"В нормальном мире Владимир Путин был бы в наручниках"

Путинская панама: Слава Рабинович, Роман Шлейнов, Олеся Шмагун, Илья Шуманов о $2 миллиардах в офшоре "друга президента"

3 апреля опубликованы результаты расследования Международного консорциума журналистов-расследователей (ICIJ) и Центра по исследованию коррупции и организованной преступности (OCCRP). Музыкальный деятель виолончелист Сергей Ролдугин, друг Владимира Путина и крестный отец его дочери, провел более $2 миллиардов через свои офшорные счета.

Схемы интересны: компания "Северсталь" Мордашева дала музыканту в долг $6 миллионов, затем долг прощают. В другом случае – заключают сделку на продажу акций, ее разрывают, в офшор идет неустойка – $750 тысяч. Кипрский Russian Commercial Bank ("дочка" государственного ВТБ) открыл для панамского офшора кредитную линию на сумму в $650 миллионов... Любопытно, что деньги из офшора были потрачены не только на покупку земли курорта "Игора", где праздновали свадьбу Катерина Тихонова (как утверждается, дочь Путина) и Кирилл Шамалов, на резиденцию "Дача Винтера", но и на крупные пакеты акций КАМАЗа, АВТОВАЗа и рекламной компании "Видео Интернешнл". Это то, что нашли в "кошельке" при первом "обыске".

В числе засветившихся в операциях с офшорами депутаты Госдумы Звагельский и Слипенчук, губернаторы Дубровский и Турчак, вице-мэр Москвы Ликсутов. Панамские офшоры имелись у родни председателя Совбеза Патрушева, главы Ростеха Чемезова, заместителя главы МВД Зубова, члена Совета Федерации Геремеева, жены министра экономики Улюкаева... У супруги пресс-секретаря Путина Дмитрия Пескова Татьяны Навки тоже обнаружен панамский офшор.

Пресс-секретарь Кремля Дмитрий Песков, на прошлой неделе анонсировавший "информационный вброс", объявил к середине дня, что "про Путина ничего конкретного и ничего нового, детали отсутствуют", доклад основан на "доводах и спекуляциях".

– Основной целью таких вбросов являлся и является наш президент, особенно в контексте грядущих и парламентских, и в контексте долгосрочной перспективы, имею в виду президентские выборы через два года, – сказал Дмитрий Песков.

Своих Кремль не сдает. "Ролдугин и многие другие люди из самых разных сфер занятости и деятельности продолжают оставаться друзьями Путина, – заявил Дмитрий Песков.

"Путинскую панаму" в программе "Лицом к событию" обсудят финансист Слава Рабинович, журналисты Роман Шлейнов (региональный редактор OCCRP) и Олеся Шмагун ("Новая газета" – ICIJ), заместитель генерального директора "Трансперенси Интернешнл – Россия" Илья Шуманов.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: 3 апреля опубликованы результаты расследования Международного консорциума журналистов-расследователей и Центра по исследованию коррупции и организованной преступности. Много сенсационного найдено в документах так называемых панамских офшоров, кто только ими ни пользовался, и китайский лидер, и арабские шейхи. Что касается России, то в центре внимания виолончелист Андрей Ролдугин, друг Владимира Путина и крестный отец его дочери. Как нам сообщили, получил он 2 миллиарда долларов на офшорные счета. Подозревается, что был таким фронтменом президента России и через него переводили деньги, которые на этот счет заводили крупные разные российские фирмы. В списке, кстати, владельцев офшоров из России есть фамилии крупных чиновников нынешнего режима или их родственников.

У нас в студии сегодня финансист Слава Рабинович, журналист "Новой газеты" Олеся Шмагун, работавшая над этим расследованием. К нам по телефону присоединятся ее коллега Роман Шлейнов и зам генерального директора "Трансперенси Интернешнл" России Илья Шуманов.

Начну с мнения слушателя, который интересуется: а где там работа журналистов? Мол, это обычный слив в прессу секретных документов из этой большой панамской офшорной структуры.

Олеся Шмагун: Вопрос отличный. Ответ будет такой: в распоряжении журналистов разных изданий оказалось более двух терабайтов данных. Соответственно, все эти данные нужно было просмотреть, обработать, найти важные общественно значимые факты, которые необходимо донести до публики и верифицировать. То есть наша работа заключалась прежде всего в том, что мы ищем то, что нужно найти, и верифицируем это.

Михаил Соколов: То есть получаете подтверждения?

Олеся Шмагун: : Да, подтверждения.

Михаил Соколов: Слава, я тоже начну со слушателя, который прислал вопрос: "В двух словах, что такое офшор?

Слава Рабинович: Офшор – это обычная юрисдикция, где налоговые законы, в большинстве юрисдикций такого рода не существуют налогообложения на прибыль или чрезвычайно низкое взамен на уплату, например, определенной суммы денег, 500 долларов или 5 тысяч долларов в год.

Михаил Соколов: То есть маленькая страна делает такой хитрый ход и для себя привлекает деньги?

Слава Рабинович: Можно так сказать. Офшоры на самом деле легальные, офшорные юрисдикции не противозаконны. Это ничего не имеет общего с отмыванием.

Михаил Соколов: А в чем хитрость тогда? То есть это действует уже не личность, а действует какая-то компания, и неизвестно, кто ее владелец.

Слава Рабинович: Опять-таки при современных законах международных, при современных требованиям к антикоррупционным законодательствам развитых стран мира, к законодательству по борьбе с отмыванием денег большинство так называемых белых офшоров или, как из называют среди финансистов на жаргоне, "кошерных юрисдикций", в них законодательство по отмывке денег, по идентификации конечных бенефициантов примерно такое же, как в развитых странах, скажем, "большой семерки". Это легальный бизнес, не обязательно он означает уход от налогов, не говоря уж об отмывании денег. Но и в этих юрисдикциях могут совершаться эти противоправные действия.

Михаил Соколов: Еще один вопрос нашей коллеге: скажите, пожалуйста, что же происходит с этими деньгами? Предположим, приходят деньги из России на счет некоего человека. Почему делается вывод, что этот человек связан с президентом России?

Например, что можно юридически инкриминировать Владимиру Путину?Слушатель пишет: "Разумеется, ситуация, когда на счета скромного виолончелиста скидывают миллиарды, весьма подозрительна, но подозрения не есть доказательства вины человека, чьей подписи нет ни на одном документе".

Олеся Шмагун: : Могу сказать, что мы не правоохранительные органы, мы не суд, чтобы доказать преступления, вынести решение о наказании. У нас есть информация о счетах скромного музыканта Ролдугина, как вы правильно заметили, который подчеркивал в разных интервью, что он, в отличие от других знакомых и друзей Владимира Путина, не оперирует миллионами и не зарабатывает миллиарды. Мы видим, что это не совсем так, мы видим, что через его счета проходят огромные средства, что он контролирует огромный бизнес в России, разные крупные активы, и это вызывает очень большие вопросы. Подчеркиваю, в документах, которые мы видели, нет подписи президента – это правда.

Слава Рабинович: В начале 2000-х годов, когда Владимир Путин стал президентом, вышла книга, которая называлась "От первого лица. Разговоры с Владимиром Путиным". Соавторами там выступали достаточно знаменитые теперь люди, в том числе госпожа Тимакова. И в этой книге Сергей Ролдугин указывался как ближайший друг Путина, на самом деле который познакомил Владимира Путина с его будущей женой Людмилой. Сергей Ролдугин там так же описывается как крестный отец старшей дочери Путина.

Когда же документы поступили в "Зюддойче цайтунг", то при ближайшем рассмотрении оказалось, что практически на всех документах, которые составлял Ролдугин или его доверенные лица, то есть юристы на открытии счетов, в этих заполняемых формах были конкретные вопросы: есть ли среди ваших членов семьи или друзей так называемые политически зависимые лица? Так вот он там написал, что нет. Точно так же его доверенные лица писали, что нет. Это первый уровень лжи, который, конечно же, будет первым уровнем вещественных доказательств в суде. Кроме этого достаточно посмотреть на совершенно чудовищные формы того, что, я уверен, в суде будет доказано как отмывание денег, потому что транзакции, в которых участвовали компании Ролдугина, занимались тем, что, я гарантирую, будет признано как астрономических масштабов отмывание денег.

Михаил Соколов: Например?

Слава Рабинович: Например, компания получает кредит, ничем не гарантированный, от ВТБ, и этот кредит не отдается. Или же компания берет кредит и потом ей прощают за один доллар. Или же компания покупает какие-то акции, например, грубо говоря, за один доллар, а потом их продает на следующий день за 25 миллионов долларов. Или же компания входит в договор купли-продажи каких-либо акций, одновременно с этим подписывается договор о расторжении вот этого договора купли-продажи, то есть сделка отменяется, в первом договоре существует условие штрафных санкций, если эта компания такую сделку отменяет, штрафные санкции тоже чудовищных размеров, которые идут в компанию Ролдугина. Это только лишь небольшой список из всех тех транзакций, которые описаны там. Поверьте мне, это будет доказано в суде, что это чистая "отмывочная".

Михаил Соколов: Илья, как, с вашей точки зрения, выглядят юридически подобные сделки с акциями? Вот такой приятный человек, играет на виолончели, заведует консерваторией сейчас. Юридически в этой "консерватории", что следовало бы поправить?

Илья Шуманов: Я не являюсь финансовым экспертом – это, наверное, к господину Рабиновичу. Я думаю, что главный удар будет направлен не на тех лиц и конечных бенефициаров компаний, которые получали доход, а будет главный удар нанесен по банкам, они ответят за все, что произошло, на них будет сконцентрирован главный удар из-за того, что они не смогли идентифицировать лиц, допустили какие-то сделки, открытие счетов с этими лицами, не смогли идентифицировать риск.

Михаил Соколов: То есть пострадают банки, а людям, которые занимались этими сделками, все ничего.

Вот это заявление господина Ротенберга, он сказал, что "предоставлял кредит офшору, связанному с музыкантом Сергеем Ролдугиным, близким другом президента Владимира Путина, на коммерческих условиях". У вас есть такое ощущение, что это коммерческие сделки? Как относиться к таким попыткам защитить репутацию человека и так далее?

Олеся Шмагун: У нас есть стойкое ощущение, что большинство сделок, которые связанные с компаниями господина Ролдугина, они не вписываются в представление о том, как ведется коммерческая деятельность в принципе. Долгами, которые давал его компании Ротенберг, занимался мой коллега Рома Анин, поэтому, к сожалению, я сейчас точно не вспомню те проценты и те условия, на которых они выдавались.

Михаил Соколов: А вы чем занимались, какими долгами?

Олеся Шмагун: : Компания "Sandalwoods", например, все эти многочисленные передачи долгов от одного субъекта к другому, право требовать долг за один доллар на четыре миллиарда рублей, все эти документы я видела собственными глазами, они прошли через мои руки. Эти сделки не вписываются в то, что можно назвать коммерческими сделками. Те долги, которые выдавал в пользу Sandalwoods банк, дочка государственного банка ВТБ, эксперты не называют их коммерческими. Мы говорили с экспертами разных стран, которые утверждают, что все эти долги можно назвать по меньшей мере подозрительными.

Михаил Соколов: Интересная история – это курорт "Игора". Там часть денег не только получалась, они же и тратились. Часть денег из офшора была потрачена на покупку земли этого курорта, где, кстати, праздновали свадьбу госпожа Тихонова, как утверждается многими, дочь Владимира Путина, и Кирилл Шамалов и на резиденцию "Дача Винтера" – это все на Карельском перешейке. Я знаю, что вы большой любитель этих мест, что это такое?

Слава Рабинович: По абсолютному случайному стечению обстоятельств моя дача находится на том же озере, что и кооператив "Озеро". Кооператив "Озеро" находится на южном берегу озера Комсомольское, а моя дача находится на северном берегу. Это достаточно большое озеро, 15 километров длиной, поэтому те, кто из кооператива "Озеро" читают то, что я пишу на "Фейсбуке", ни, наверное, не подозревают, что некоторые посты пишутся прямо с другого берега. Горнолыжный курорт "Игора" строился на моих глазах. Он находится примерно в 70 километрах от Санкт-Петербурга по Приозерскому шоссе, я его каждый раз проезжаю, когда езжу на свою дачу. Интересно то, что в округе с середины 2000-х люди говорили: "Игора" строится для Путина, Путин хозяин, деньги дал Мордашев. Никто никогда это не подвергал сомнению с точки зрения народной мудрости и слухов – Мордашев строит для Путина.

Михаил Соколов: А теперь у нас есть доказательства, что Мордашев действительно давал деньги, только вроде бы не Путину, а музыканту?

Слава Рабинович: Собственно говоря, все сходится.

Михаил Соколов: Кроме подписи Путина.

Слава Рабинович: Подпись Путина здесь, поверьте, я как эксперт в этом отношении, при судебных разбирательствах по поводу обвинения в отмывании денег, подпись Путина не будет нужна, Ролдугин будет признан фронтменом Путина.

Михаил Соколов: А в каком суде – в панамском?

Слава Рабинович: Я думаю, что мы смотрим на огромное количество юрисдикций, панамская юрисдикция в том числе. Дело в том, что деньги, если мы говорим об американских долларах, они всегда проходят через так называемые корреспондентские счета. В случае американской валюты они проходят через американские банки, через корреспондентские счета там. Даже если деньги переходят, например, из Панамы на Кипр, они все равно идут через Америку. Соответственно, отмывание долларов – это преступление в США.

Михаил Соколов: Вопрос такой: кто может заняться на юридическом уровне расследованием всей этой очень сложной истории?

Илья Шуманов: На мой взгляд, сейчас трудно сказать, кто может заняться этой сложной историей. Потому что всегда идет речь не просто о каком-то наднациональном органе, а идет речь о преступлениях конкретной юрисдикции, которая касается конкретного государства. То есть, если это Швейцария, то это правоохранительные органы Швейцарии, если это Панама, то панамские правоохранители.

Я думаю, что по этому случаю или по этим кейсам может быть создана какая-то межгосударственная группа, которая могла бы заняться расследованием историй, когда участвует несколько юрисдикций в сделках, которые имеют признаки отмывания денег либо коррупции. Мне кажется, однозначно, если вовлечены компании и банки, которые торгуются на фондовых рынках в Великобритании и Соединенных Штатах Америки, то к таким банкам может быть применено законодательство антикоррупционное в том случае, если будет подтверждено нарушение и будут признаки коррупционных событий. Антикоррупционное законодательство, которое будет касаться именно людей, которые вовлечены были в сделки в связи с исполнением функций в банковской среде.

Михаил Соколов: Скажите, пожалуйста, вы, наверное, слышали комментарий господина Пескова, пресс-секретаря Владимира Путина. Его версия, что это заговор против России с целью дестабилизации ситуации перед выборами, перед парламентскими выборами, перед президентскими выборами. Вопрос в лоб: вы ставили такую задачу?

Олеся Шмагун

Олеся Шмагун: Нет, такой задачи у нас не было. К таким комментариям мы готовы, наверное, именно это мы и ожидали услышать. Это его позиция была с самого начала, еще неделю назад он с широкого плеча прорекламировал наш материал, когда он еще не был опубликован. Что важно сказать: это расследование международное. Еще раз повторю, в него вовлечены были около 400 журналистов из более чем 70 стран. В этих данных была найдена информация о 12 бывших и настоящих лидерах разных стран и еще о 128 политиках. Я думаю, что это число еще не конечное, потому что еще не весь массив данных изучен. Думать, что все это было сделано только для того, чтобы дискредитировать кого-то в России, – это либо очень большая самонадеянность и преувеличение своей роли и своей значимости на мировой арене, либо это сознательная попытка играть на чувствах простых читателей, которые очень реагируют на такие заявления, к сожалению.

Михаил Соколов: У них защитная реакция.

Слава Рабинович: Когда-то Обама сказал, что Путин заплатит очень высокую цену за аннексию Крыма и за войну на Донбассе. Это не 2016 год, за несколько месяцев до выборов в Думу и за два года до президентских – это 2014 год. Я не хочу пытаться плодить очередные версии заговоров и теории заговоров, но дело в том, что достать из панамской частной юридической компании, которая не один десяток лет сверхсекретна и конфиденциальна, достать 11 миллионов документов, просто так это невозможно – это не какая-то кража из компании. Я думаю, что это может быть только одним или вторым случаем или комбинацией обоих. Это или спецслужбы сделали какие-либо, или же это делали спецслужбы вместе с компанией, которую, можно выразить таким жаргонным сленгом, взяли за жабры в обмен на непривлечение к ответственности. Вы понимаете, что такое 11 миллионов документов?

Михаил Соколов: Большой жесткий диск, вынули и принесли. Может быть, кто-то обиделся, может быть, кто-то продал эту информацию.

Слава Рабинович: Сразу было дано в 109 организаций, СМИ в 76 странах.

Михаил Соколов: А сколько времени шло расследование?

Олеся Шмагун: Во-первых, можно я кратко прокомментирую то, что вы сказали. Мне очень интересно узнать, как вы думаете, спецслужбы какой страны это сделали, если одновременно мы опубликовали информацию о близком друге Владимира Владимировича Путина и одновременно наши украинские коллеги расследовали историю про президента Украины Петра Порошенко.

Михаил Соколов: За вами стоят Ротшильды и "мировая закулиса"?

Слава Рабинович: Я же говорил не о вашем расследовании, я говорил о документах, на основании которых делалось ваше расследование. Где вы взяли 11 миллионов документов? Их кто-то достал, кто-то дал? Как вы думаете, кто?

Олеся Шмагун: Вы знаете, я предпочитаю на эту тему не спекулировать прежде всего потому, что, я думаю, в конкретном случае это не самый главный вопрос, который мы должны сейчас задавать. У нас есть масштабный набор документов, который показывает не какую-то одну страну, не какую-то одну сторону.

В этом плане очень хороший был пост у Елены Панфиловой, главы российского "Трансперенси Интернешнл". Что самое главное, что не раскрыта история про какого-то конкретного мирового лидера, раскрыта система. Когда вы говорите о спецагентах, сразу складывается впечатление, что, возможно, это делается в интересах какой-то одной страны.

Слава Рабинович: Это может делаться в интересах Соединенных Штатов Америки в том числе и остальных партнеров по группе "семерки", потому что они борются с отмыванием средств.

Олеся Шмагун: Но в таком случае, я думаю, в интересах всех нас. Потому что, я думаю, что каждый из здесь сидящих и в принципе вряд ли кто-то скажет, что он против борьбы с отмыванием средств.

Михаил Соколов: Если не воруют, наверное, люди лучше живут, чем когда в какой-то стране или во многих странах нагло воруют казенные деньги или берут взятки. Я не юрист, но у меня ощущение такое, что когда коммерческие фирмы дают другу крупного государственного деятеля деньги на таких условиях, все это похоже не просто на отмывание, но еще и на взяточничество.

Илья Шуманов: Появилась информация буквально два часа назад на одном из сайтов Карибского бассейна относительно того, откуда же все-таки эти данные утекли. Там нет никаких спецслужб, есть ревность или обида женской половины на мужскую, неудачная любовь или разочарование в мужчине.

Михаил Соколов: Латиноамериканская яркая история, любовь и месть.

Илья Шуманов: Поэтому Барака Обаму можно винить, но можно и более банальные объяснения найти.

Михаил Соколов: Есть ли там уголовная составляющая, кроме того, что мы сказали, – отмывания денег?

Илья Шуманов: Я думаю, будет расследоваться еще вопрос приобретения акций компаний или манипулирования рынком в том случае, если коммерческие компании зарегистрированы не в тех юрисдикциях, где власти не заинтересованы, а где власти заинтересованы. В частности, я уже называл Великобританию и Соединенные Штаты Америки. Я думаю, что пойдет все-таки волна оценки появления имущества, законного происхождения имущества.

Во многих странах ратифицирована статья 20 конвенции ООН о противодействии коррупции, в частности, незаконное обогащение. По этим вопросам, я думаю, есть некая перспектива, несмотря на то что эти случаи касаются случаев коррупции высокопоставленных должностных лиц. По уровню средних должностных лиц, по уровню чиновников не самого первого ранга это возможно уже в ближайшей перспективе.

Михаил Соколов: Алексей Улюкаев говорит: "Я не понимаю механизм и характер тех информационных всплесков, которые есть. Мое имя не имеет никакого отношения к этим мероприятиям, я подаю соответствующие декларации". Что там, когда он был зампредом Центробанка, офшоркой какой-то владел?

Илья Шуманов: Дело в том, что на самом деле мы не знаем информацию, владел он или не владел, потому что эта информация находится в закрытой части декларации доходов и имуществе, она известна только тем людям, кто контролирует эти сведения внутри системы.

Михаил Соколов: То есть раньше можно было иметь офшор и быть чиновником?

Илья Шуманов: На самом деле не запрещено владение офшором как факт, вопрос, если ты являешься непосредственным директором этого офшора – это является нарушением. Если этот офшор, например, представляет собой акционерное общество, то тогда владение акциями влечет за собой определенные с точки зрения российского законодательства негативные последствия, поскольку гражданам Российской Федерации, занимающим должности на государственной службе, являющимися депутатами, запрещено владеть иностранными финансовыми инструментами. Но это не криминальные какие-то последствия – это последствия, связанные с увольнением с занимаемой должности этих лиц, уголовных перспектив у этих событий нет.

Михаил Соколов: Я на всякий случай перечислю, что в числе засветившихся в разных операциях с офшорами депутаты Думы Звагельский и Слепенчук, губернаторы Дубровский и Турчак, вице-мэр Москвы Лискутов, родня председателя Совета безопасности Патрушева, главы "Ростеха" Чемезова, замминистра внутренних дел Зубова, члена Совета Федерации Геремеева, кстати говоря, имя которого упоминают в связи с гибелью Бориса Немцова, и жена министра экономики Улюкаева. Они все утверждают, что они мутили до запрета. У вас какие-то претензии есть серьезные к ним, чтобы сказать: все, увольте этого министра?

Олеся Шмагун: Если вы зайдете в наш материал про депутатов, то, по-моему, к ним самые основательные претензии. Потому что то, что мы видим по документам, как минимум два депутата не избавились от своих активов зарубежных после того, как был принят закон в 2013 году о запрещении владеть финансовыми инструментами. Это касается депутатов господина Звагельского и господина Слепенчука. С обоими из них я лично разговаривала, они оба утверждают, что сделали все, чтобы избавиться от своих активов.

Михаил Соколов: Но они никак от них не отлипают, эти активы.

Олеся Шмагун: Дело в том, что в принципе, если посмотреть на это с разных сторон, мы знаем, что регистрационные агенты в офшорных юрисдикциях не всегда очень аккуратно ведут отчетность. Но в то же время мы неоднократно проверяли документы, потому что это очень серьезное заявление, мы старались, у нас есть очень серьезная процедура факчекинга, мы доказывали своим факчекерам, что у нас есть документы на руках.

Что касается господина Слепенчука, у меня есть письма 2013 и 2015 года от юристов, которые ведут дела от имени Слепенчука, которые и в 2013, и в 2015 году подтверждают, что он является конечным собственником этой компании. В доказательство они прилагают его документы, его паспорт от 2011 года. Я думаю, что дальше должны разбираться, видимо, компетентные органы, смотреть, действительно ли он предпринял все необходимые действия. То же самое касается депутата Звагельского.

Слава Рабинович: Хотел опять-таки кое-какие комментарии. Дело в том, что достаточно сейчас 146 миллионам россиян посмотреть на ютьюбе полное выступление Владимира Путина в послании к Федеральному собранию от декабря 2013 года в той части, где он впервые объявил о законе о деофшоризации. В этой части он говорил: в принципе офшоры не запрещены, но если вы ведете свою деятельность в офшорах, вы должны облагаться налогом здесь, поэтому деньги сюда. Он это говорил в таком распальцованном тоне, почти что сбиваясь на достаточно блатной жаргон.

После этого законодатели в срочном порядке начали разрабатывать так называемое законодательство по деофшоризации, которое привело в панику не только всех бизнесменов России, но и всех специалистов, включая четыре самых главных аудиторских и налоговых компании в мире, которые здесь консультируют многих из этих бизнесменов, из этих компаний и из бенефициаров многих компаний. Поэтому господин Путин, призвав в 2013 году к деофшоризации страны, сделал абсолютно кривое законодательство по деофшоризации, которое фактически сейчас разрушает бизнес в стране по многим причинам, которые являются отдельной историей.

Путин вот этой историей, которая началась вчера, подает замечательный пример всему российскому народу и всему собранию честных бизнесменов, которые не могут иметь офшорные компании, они должны быть деофшоризованы. Владимир Путин со своими друзьями, с Ролдугиным, Ротенбергом и Ковальчуком, могут владеть офшорами, причем могут в таких размерах, которых никто на самом деле не знает.

Мы фактически, наверное, сейчас живем при вскрытии только одного общака, выражаясь их жаргоном, а таких, наверное, 20 или 40 общаков – это не единственное, что у них есть. По некоторым оценкам, состояние Путина вот таким кривым "фронтирующим" образом оценивается кем-то в 40 миллиардов долларов, Билл Браудер думает, что это порядка 200 миллиардов долларов.

Вполне можно допустить, если Путин имеет через теневые структуры при помощи "фронтов" так называемых доли в большинстве больших российских компаний, если он действительно владеет теневым образом огромной частью "Сургутнефтегаза" с его огромной подушкой денежной, если он владеет частями "Газпрома", "Роснефти", не говоря уже о таких вещах, как КАМАЗ и так далее.

Михаил Соколов: КАМАЗ, теперь есть доказательства, что Ролдугин имеет к этому отношение.

Слава Рабинович: У Билла Браудера есть доказательства по поводу того, что "Сургутнефтегаз" его. Поэтому он может являться самым богатым человеком на земле просто в таком исчислении. Но я сомневаюсь, что он после всего этого сможет когда-либо воспользоваться своими богатствами. Мало того, я лично считаю, что международная история Владимира Путина вчера закончилась.

Михаил Соколов: Невыездной, что ли?

Слава Рабинович: Я думаю, что Путин будет, скорее всего, невыездным.

Михаил Соколов: Давайте посмотрим и послушаем опрос наших москвичей, что они думают о состоянии Владимира Путина.

Михаил Соколов: Вот видите, разные мнения, в том числе и такие веселые. Я не знаю, нужно ли нам веселиться или не очень. Два миллиарда долларов, как Юлия Мучник посчитала быстро про свою область, – это два с половиной годовых бюджета этого не бедного региона. Сколько таких офшоров, Слава сказал, действительно мы не знаем. Хочется понять, каков может быть политический эффект. Олеся, вы на что надеетесь?

Олеся Шмагун: Я хотела бы снова подчеркнуть, что мы смотрим не на конкретного человека, который прячет свое богатство в офшорах, мы смотрим на систему, которая действует в интересах не всегда честных людей. На самом деле на эту тему есть очень хороший ролик, который сделал ICIJ, который получил все документы, о жертвах, о том, кто страдает от того, что происходит в офшорах. Они там говорят, на самом деле наши коллеги нашли людей по всему миру, связанных с террористами, связанных с наркокартелями в Мексике, в Америке очень много наши коллеги видели людей, связанных с преступными сообществами. Я думаю, что, возможно, это окажет какой-то эффект на систему, которая позволяет людям тайно владеть большими активами, скрывать деньги и скрывать факт своего владения.

Михаил Соколов: Но не в России?

Олеся Шмагун: Россия – часть мирового сообщества, к России это имеет очень большое отношение. В России самая интересная, самая богатая на данный момент история. Что будет происходить, мы на это повлиять не можем, но мы надеемся, что, возможно, что-то поменяется.

Михаил Соколов: Придет светлое будущее, и все будет хорошо.

Илья, каков может быть эффект в России? Президент вообще молчит, пресс-секретарь говорит: ничего нового, ерунда какая-то. Начальник ВТБ говорит: что, они сошли с ума, что ли? Полное нежелание как-то реагировать всерьез.

Илья Шуманов: Я думаю, что я соглашусь с Олесей, это расследование глобальное, оно лишь частично касается России, при том не в самой значительной части, насколько я понимаю. Мне кажется, что надо говорить о глобальных изменениях, поскольку мы, хотим того или нет, входим в эпоху прозрачности, в эпоху транспарентности, когда количество информации, которая скрыта, непубличная, становится доступной для всех, все получают доступ к этой информации.

Михаил Соколов: По-моему, наоборот, в России берут и все секретят. Например, архивную службу сейчас подчинили президенту. Я почти уверен, что закрытость российских архивов повысится на порядок теперь.

Илья Шуманов: Я говорю о том, что Россия в этом смысле идет против тренда, обычно те государства, которые идут вразрез с общим трендом, оказываются на периферии, на обочине, в том числе экономического прогресса. Поэтому я не думаю, что это возможно долго продолжать, сохранять какой-то экономический потенциал в стране и двигаться против общего тренда.

Что касается общемировых тенденций, то однозначно видится, что все идет к созданию глобального реестра конечных бенефициаров коммерческих компаний, об этом вчера сообщил в "Твиттере" президент "Трансперенси Интернешнл" Хорсе Угос. Он написал, что панама-гейт еще раз показывает о том, что этот реестр рано или поздно будет создан.

Собственно, первые шаги уже к этому сделаны. Великобритания уже в этом году заявила о том, что она раскрывает информацию о конечных бенефициарах коммерческих компаний не только в Великобритании, но и в смежных юрисдикциях, которые находятся под короной Великобритании, в частности, Британские Виргинские острова, где офшоры ключевые были зарегистрированы в непосредственном расследовании, которое мы сегодня обсуждаем. Соответственно, Европа движется по этому пути, идет обсуждение, и уже какие-то конкретные шаги сделаны для создания такого реестра конечных бенефициаров коммерческих компаний.

Все рано или поздно придет к тому, что мы сможем в два клика посмотреть, кто владеет той или иной коммерческой компанией, кто выгодоприобретатель. Панама – это ключевой узел, по нему был нанесен один из самых больших ударов, самых мощных. То есть даже утечки из люксембургского банка были значительно меньше. На сегодняшний день можно говорить о том, что этот офшорный узел находится под угрозой. Я думаю, в ближайшем времени мы увидим аннулирование статуса офшорной зоны в Панаме, Панама превратится в обычную юрисдикцию. Примерно так же произошло с рядом других стран, которые попали под критику международного сообщества.

Михаил Соколов: Панама будет жить лучше, а как будет жить Россия? Кстати, Франция тоже объявила о начале расследования случаев отмывания денег, президент Франсуа Олланд приветствует публикацию документов. Я вас поздравляю. Может быть, орден Почетного легиона получите. Слава, вы еще не высказались о политических последствиях. Вы пишете с большим оптимизмом у себя в блоге, что теперь это не остановить, с ними разберутся и так далее. На чем основана такая уверенность, что с Путиным разберутся и с его друзьями, которые на виолончелях играют?

Слава Рабинович

Слава Рабинович: Здесь процесс не будет идти из России, и он не будет, что называется, драйвиться в России или российскими какими-то органами – это международное расследование, совершенно правильно говорят Олеся и Илья. Илья на самом деле некоторое время назад начал вскрывать слоеный пирог "Наполеон" с перечнем преступлений, которые были совершены. Я думаю, что его, может быть, на одну треть только раскрыл. Там и фронтирование, там и отмывание денег, там криминальное использование посредников. Например, Ротенберг, когда должен был давать какие-либо инструкции, его компания использовала посредническую юридическую фирму в Швейцарии, которая выступала от лица его компании и давала инструкции уже в Панаму. На самом деле там за одно место подвесят на крюк и эту швейцарскую юридическую фирму, в которой наверняка посредством ордера от суда будут обыски, выемка документов и так далее.

Михаил Соколов: России что с того? "Подвесят" какую-то швейцарскую фирму, кого-то закроют, во Франции кого-нибудь посадят, привлекут за неуплату налогов какого-нибудь футболиста знаменитого.

Слава Рабинович: Я просто сейчас перечисляю факты. Например, Ротенберг получил контракт на 40 миллиардов долларов на постройку газопровода, в это же самое время компания Ротенберга дает некоммерческий кредит компании Ролдугина на 230 с лишним миллионов долларов. Это все подпадает под огромное количество антиотмывочных, антикоррупционных международных законодательств, включая пересылку долларов электронным образом через банковские счета в США путем корреспондентских счетов. Что это будет для России, мы пока не знаем и вряд ли узнаем в очень краткосрочном сроке.

Потому что Владимир Путин фактически уничтожил российское государство в качестве государственности, сделав его не в соответствии с российской конституцией. Уничтожены независимые ветви власти, не говоря о том, что у нас нет независимой судебной власти, независимой законодательной, у нас даже исполнительная ветвь власти узурпирована одним человеком, который на самом деле уничтожил еще институты выборов, институты сменяемости власти. Поэтому никто из нас не знает при разрушении всех этих институтов, включая институт сменяемости власти, что теперь будет. Никто не может предсказать сценарий, каким образом эта власть может быть сменена. Но в принципе в более или менее нормальном мире Владимир Путин сегодня наверняка был бы в наручниках.

Михаил Соколов: Роман Шлейнов к нам подсоединился.

Роман Шлейнов

Я хочу задать вопрос по поводу Ротенбергов, что они там накуролесили с этими счетами?

Роман Шлейнов: Дело в том, что Ротенберги здесь малоинтересны.

Михаил Соколов: Кто самый интересный?

Роман Шлейнов: Они могут делать со своими счетами все что угодно. Они формально хоть и друзья Путина, но мы, по крайней мере, можем видеть их активы. То, что их компании предоставляли кредиты, возможно невозвратные кредиты компаниям господина Ролдугина, – это в общем не главная беда во всей этой истории. Во всей это истории главное – это то, что человек, на которого были повешены достаточно тяжелые окологосударственные активы, которому были предоставлены деньги, достаточно большие деньги, 150 миллионов долларов, кредитная линия выделена, была выделена окологосударственным банком, так вот этот человек оказался вовсе не предпринимателем.

Если раньше говорили о друзьях Владимира Владимировича Путина как о тех, кто хранит некие его активы или могут хранить некие его активы, они все говорили: да нет, это предприниматели. Тимченко занимался бизнесом еще в какие-то давние времена, Ротенберги тоже занимаются бизнесом достаточно крупным, Ковальчуки имеют крупный банк. Вот здесь мы имеем историю, когда человек, не связанный вообще ни с каким бизнесом, человек, музыкант, культурный деятель, дирижер, оказывается обладателем активов очень больших. Тут возникает естественный вопрос: а не является ли Ролдугин всего лишь держателем этих активов для Владимира Владимировича Путина?

Михаил Соколов: А вы можете это доказать или убедительно нам объяснить?

Роман Шлейнов: Доказать это невозможно, поскольку Владимир Владимирович Путин нигде не оставляет подписи – это понятно, у него очень хорошая подготовка.

Михаил Соколов: И не отбрасывает тени, помните Булгакова?

Роман Шлейнов: Не оставляет он подписей, и имеет на это право. Дело в том, что раньше мы видели круг его знакомых, которые предприниматели, а здесь знакомый, который предпринимателем не является.

Михаил Соколов: У Ролдугина же 3% акций банка "Россия" великого.

Роман Шлейнов: Но он не предприниматель при этом, он простой акционер. А в остальном он ничего не знает или может не знать. По крайней мере, когда к нему обращались из "Новой газеты" с вопросом внезапным: объясните, что это за компании? Возникло такое ощущение, что он вообще не владеет этими данными. Он начал говорить про 1990-е годы, хотя компании регистрировались в середине 2000-х.

Михаил Соколов: Ролдугин же что-то подписывает, наверное?

Роман Шлейнов: На бумагах есть его подписи, эти компании обслуживаются лицами, которые указывают его в качестве бенефициарного владельца этих компаний, но, тем не менее, он об этом, такое ощущение, что может и не знать.

Слава Рабинович: Роман, а что будет, если Сергея Ролдугина поставить под присягой в Высоком суде Лондона?

Роман Шлейнов: Ничего не будет, я думаю, до этого не дойдет.

Слава Рабинович: Значит, он невыездной?

Роман Шлейнов: Не знаю, может быть, он выездной и будет выездным. Но я думаю, что не дойдет ни до какого суда, потому что нет никакого повода. Для того чтобы был Высокий лондонский суд, надо чтобы правоохранительные органы доказали, что эти деньги были какого-то странного происхождения или еще что-то.

Слава Рабинович: Как объяснит происхождение своих средств? Я вам гарантирую, что следствие по обвинениям в отмывке грандиозных средств будет начато и Ролдугин будет абсолютно точно в центре этого расследования.

Роман Шлейнов: Мы видим по всем прочим примерам, такое расследование можно проводить, только если Россия, источником средств которая является, будет помогать в этом расследовании, во всех прочих случаях такие расследования, как правило, разваливаются. Нужно доказывать, что эти средства имели криминальное происхождение. Если в России это не будет показано, если Россия не будет взаимодействовать, то никакого шанса доказать это во внешней среде не существует, всегда скажут: это деньги от легальных операций, что вы к нам пристали.

Слава Рабинович: Ролдугин не будет в суде в качестве свидетеля, Ролдугин будет в суде в качестве обвиняемого.

Михаил Соколов: Так он же никуда не поедет.

Слава Рабинович: Значит, он невыездной.

Роман Шлейнов: Это маловероятный сценарий развития событий.

Михаил Соколов: Илья, без российских властей это расследование застрянет?

Илья Шуманов: Да, абсолютно верно, здесь я с Романом соглашусь на сто процентов. Потому что большое количество было примеров, в частности, одно из самых легендарных дел уголовных "Мабетекс", которое было в Швейцарии в конце 1990-х годов, когда швейцарские прокуроры выявили систему, где коррупционным образом деньги изымались из российского бюджета и переводились в Италию и Швейцарию. После того, как швейцарская прокуратура передала дело в Россию для того, чтобы было инициировано уголовное дело помимо швейцарского уголовного дела, в России это дело не пошло. Пришлось закрыть, соответственно, швейцарское дело, потому что с российской стороны сотрудничества никакого не было. Я думаю, что если эта ситуация отбрасывает тень на первое лицо государства, перспектив у такого дела в России никакого нет, на текущий момент точно.

Михаил Соколов: Олеся, нет перспектив? Может быть, на выборах, сейчас все будут ходить и говорить: Владимир Владимирович, расскажите всю правду.

Олеся Шмагун: Сложный вопрос. Я думаю, что так должно быть в нормальном обществе. Но для меня большая радость, вчера все ожидали нашего расследования, до того, как оно было опубликовано, несколько журналистов мне написали примерно одно: вам не кажется, что ваше расследование слишком распиаренное Песковым, а в итоге мы узнаем, что там будет про офшоры. Кому интересны офшоры? В Исландии премьер-министр убегает от журналистов, которые задают ему вопросы про офшоры, потому что им это интересно.

Михаил Соколов: Песков тоже сегодня не торопился сообщать мнение властей.

Олеся Шмагун: Мне кажется, этот тренд, который формировался, мы его смогли переломить. Посмотрите, сегодня весь день все говорят только об этом, и вдруг выяснилось, что всем интересны офшоры, если о них так рассказывают.

Слава Рабинович: Не нужны никакие перспективы этого дела в России. Это дело будет рассматриваться в международных судах международными органами. Где вы видите здесь российских игроков в этом деле?

Михаил Соколов: Я боюсь одного, что власти начнут обострять какие-то внешние факторы, наказывать "пятую колонну", как они выражаются, сказали же они, что ЦРУ все устроило.

Слава Рабинович: Здесь панамские компании, здесь швейцарские директора и всякие подставные юристы, здесь дочка ВТБ, причем заграничная дочка ВТБ и, кстати сказать, регулируемая. Здесь панамская юридическая компания, огромное количество банков, которые оперировали этими банковскими счетами. Там банкиры пойдут под суд и в тюрьму, пойдут под суд и в тюрьму директора номинальные.

Михаил Соколов: А здесь люди будут богатеть и радоваться жизни.

Слава Рабинович: Скорее всего, они станут как минимум невыездными, но они будут в конечном итоге в списке в Интерполе.

Михаил Соколов: Тоже интересная перспектива. Надеюсь, что обойдется, как говорится, без "бомбежки Воронежа" и всякой такой борьбы с оппозицией, что она "выдала государственные тайны", спецфонды, которые прятались, и прочее. Мы еще много смешного по этому поводу услышим.