (может быть, не напрямую) о наступательных военных действиях, но, по крайней мере, он был в курсе. Но мне кажется, что это решение было принято Алиевым самостоятельно. Просто появился зазор, когда наступила небольшая пауза после Сирии, и нужно обязательно о себе громко заявить – для политологов, для журналистов, которые наблюдали за карабахским переговорным процессом, за событиями в Карабахе. Было очевидно, что там будет война,. Вопрос был – когда? И ответ на него никогда не был связан ни с решениями Москвы, ни с решениями Турции.

Было очевидно, что азербайджанская власть рано или поздно пойдет на силовое решение проблемы. Социально-экономическая ситуация в Азербайджане довольно серьезная, она требует каких-то решений господина Алиева. И вот он принял такое решение. А о том, что это однозначно было предпринято азербайджанской стороной, что это инициатива Баку, говорит сам факт военных операций. Это была заранее спланированная наступательная операция. Видимо, была надежда на то, что отвоюют хотя бы один большой район или бы пару деревень, несколько десятков километров Алиев мечтал отвоевать обратно для Азербайджана и сказать: "Я – великий стратег! Любите меня!" Мы понимаем, что этого не получилось. Но ситуация там очень серьезная.

Владимир Кара-Мурза-старший: Пока не получилось, да.

Аза Бабаян: Там погибло мирное население, погибли дети.

Владимир Кара-Мурза-старший: А сколько жертв, по вашим данным, на сегодняшний день?

Аза Бабаян: Сегодня погиб второй ребенок. Одной из первых жертв был 12-летний мальчик, которого убили по дороге в школу. Это никак нельзя оправдать. По официальным данным армянской стороны – 25 погибших, 26 пропавших без вести и около 70 раненых. Не уточняется – среди мирных жителей или среди военных.

Владимир Кара-Мурза-старший: Аркадий, есть ли силовое решение проблемы? И может ли наступить военный успех одной из сторон?

Аркадий Дубнов: Нет. Здесь две проблемы: военный успех и решение проблемы Карабаха. Военный успех может быть тактическим, временным. Конечно, Азербайджану важно было бы продемонстрировать некую военную победу. Армяне пока говорят, что азербайджанцы продвинулись на 300 метров. Но мы не имеем достоверной информации.

Что касается перспективы военного решения, то его быть не может. Ни одна из сторон не будет победительницей, никто никому не даст победить.

Мехман Гафарлы: Карабахская проблема на 90 процентов не зависит ни от Армении, ни от Азербайджана. Это решают внешние силы.

Аркадий Дубнов: Вне зависимости от того, в какой момент будет достигнуто перемирие, признанное обеими сторонами, формат дальнейшего решения этой проблемы будет изменен. И вот здесь будет важно, каким образом вклинится в это решение Турция. Я напомню, что в Минскую группу ОБСЕ Турция тоже входит.

Аза Бабаян: Каким образом?

Мехман Гафарлы: Но сейчас там идет трансформация, все меняется.

Аркадий Дубнов: Она довольно большая. Но мы всегда говорим и думаем о трех сопредседателях.

Аза Бабаян: Если формат Минской группы изменится до "четверки" – это будет означать, что переговорный процесс заканчивается.

Аркадий Дубнов: Я не говорю о том, что будет изменен формат Минской группы. В принципе, будет изменен формат некоего переговорного процесса. Из кого он будет состоять, я сейчас сказать не могу. Но Минская группа в том виде, в котором она существует, уже не будет признана активным участником...

Аза Бабаян: Кстати, сегодня по этому поводу высказался Сергей Лавров.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем заявление российского министра иностранных дел Сергея Лаврова о ситуации в Нагорном Карабахе.

Сергей Лавров: Министр Шойгу и я связывались с министрами иностранных дел и обороны в Баку и Ереване. Мы выразили серьезнейшую озабоченность, подтвердили послание президента Российской Федерации о необходимости как можно скорее, незамедлительно прекратить нарушение режима прекращения огня, не создавать сложности для возобновления усилий по переходу к мирному урегулированию конфликта. И мы надеемся, что эти обращения были услышаны. По крайней мере, стороны объявили о том, что необходимые приказы были даны. Правда, сегодня мы продолжаем слышать сообщения о том, что все-таки эксцессы улеглись не полностью.

Но, конечно, в целом сейчас для наших турецких соседей важно взять курс на прекращение вмешательства во внутренние дела каких-либо государств, будь то Ирак, будь то Сирия. Не берусь судить, какую роль играла, или не играла, Анкара, продолжает ли она играть в отношении Нагорного Карабаха. Но то, что для всех, включая Турцию и турецкий народ, было бы правильным, чтобы сейчас Анкара сконцентрировалась на прекращении поддержки терроризма, – думаю, это мысль, которую я могу смело высказать, и в пользу этого мы будем выступать.

Аза Бабаян: У нас уже есть озвученная официальная позиция Еревана. Президент Саргсян сегодня заявил, на каких условиях армянская сторона – карабахская сторона, он подчеркнул, – может пойти на перемирие, о котором заявил Баку. А Баку официально заявил, что они останавливают в одностороннем порядке боевые действия. Степанакерт опроверг это заявление Баку. Тем не менее, сегодня президент Армении заявил, что если все вернется на круги своя, то есть стороны вернутся на те позиции...

Владимир Кара-Мурза-старший: Так называемый "нулевой вариант".

Аза Бабаян: "Нулевой вариант", который был 1 апреля 2016 года. Тогда, может быть, стоит сесть и поговорить о прекращении огня. И армянская сторона не отказывается. Но мы понимаем, что Ильхам Алиев не скажет: "Ну, не получилось, вернется..."

Мехман Гафарлы: Как можно что-то говорить за Азербайджан?! Я могу сказать, что азербайджанская армия уже не та, которая была. Там какой-то разброс вооруженных формирований. А чтобы победить в войне, надо захватить территорию: 300 метров, 500 метров. Раньше азербайджанская армия и эти земли не захватывала.

Аза Бабаян: Был фактор внезапности.

Мехман Гафарлы: В военных действиях главное – занимать стратегическое место. Сейчас Азербайджан захватил высоту "Лалетепе".

Аза Бабаян: Вы видели, что сейчас происходит в Армении? В интернете очень много видео на эту тему, статей очень много. Там просто народ поднялся. Это тот вопрос, который сразу объединяет всех. В Азербайджане это есть?

Мехман Гафарлы: Это есть.

Аза Бабаян: Мы видим другие картинки.

Мехман Гафарлы: Я тоже смотрю оппозиционные сайты: население, молодежь...

Аза Бабаян: А как простое население относится к этой войне?

Мехман Гафарлы: В Азербайджане есть подъем патриотического духа. Они говорят, что надо воевать до победного конца...

Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли Россия вернуть свое влияние на этот процесс? Как это было при президенте Ельцине, президенте Гейдаре Алиеве.

Аркадий Дубнов: Я боюсь, Россия утеряла те возможности для умиротворения этого конфликта, которые у нее были. Последним успехом было заключение Бишкекского протокола в 94-м году. Это было абсолютным успехом российской дипломатии. После этого были долгие годы попыток вновь созданной Минской группы, потом дело передали на уровень ОБСЕ. Между прочим, как выясняется теперь со слов ведущих российских дипломатов, занимавшихся этой проблемой в те годы, Россия могла и дальше идти по пути мирного решения конкретной проблемы, но помешали американцы.

Когда выяснилось, что Москва может приложить усилия для решения мирной проблемы, американские послы в регионе очень настойчиво советовали и Баку, и Еревану отказаться от услуг Москвы, которая могла передать это на уровень ОБСЕ. Пусть занимается ОБСЕ, это будет более авторитетно, будут гарантии авторитетной организации, в состав которой входят, в том числе, и Соединенные Штаты. А дальше пошли интересы, которые американцы, видимо, использовали с точки зрения давления на Баку, – интересы больших нефтяных проектов. Тогда начинался проект "Баку – Тбилиси – Джейхан". Была привлечена на армянскую сторону армянская зарубежная диаспора, в том числе и американская. И это все ушло на уровень ОБСЕ.

С тех пор ничего хорошего добиться не удалось, вплоть до предложенных Минской группой ОБСЕ "мадридских принципов", которые поначалу казались серьезным решением проблемы. Но дальше все затормозилось. Главное, мне кажется, если бы решение проблемы было найдено, то во многом Москва бы потеряла влияние на этот регион.

Владимир Кара-Мурза-старший: То есть Москва заинтересована в сохранении там...

Аркадий Дубнов: Любой замороженный конфликт (и не только карабахский, но и молдавский, приднестровский) – это всегда управление и контроль над хаосом.

Владимир Кара-Мурза-старший: Ниточка, за которую можно дергать?

Аркадий Дубнов: Люди ответственной власти не захотят про это говорить, но так оно и есть.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим репортаж наших коллег из агентства Reuters о сегодняшних событиях в Нагорном Карабахе.

Корреспондент: На этих кадрах – самые ожесточенные за последние два десятилетия бои в Нагорном Карабахе. Обострение конфликта достигло пика в прошедшие выходные. Столкновения начались в ночь на субботу на линии соприкосновения конфликтующих сторон. Позже они обвинили друг друга в нарушении перемирия. В ходе боев применялась тяжелая техника.

По данным Управления ООН по координации гуманитарных вопросов, за прошедшие дни в Нагорном Карабахе погибли, как минимум, 30 военнослужащих с обеих сторон и трое гражданских. А общее число пострадавших может достигать 200 человек. В понедельник в Баку заявили, что были убиты еще трое азербайджанских военных.

Столкновения стали менее ожесточенными, но стороны продолжают эпизодически обмениваться артиллерийскими ударами. Министерство обороны Азербайджана заявило, что приказало военным не предпринимать активных действий, но сепаратисты продолжают атаковать. Сторонники отделения непризнанной республики, этнические армяне, обвиняют Баку в агрессии. Ереван заявил о готовности оказать прямую военную помощь Нагорному Карабаху.

Мехман Гафарлы: Я не понимаю, что значит "прямая помощь Армении Нагорному Карабаху"? Армения оккупировала 21 процент территории. Армения является другой частью войны. Это просто политический идиотизм! Там воюет Армения с Азербайджаном...

Аза Бабаян: Почему Армения с Азербайджаном?

Мехман Гафарлы: Я читал это заявление. От тысячи протоколов ничего не изменится. Сейчас надо не только вернуть статус-кво... Прежний статус-кво, кстати, в первую очередь был невыгоден Армении. Потому что сохранение того статус-кво – это экономическое удушение Армении. Но разрушительная война не нужна. Если будет продолжительная война – это будет разрушением азербайджанской экономики.

Аза Бабаян: Большая война не нужна никому – ни Армении, а Азербайджану.

Мехман Гафарлы: Кто-то начал маленькую войну...

Владимир Кара-Мурза-старший: ...а она может стать большой.

Аза Бабаян: Мы уже логически пришли к тому, что все-таки этот "кто-то" – это конкретно азербайджанская сторона.

Мы говорим: армянская сторона. Но ведь официальный Ереван никогда не отрицает, что они помогают, поддерживают, являются гарантами безопасности Карабаха. Там люди живут 22 года в состоянии невесомости. Эти люди тоже имеют право на жизнь. Это серьезная гуманитарная проблема.

Мехман Гафарлы: Там нет нормальной жизни.

Аза Бабаян: Почему нет? Вы были в Карабахе?

Мехман Гафарлы: Надо, чтобы страна развивалась. Армения 70-80-х годов – это была хорошо развивающаяся страна.

Аза Бабаян: Я вас приглашаю в Степанакерт! К вам там отнесутся с полным уважением.

Мехман Гафарлы: Я бы поехал в Степанакерт, но я не хочу на своей исторической родине попасть в "черный список".

Владимир Кара-Мурза-старший: Наши корреспонденты официально были в Карабахе, так их потом не пустили в Азербайджан.

Аза Бабаян: Есть еще мнение международных экспертов: сегодня Карабах – это сегодня самая демократичная из всех республик Южного Кавказа. Там люди нормально самоорганизовались. Они на это имеют право. А как они должны жить? Есть переговорный процесс. Вот вы говорите, что статус-кво абсолютно не устраивает армянскую сторону. Это же неправда!

Мехман Гафарлы: Экономически это нелепо! Население Армении в 91-м году – 5 миллионов.

Аза Бабаян: Никогда не было в Армении 5 миллионов! Было 3 миллиона 800 тысяч человек. Это официальная статистика.

Мехман Гафарлы: Полтора миллиона ушли.

Аза Бабаян: А что, азербайджанцев мало ушло?

Аркадий Дубнов: Мы сейчас придем к проблеме распада Советского Союза.

Мехман Гафарлы: Самый лучший вариант – при посредничестве России. Потому что России невыгодна война. Надо послать, извините, на три буквы Минскую группу ОБСЕ, потому что они ничего не делают.

Аза Бабаян: И что дальше делать?

Мехман Гафарлы: Не пускать ни Турцию, ни Америку. России, Армении и Азербайджану надо договариваться.

Аза Бабаян: Боже упаси! Это абсолютно неправильный подход. Никто никогда не позволит, чтобы ситуация развивалась именно в этом направлении.

Владимир Кара-Мурза-старший: Уже были российские миротворцы в Южной Осетии. Был такой опыт. Но ничего не получилось.

Мехман Гафарлы: Есть риск того, что ситуация выйдет из-под контроля Москвы, – и Москва потеряет все рычаги давления на эту ситуацию. Тогда там вообще будет полный хаос. Я боюсь, что если Россия начнет войну с Турцией через карабахский конфликт...

Аза Бабаян: Войну Россия с Турцией не начнет. Главный интерес Анкары в этой ситуации... Почему мы говорим, что обязательно и Анкара, и Москва вмешаются в этот конфликт. Я имею в виду не военное, а политическое вмешательство. Анкара попробует наладить конструктивный диалог с Россией. Они могут на фоне Карабаха о чем-то договориться, помириться. Это тоже один из вариантов развития ситуации.

Мехман Гафарлы: Эрдогана хотят убрать и американцы, и Россия. Причем американцы хотят избавиться от Эрдогана руками России, что самое страшное.

Аркадий Дубнов: Никогда не говори "никогда". Путин – надолго, Эрдоган – надолго. Они скоро встретятся и договорятся. Люди гибнут. Надо просто остановить все это.

Аза Бабаян: Я приведу в пример азербайджанцев. 12 лет назад я брала интервью у бывшего президента Азербайджана Муталибова, который был тогда в оппозиции.

Владимир Кара-Мурза-старший: А жил в Москве.

Аза Бабаян: Я помню, что он говорил про Карабах: "Это наше упущение". Там были серьезные социальные проблемы. Как только человек пришел к власти – сразу начались совершенно другие заявления.

Мехман Гафарлы: Пожалуйста, не ссылайтесь на мнение Муталибова!

Аза Бабаян: Давайте ссылаться на мнение Горбачева, первого и последнего президента Советского Союза. Я говорю то, что сама слышала. Это из моего интервью с Горбачевым в марте 2010 года. Он сказал: "Как же жаль, что мы тогда не дали статус Нагорному Карабаху. Я четко понимал, что нужно это делать, что там была ужасная ситуация".

Мехман Гафарлы: Меня когда-то записали в сторонники Муталибова. В 1995 году он хотел совершить переворот. Но Муталибов никогда ярко не выражал интересы азербайджанского народа. До президентства он был "теневым цеховиком", а когда стал президентом – что сказали из Москвы, то и выполнял. Откуда Муталибов мог знать, что было в Карабахе? Он абсолютно ничего не знал.

Аза Бабаян: И мы сейчас не понимаем, что происходит в Азербайджане.

Аркадий Дубнов: А Ильхам Алиев знает, чем дышит народ? Он вышел из народа?

Мехман Гафарлы: Я вам скажу честно: Алиеву абсолютно наплевать на то, как живет народ. И карабахская карта всегда была главным козырем для смены власти.

А перспективы урегулирования конфликта: если России что-то удастся в течение двух недель... Сейчас идут разговоры, что туда поедут министр обороны России Шойгу и Патрушев...

Аза Бабаян: Но не поехали. Это так и осталось разговорами.

Мехман Гафарлы: А почему не поехали?

Аза Бабаян: Если бы они могли повлиять, они бы повлияли.

Мехман Гафарлы: Шойгу и Патрушев туда поедут тогда, когда будут окончательные договоренности. Путин – как главный миротворец, под патронатом Путина все подписывают...

Аза Бабаян: На следующей неделе запланирован визит Медведева в Ереван.

Мехман Гафарлы: Если в течение двух недель этого не будет сделано, карабахский вопрос выйдет из-под контроля...

Владимир Кара-Мурза-старший: Время будет упущено.

Аза Бабаян: Про перспективы. Нужно сначала решить вопрос мониторинга того, что там происходит, чтобы у международного сообщества было хотя бы приблизительное понимание...

Владимир Кара-Мурза-старший: Сначала надо развести воюющие стороны.

Аза Бабаян: И сделать так, чтобы когда кто-то начинает стрелять, тем более, когда действуют танки, авиация и так далее, было бы понятно, что стреляла вот эта сторона. И ввести соответствующие меры. А просто так говорить...

Владимир Кара-Мурза-старший: До сих пор не могут выяснить, кто сбил малайзийский Boeing, а вы говорите о том, чтобы было понятно, с чьей стороны стреляли.

Аза Бабаян: Это длится уже 22 года.

Мехман Гафарлы: Никогда хорошие намерения не реализовываются.

А то, что обострилась ситуация в Карабахе, – нельзя сказать, что это было непредсказуемо. Это было неизбежно. А почему 14 марта Путин дает Шойгу указание вывести из Сирии российские войска? Все идет к тому, что карабахский вопрос в будущем перейдет...

Аза Бабаян: В российско-турецкую войну? Это настолько плохо, что в это не хочется верить.

Мехман Гафарлы: Вмешательство Турции в карабахский конфликт невыгодно Азербайджану. Потому что турки всегда использовали Азербайджан для политического торга.

Аза Бабаян: Ататюрк сыграл для вас свою положительную роль. Но вы сейчас говорите: давайте опять Россия придет, и будем втроем решать вопрос Карабаха.

Мехман Гафарлы: Сейчас больше всех в разрастании войны не заинтересована Россия. Если Ильхам Алиев не одержит хотя бы тактическую победу, если потерь будет слишком много...

Аза Бабаян: Их уже очень много.

Мехман Гафарлы: Местное население записывается в добровольцы. Это и есть патриотический подъем. И после этих побед Ильхам Алиев стал героем. Он уже победил.

Аркадий Дубнов: Нужно прекращать боевые действия. Нужно их прекращать таким образом, чтобы обе стороны не считали себя проигравшими. Обе стороны должны согласиться на перемирие, "продав" это перемирие как свою победу.

Мехман Гафарлы: Но это будет трудно сделать.

Аркадий Дубнов: Легких путей не бывает. А "продать" это можно только при отсутствии объективных наблюдателей. Поэтому пока наблюдателей там нет...

Мехман Гафарлы: Решать надо в течение двух недель.

Аркадий Дубнов: Это можно решить только после того, как в Баку скажут: "Мы одержали победу". И Ереван скажет: "А мы тоже не проиграли". И тогда им, сохранив лицо, можно будет подписать перемирие. А когда Лавров сейчас говорит о том, что они обсуждали, он говорит так лениво, так тихо и неазартно, читает по бумажке...

Мехман Гафарлы: Ситуация выходит из-под контроля Москвы.

Аркадий Дубнов: Ничего не выходит из-под контроля Москвы. Как только выйдет из-под контроля – вот тогда вспомните, что есть база в Гюмри. А пока ничего не выходит.

Короче, в какой-то выгодный и Еревану, и Баку, и Степанакерту момент, чтобы сказать, что "мы отыграли эти 300 метров", Баку скажет, что "мы эти две высоты оставили за собой", – тогда приедет Шойгу, еще кто-то, и они подпишут бумагу. Пока эти призывы – не перемирие.

Аза Бабаян: И что им помешает еще раз эту бумагу нарушить?

Аркадий Дубнов: За ними стоят подписи руководителей.

Аза Бабаян: Есть же Майендорфское соглашение 2008 года...

Аркадий Дубнов: Мы сейчас говорим о конкретной войне, которая идет сейчас. Перемирие на сегодняшних фронтах, начавшихся в ночь на 2 апреля.

Аза Бабаян: Это не гарантия, что Азербайджан заново не начнет.

Аркадий Дубнов: Любая война когда-то должна закончиться перемирием. Сначала такое перемирие, как было в Карлсхорсте 30 апреля, а уж потом, 8 мая было подписано заключение о капитуляции. Есть некая логистика окончания военных действий.

Аза Бабаян: Когда речь идет об армянах, каждый раз эта логика ломается. Если бы в свое время международное сообщество заставило бы Турцию признать факт геноцида... То же самое происходит и сейчас. Ну, подпишут они перемирие...

Владимир Кара-Мурза-старший: Не надо сравнивать с геноцидом.

Аза Бабаян: Анкара, Москва, европейские столицы, Париж, Вашингтон уже 20 лет слушают одно и то же, как сначала Алиев-старший, потом Алиев-младший говорят...

Аркадий Дубнов: Вы хотите, чтобы с завтрашнего дня не гибли дети?

Аза Бабаян: Конечно!

Аркадий Дубнов: Значит, нужно сделать все, чтобы было подписано это перемирие. А дальше мы будем говорить об исторических параллелях.

Аза Бабаян: Надо заставить их следовать этому перемирию, не стрелять больше.

Аркадий Дубнов: Заставить – это интернировать Алиева и Саргсяна? Ну, будьте реалистами!

Мехман Гафарлы: Надо думать о будущем.

Аза Бабаян: А будущее – в вашем понимании, это когда придет Москва и скажет: "Все, мы решили вопрос"?

Мехман Гафарлы: Осенью состоятся парламентские выборы. А какая каша будет в России в октябре – Бог знает. Путин теряет авторитет, у него реально нет 82 процентов.

Владимир Кара-Мурза-старший: Он еще два года будет президентом.

Мехман Гафарлы: При Путине у России есть только один вариант – КНДР, Северная Корея. Мы к этому идем.

Аркадий Дубнов: Перестаньте!

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы к этому идем, а в Карабахе надо отрегулировать ситуацию.

Мехман Гафарлы: И для Азербайджана, и для России выгодно, чтобы вопрос решался. Если Россия будет способствовать поражению, если в Азербайджане случится "цветная революция", хаос по "украинскому варианту", то единственная сила, которая возьмет власть в Азербайджане, – это радикальные исламисты. А это полная катастрофа! Вы думаете, Ильхам Алиев уйдет... Будет как в Сирии. Там 150 тысяч армян. Христианское население уничтожают.

Аза Бабаян: Кстати, сегодня президент Армении первый раз заявил, что если так будет продолжаться дальше, то Армения официально признает Нагорный Карабах.

Мехман Гафарлы: И что от этого?

Аза Бабаян: Меняется формат, статус-кво.

Мехман Гафарлы: Ну, пусть меняется. Сейчас в мире, в регионе – процесс маятника. Меняется весь мир. Старый миропорядок окончательно разломан.

Аза Бабаян: Но нового же еще нет.

Мехман Гафарлы: Он будет создан через большую кровь, через большую войну.

Аркадий Дубнов: Давайте не будем обсуждать проблему мироздания, будущих катастроф и апокалипсиса. 2 апреля началась война, которая унесла уже десятки жизней. И нужно ее сейчас остановить, а не взывать к несправедливости, не вспоминать проблемы геноцида и так далее. Эти проблемы окончательно никогда не будут решены, потому что у всех есть своя точка зрения на историю. Человеческая природа не самая совершенная. Нужно останавливать военные действия. А что после этого?

Мехман Гафарлы: После этого надо прекратить "информационную войну".

Аркадий Дубнов: Ты представляешь себе, чтобы Баку прекратил "информационную войну" против Армении, а Ереван прекратил "информационную войну" против Баку?

Аза Бабаян: У нас нет "информационной войны" против Азербайджана!

Мехман Гафарлы: Я вас очень прошу, зайдите в "Яндекс". 21-го числа был опубликован мой материал.

Аза Бабаян: Это не официальная позиция. Мы говорим об отношении армян или о государстве?

Мехман Гафарлы: Мою статью опубликовал армянский сайт. Я писал, что Азербайджан может повторить судьбу Сирии. Они обрадовались, армяне перепечатали. Столько ненависти, грязи вылили на Азербайджан и на меня! И как после этого вы меня приглашаете в Степанакерт?! После этого я потерял всякое доверие...

Аза Бабаян: Люди же разные. Почему вы удивляетесь?

Владимир Кара-Мурза-старший: Аркадий, кроме "информационной войны", что еще надо прекратить?

Аркадий Дубнов: Если прекратятся военные действия, если будет обеими сторонами подписано перемирие, после этого нужно разговаривать о создании нового формата переговоров. Пусть это будет Минская группа-2.0, пусть это будет Минская группа-3.0. Важно то, что обе стороны договорятся, что войной эту проблему не решить. Как только они подпишутся под этим, значит, они согласятся с тем, что измененный статус-кво придется обсуждать.

Вот дальше начинается, что называется, дьявол в деталях. Как мы обсуждали "мадридские принципы", сначала казалось, что все хорошо, осталось только поставить подпись. И вдруг выяснялось, что последовательность реализации пунктов, заложенных в "мадридских принципах", не устраивала, скажем, Азербайджан. А дальше выясняется, чья скрипка поет тоньше: будет ли это скрипка американская, будет ли турецкая, будет ли американо-турецкая скрипка против российской, либо будет другая конфигурация. Главное, что каких-то целей добьются обе стороны. Азербайджан добьется необходимости пересмотреть формат Минской группы. Известно, что Минская группа гораздо больше устраивает Ереван, чем Баку. Баку гораздо больше имеет претензий к Минской группе ОБСЕ.

Аза Бабаян: Но она же соглашалась на нее.

Мехман Гафарлы: Аза, когда вы родились, вы хотели жить хорошо. Потом вы соглашались жить хорошо, но не получилось. Давайте без демагогии.

Дальше должен быть процесс. Как говорил ренегат Бернштейн: "Демократия – не цель, а процесс". Вот и занимайтесь процессом, дорогие армяне и азербайджанцы. А если хотите сорвать процесс, еще раз будут убиты дети.

Мехман Гафарлы: Если вы хотите решения армяно-азербайджанского конфликта, надо все решать на человеческом уровне. Может быть, через народную дипломатию...

Аркадий Дубнов: После такого обмена ударами не будет народной дипломатии.

Аза Бабаян: Давайте мы абстрагируемся от конкретной карабахской проблемы. Два каких-то лагеря живут в серьезной ссоре. И вдруг один агрессивный лагерь говорит: "Я приду и убью тебя!" Приходит и убивает. А потом весь мир говорит: "А вы хотите помириться? Миритесь". Это несерьезно. Должна же быть какая-то ответственность в XXI веке! Когда глава государства заявляет: "Я приду и уничтожу вас"... Министр обороны Азербайджана сказал, что он будет использовать чуть ли не ядерное оружие.

Мехман Гафарлы: Откуда у Азербайджана ядерное оружие?!

Аза Бабаян: Я к слову говорю. Я не очень разбираюсь в вооружениях. Это он сегодня заявил. А вы говорите: "Миритесь!" Так не получится.

Мехман Гафарлы: Есть заявления для внутренней публики и для внешней.

Владимир Кара-Мурза-старший: Если вы будете все время об этом помнить – тогда точно ничего не получится.

Аза Бабаян: Должны быть какие-то механизмы. Аркадий, сегодня есть международное право, есть какие-то международные принципы?

Владимир Кара-Мурза-старший: К сожалению, оно не на стороне Армении.

Аза Бабаян: А почему оно не на стороне Армении?

Владимир Кара-Мурза-старший: Потому что Карабах – непризнанная территория.

Мехман Гафарлы: Есть четыре резолюции Совета Безопасности ООН...

Аза Бабаян: В 93-м году эти резолюции были приняты, когда не было перемирия. 22 года прошло. Вы "минский формат" меняете, а сейчас вспоминаете 93-й год.

Аркадий Дубнов: Давайте не уповать на международное право. Мы живем во времена постукраинские и посткрымские. Какое тут международное право...

Аза Бабаян: А почему, когда мы ругаем Россию, мы должны говорить про международное право, а в данном случае о международном праве мы не говорим?

Аркадий Дубнов: Мы же говорим о реальных вещах. Мы говорим о том, что в этом конкретном конфликте нужно делать то-то и то-то, а не взывать к резолюциям Совета Безопасности ООН, которые в данной ситуации невыполнимы.

Реальность этого конфликта состоит в следующем. Последняя карабахская война привела к тому, что победителем стала Армения, а проигравшим – Азербайджан. Поэтому общественная риторика азербайджанских официальных лиц – это риторика проигравшей, униженной стороны. А риторика такая: "Мы им отомстим. Мы их накажем. Мы себе вернем..." Армяне ведут себя гораздо более уверенно и сдержанно. И в этом смысле информационная атмосфера в Армении более сдержанная.

Мехман Гафарлы: Я читал то, что пишут армяне по поводу моих статей, и я удивлен. О чем вы говорите?!.. Ненависть у армян к азербайджанцам гораздо сильнее, чем у азербайджанцев к Армении. В Баку живут 300 тысяч армян. А сколько азербайджанцев живет в Ереване? Ноль!

Владимир Кара-Мурза-старший: И что, теперь воевать надо? Пусть они обижаются...

Аза Бабаян: Конечно, не нужно воевать.

Мехман Гафарлы: Я заметил, что более активно в "информационной войне" участвуют проправительственные и правительственные силы. Потому что им это выгодно. Армянским властям выгодно, чтобы они ненавидели азербайджанцев...

Аза Бабаян: У армянских властей столько проблем, что им не до этого.

Мехман Гафарлы: Это используют для того, чтобы отвлекать внимание народа от внутренних проблем.

Аза Бабаян: Аркадий, вы говорите: "Давайте договариваться". А как вы думаете, кто будет посредником конкретного перемирия?

Мехман Гафарлы: Я готов стать посредником!

Аркадий Дубнов: Посредником будет тот, на кого согласятся в Баку и в Ереване. Посредником может быть, например, хозяин соседнего магазина, если на это будут готовы согласиться и Баку, и Ереван. Неважно, кто будет посредником. Посредником будет тот, у кого сзади будет большая дубина, и будет он говорить тихо, как говорил в свое время Черчилль.

Аза Бабаян: И его будут слушаться?

Аркадий Дубнов: Да. Потому что от него будет зависеть будущее и Азербайджана, и Армении.

Аза Бабаян: И вы считаете, что этот сценарий сейчас вполне возможен?

Мехман Гафарлы: Тогда посредник – только Россия.

Аркадий Дубнов: Почему только Россия? А вдруг председатель Евросоюза Жан-Клод Юнкер захочет быть таким человеком? Не в этом же дело.

Аза Бабаян: Вы думаете, что мы имеем дело с тупиковой ситуацией?

Владимир Кара-Мурза-старший: Нет, я не думаю, что она тупиковая.

Аркадий Дубнов: Тупиковая ситуация – это тогда, когда нужно закрывать тему, как в Северной Корее. Изолировать этот участок земли, огородиться от него...

Аза Бабаян: Так не спасает же все равно.

Аркадий Дубнов: Почему не спасает? Вам же, Аза, все равно, что происходит в Северной Корее.

Аза Бабаян: Абсолютно не все равно. Потому что если он неадекватно использует атомное оружие... Вы же сами говорили, что 1 процент вероятности, что есть...

Аркадий Дубнов: Если вам не все равно, значит, вы должны каким-то образом находить выход даже из безвыходной ситуации. А вы говорите – тупик. И мы будем говорить все время – тупик. И опять будут гибнуть люди. Это неконструктивный разговор.

Мехман Гафарлы: Надо из этой ситуации выйти таким образом, чтобы опять не попасть в тупик.

Аза Бабаян: Это только слова. Что конкретно?

Владимир Кара-Мурза-старший: Завтра, я думаю, будут сделаны первые шаги. Потому что Министерству иностранных дел поручено вмешаться в ситуацию.

Аркадий Дубнов: Ни одно Министерство иностранных дел ничего не решает, пока не будет дана отмашка политического руководителя.

Аза Бабаян: Президент Армении четко озвучил свою позицию: да, армянская сторона согласна снова прекратить все военные действия, если все возвращаются на свои позиции.

Мехман Гафарлы: Это нереально!

Аза Бабаян: То есть если вы один день повоевали, значит, не вариант – вернуться обратно?

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы эту тему обязательно продолжим. Сегодня мы ее только наметили.