Оригинал материала
Линия Путина: "Везде торчат уши заказчиков!"
Геннадий Гудков, Сергей Иваненко, Игорь Чубайс, Константин Янкаускас – о 14-й прямой линии президента
Четырнадцатая прямая линия Владимира Путина стала рекордной по скорости исполнения чиновниками поручений, которые глава государства давал в ходе общения с россиянами в прямом эфире.
Как отмечает агентство "Интерфакс", нынешняя прямая линия продолжалась 3 часа 40 минут, за которые глава государства ответил на 80 вопросов. Таким образом, она не побила рекорда по продолжительности, но стала беспрецедентной по скорости реакции чиновников на высказывания главы государства.
Так, на первый вопрос президенту о состоянии дорог в Омской области ответ последовал буквально через несколько минут. Непосредственно во время прямого эфира появилась новость о том, что к 1 мая власти региона обещают починить 21 дорогу.
Еще более оперативной была реакция прокуратуры на просьбу президента обратить внимание на ситуацию с соблюдением трудового законодательства на острове Шикотан: уголовное дело в отношении директора рыбкомбината на этом острове было возбуждено через десять минут после слов президента.
Что нового сообщил Путин россиянам? Это обсуждают политики Геннадий Гудков, Сергей Иваненко, Константин Янкаускас, философ Игорь Чубайс.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Четырнадцатая "Прямая линия Владимира Путина" со страной стала рекордной по скорости исполнения чиновниками тех поручений, которые глава государства давал в ходе общения с россиянами в прямом эфире.
Как отмечает агентство "Интерфакс", прямая линия продолжалась 3 часа 40 минут, за которые глава государства ответил на 80 вопросов.
О том, ответов на какие вопросы мы не услышали, мы поговорим с нашими гостями – Геннадием Гудковым, в прошлом депутатом Государственной Думы, Сергеем Иваненко, заместителем председателя партии "Яблоко", и Константином Янкаускасом, соучредителем "Партии 5 декабря" и муниципальным депутатом района "Зюзино".
Сергей, как вы считаете, в чем своеобразие сегодняшнего эфира?
Сергей Иваненко: Действительно, это уже четырнадцатое такое мероприятие. Первые смотрелись интереснее, несмотря на то, что все они были постановочными. Там была режиссура, сценарии, актеры, задающие вопросы, и главный актер, отвечающий на эти вопросы. То есть это всегда было пьесой. А особенность этой прямой линии в том, что эта пьеса неинтересная, скучная, в ней нет никакого драйва. Вопросы подобраны таким образом, что на них очень легко отвечать, что Владимир Путин и делал. А существенным моментом было то, о чем вы сказали, и это было всегда: "прямые линии" превратились уже почти на сто процентов в одно практическое полезное дело. Это лотерея, на которой задающие вопросы пытаются выиграть джекпот. Кому повезло, тот задал вопрос: "Мне нужна скрипка". И будьте уверены, что Владимир Владимирович решит вопрос со скрипкой. Поэтому само по себе мероприятие лично мне было интересно смотреть с этой точки зрения. Тут самое важное – смотреть.
А существенное, на что я обратил внимание, – Путиным была сделана попытка уйти от этого сценария. Видимо, ему самому стало понятно, что все выглядит ужасно – все зарегулировано, и это работало против него. Он несколько раз пытался что-то читать с экрана. Кстати, наименее удачные ответы были как раз те, которые он делал экспромтом.
Я обратил внимание, что была сделана попытка позвать разных людей, но слова им не дали. Там была председатель нашей партии Эмилия Эдгардовна Слабунова. Я знаю, что она хотела задать вопрос. И Владимир Рыжков там был. Но слова им не дали. Я не слышал ни одного содержательного ответа...
Геннадий Гудков: Доренко пытался задать вопрос.
Сергей Иваненко: Но он не настаивал. Он спросил: "Как вы относитесь к "пятой колонне"? И почему все это снимают под прицелом?" А ответ был такой: "Мы воевали в лесу".
Владимир Кара-Мурза-старший: Геннадий Владимирович, как вы считаете, устарел ли жанр "разговора со страной" – заорганизованный, срежиссированный жанр?
Геннадий Гудков: Смотря для кого. Для мыслящих, умных людей, которые понимают не только текст, но и подтекст, – конечно, давно устарел. Я давно это не смотрел. Меня сегодня "Газета.Ru" пригласила поучаствовать в круглом столе, поэтому я и посмотрел, и то не все. А так я бы и не смотрел, потому что я знаю, что там будет, для чего это собирается.
Для Путина это хороший пиар. Если каждый день не слезать с экранов телевизоров – будешь очень популярным. А если еще чего-то сказать, да еще и поюморить – вообще хорошо. Для публики, которая не очень задумывается о том, что будет со страной, не думает дальше одного шага вперед, – тоже неплохо. Посмотрели на президента – жив, здоров, в хорошей форме, разговаривает с народом. Даже в Омске какие-то дороги отремонтировали, пока он беседу вел. Ну, цирк, как говорится, но наши же любят цирк. У нас же "хлеба и зрелищ!" Если хлеба нет, давайте хотя бы зрелищ. Вот вам зрелище.
Владимир Кара-Мурза-старший: Кстати, цитата Ленина: "Важнейшим из искусств для нас является кино и цирк".
Геннадий Гудков: Был разговор царя с подданными примерно по заранее понятному сценарию – это первое мое впечатление.
Второе – Путин никуда не собирается уходить ни после 18-го, ни после 24-го года. Он собирается править вечно. Совершенно не было никакого итога 17-летнего правления. То есть все это обращено вперед. Совершенно не интересовала внутренняя повестка. Он с огромным удовольствием переключался на Украину, на Сирию, на американцев – на все что угодно, но только не на Россию. И в той же внутренней повестке (правда, я слышал процентов 70) не было серьезного разговора про коррупцию – главную беду, бич нашей власти, нашей страны, собственно, что довело до сегодняшнего финала. Ну, это еще не финал, но предфинальный акт, когда страна в кризисе, во мраке, в стагнации, в ожидании каких-то тревожных событий.
И понятно, что ничего хорошего впереди нас не ждет. Раз страна идет в правильном направлении, раз все в принципе нормально... Ну, где-то чего-то подрихтовать, подлакировать, чего-то поправить. В принципе, все же нормально, все хорошо, поднимаемся с колен. "Что у вас с офшорами?" – "Проклятые американцы". – "А что у вас с экономикой?" – "Проклятые санкции". – "А что у вас с уровнем жизни?" – "Проклятые негодяи из ЕС, которые санкциями нас пытаются задушить, но мы им в ответ..." В принципе, это разговор в пользу бедных, коих у нас в стране становится все больше и больше. Умным людям это слушать неинтересно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Константин, а у вас изменилось отношение к "разговорам со страной"?
Константин Янкаускас: Что 15 лет назад, что сейчас у меня после таких прямых линий единственное позитивное впечатление – стране точно не грозит продовольственный кризис, потому что в стране достаточное количество лапши, которую людям вешают на уши во время этих эфиров. И с каждым годом количество не уменьшается.
А если серьезно, то я не услышал, как президент хочет решать финансовый кризис в регионах и в городских бюджетах. А кризис в стране – это кризис муниципалитетов, кризис городов: не хватает денег на ЖКХ, граждан обирают новыми поборами на капремонт, дороги не ремонтируются, с медициной – бардак даже в Москве, идут непонятные слияния, объединения, укрупнения, сокращение врачей. Всего этого я не услышал.
По поводу капитального ремонта. Мне очень понравилось, как президент кивал на советскую систему, при которой жилищный фонд разрушался, а все деньги уходили на ВПК. А что, сейчас не так? Сейчас с граждан собирают последние копейки во время кризиса, когда у людей падают реальные доходы, вытягивают деньги на капитальный ремонт, которого большинство людей не увидят, потому что уже сейчас выстроена "финансовая пирамида" этих поборов. Зато на войну в Сирии мы тратим 30 миллиардов рублей, оборонный бюджет у нас 3 триллиона рублей. Но 100 миллиардов в год дополнительно из карманов людей забирают на капитальный ремонт.
В общем, ответов на проблемы, которые волнуют моих избирателей, каждый месяц приходящих ко мне на прием, я не услышал. Проблемы расселения ветхих "пятиэтажек" в Москве... Тридцать минут отъехать от места, где проводилась конференция, – стоят "пятиэтажки" без балконов, с сидячими ваннами. Я писал президенту Путину и просил обратить внимание на то, что Собянин саботирует программу сноса и расселения "пятиэтажек". Но мне пришла отписка – буквально цитата из того, что мне отвечают собянинские подчиненные. Так что этих ответов я не услышал, но лапши много.
Геннадий Гудков: А кто сказал, что 100 миллиардов на ЖКХ? Там собирают черт знает сколько!
Константин Янкаускас: Козак сказал, что на капремонт – 100 миллиардов.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово философу Игорю Чубайсу.
Игорь Борисович, что вам запомнилось в сегодняшнем разговоре президента со страной?
Игорь Чубайс: Мне кажется, что мнение общества и мнение президента все больше разделяются. Самый интересный комментарий по поводу этого выступления я прочитал в интернете до самого выступления. Это сплошная ирония, сплошная сатира, и даже осмеяние. То есть общество живет своей жизнью, а президент – своей.
Кроме того, никаких по-настоящему стратегических вопросов не прозвучало. Президент отвечал на те вопросы, которые решаются на уровне регионов, точнее – не решаются. То есть показана неэффективность всей системы власти. А настоящие стратегические вопросы, – когда прекратятся репрессии, когда прекратятся нарушения Конституции, когда прекратится война в Украине, – об этом ничего сказано не было.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем, что президент сказал про войну в Сирии, которая, как он считает, для России уже прекратилась.
Евгений Рожков: Все-таки давайте поговорим про сирийскую кампанию, про Сирию. Тем более что успехи России тут действительно признали все в мире.
Операция наших ВКС серьезно подорвала потенциал ИГИЛ, но большая часть наших ВКС ушла из Сирии, часть осталась, но большая часть ушла. Хочу спросить, не отрастет ли у этой "игиловской" гидры новая голова?
Владимир Путин: Такая опасность всегда существует, если не уделять должного внимания борьбе с терроризмом. Мы видим, что от этой опасности, от этой заразы страдают многие страны мира: и Ближний Восток, и Азия, и Соединенные Штаты, и европейские страны. Про Россию не говорю, мы знаем, что это такое, несли большие потери в борьбе с терроризмом, и угроза эта сохраняется.
Но дело ведь не в том, что мы ушли и все бросили. Обращаю ваше внимание на что? На то, что мы значительную часть нашей группировки вывели, но после вывода основной части нашей группировки мы оставили сирийскую армию в таком состоянии, что она при поддержке оставшейся части группировки в состоянии проводить серьезные наступательные операции. И уже после вывода части наших войск она заняла Пальмиру, заняла ряд других важных в стратегическом отношении населенных пунктов.
Количество населенных пунктов, присоединившихся к перемирию, увеличилось за это время. И мы очень рассчитываем, что не применение вооруженной силы с обеих сторон при поддержке кого бы то ни было, в том числе при нашей поддержке, приведет к умиротворению, а политический процесс. Нужно договориться, всем сесть за стол переговоров, принять Конституцию, на основе этой Конституции провести досрочные выборы – и таким образом выйти из кризиса.
Евгений Рожков: Как считаете, далеко до освобождения Алеппо, а потом и Ракки, где "сердце" ИГИЛ?
Владимир Путин: Проблема в том, что вокруг Алеппо очень сложная ситуация. Это стратегически важный регион Сирии. Почему? Потому что это второй по величине город и, может быть, даже промышленная столица страны. Там и так называемая вооруженная оппозиция присутствует, а рядом с ней – "Джабхат ан-Нусра", международно признанная террористическая организация. Разделить их очень сложно. И ведут они себя по-разному, а в настоящее время предпринимают попытки улучшить свое положение.
Сирийской армии не нужно улучшать этого положения, потому что она перед объявлением о перемирии сделала то, что хотела, мы им помогли, и им не нужно ничего улучшать. А вот оппозиция пытается вернуть то, что она утратила. Кстати говоря, воюет там в основном не сирийская армия, а курдские формирования и некоторые другие вооруженные группировки – и между собой, и против курдов. Но мы внимательно за этим смотрим и, конечно, сделаем все, чтобы ситуация не ухудшилась.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, удалось ли Кремлю отвлечь народ от своих проблем "маленькой победоносной войной", как когда-то завещал Ленин?
Сергей Иваненко: Я думаю, что нет. И в этой связи я вспоминаю опросы, которые были проведены по факту ввода войск в Сирию и после ввода войск. Интересно, что 80 процентов и в одном, и в другом случае поддержали Путина. Сначала 80 процентов сказали, что туда надо вводить войска. А когда Путин заявил о выводе, 80 процентов сказали: "Правильно, что вывел". Поэтому тут речь не о Сирии.
Геннадий Гудков: Есть анекдот: 67 процентов российских граждан поддерживают вообще все.
Сергей Иваненко: Но это не анекдот. Дело в том, что у американцев есть понятие "гандикап действующего президента". Он имеет преимущество в 10-15 процентов перед кандидатом в президенты, поэтому чаще всего выигрывает. У нас этот гандикап составляет, наверное, 67 процентов. А если ситуация не ухудшается катастрофически, то настроения... не то что люди любят Путина и так уж сильно его поддерживают, а просто считают, что во власти у нас всегда так, от добра добра не ищут.
Но ситуация сейчас меняется. И почему сейчас так провально смотрятся такие мероприятия? Потому что ситуация ухудшается катастрофически. Посмотрите, что происходит с реальными доходами, с занятостью, посмотрите, какие перспективы. Ведь то, о чем Путин не сказал ни слова (кстати, и ни одного вопроса не было), – это о перспективе. Перспективы-то нет: ситуация ведет в тупик. То есть мы навечно остаемся абсолютно третьеразрядной экономикой, государством и социальной системой. И люди начнут об этом задумываться... А ведь это произойдет, потому что когда это длится два-три года – ладно, можно списать на издержки. Большевики 40 лет кивали на наследие царского режима и все время сравнивали себя с 13-м годом. И здесь довольно часто все это происходит. Ситуация будет из года в год воспроизводиться на фоне того, что все-таки в мире есть прогресс, там развиваются люди, развивается экономика, технологии, наука, а у нас как было, так все и осталось, и перспективы нет. И в Советском Союзе именно это многолетнее гниение привело к распаду, к тому, что ни 20-миллионная КПСС, ни многотысячный КГБ не защитили, потому что не было никаких целей, идей, которые были бы достойны защиты.
И сейчас ситуация постепенно, медленно ухудшается. И то, что Путин ничего не то что не решает, а он даже не говорит об этом, не думает об этом, даже ничего не собирается...
Геннадий Гудков: Ну, он же реалист, он понимает, что он уже ничего не изменит.
Сергей Иваненко: Я бы так не сказал.
Константин Янкаускас: Да он и не хочет менять.
Сергей Иваненко: И царь раньше мог что-то изменить, и генсек мог... Я не говорю о том, что он может поменять все, ну, по крайней мере, хотя бы понять...
Геннадий Гудков: На практике Владимир Путин является заложником той системы, которую сам создал и возглавил, – заложником своего окружения, заложником тех доктрин, которые положены в основу власти. Сейчас пошли постоянные "накаты" и информационные вбросы лично про президента. Вспоминают и "дело Салье", и какие-то компании, которые в Санкт-Петербурге в его бытность и с его участием были зарегистрированы. И пошло это повсеместно. Это говорит о том, что, может быть, он бы и рад сейчас взять другой курс (хотя я в это не верю), но кто же ему позволит – сейчас, когда все уже зашло так далеко? Когда все друзья – долларовые миллиардеры, когда достаточно быть другом Путина – и даже виолончелист станет долларовым миллиардером. Молодой парень спокойно приходит в ВТБ и говорит: "Миллиард у вас можно взять ненадолго? Я отдам, честное слово!" Ему говорят: "Бери, парень. Какие проблемы-то, миллиард долларов – небольшая для нас сумма". Он берет, тут же покупает акции компании, которые без главы государства не купишь. Через два месяца их продает. Оказывается, эту компанию готовили к продаже китайцам, но никто об этом не знал. Вот просто чутье такое. И когда создана такая система, как же из нее выскочишь-то?
Сергей Иваненко: Так я про это и говорю. Но вы немножко фаталистично на это смотрите. Я не хочу сейчас развивать тему роли личности в истории, она бесконечна и не имеет ответа. В России глава всегда при желании может что-то сделать. И Александр II, и Никита Хрущев, и Михаил Горбачев. При всей этой системе ключевой вопрос – политическая воля. Иначе эту систему не разорвать.
Геннадий Гудков: Нет, это раньше политическая воля могла быть проявлена, и можно было повернуть страну в любом направлении. Конституция России позволяет главе творить все что угодно. Когда я всерьез прочитал Конституцию, у меня три дня было упадническое настроение.
Владимир Кара-Мурза-старший: Не читайте на ночь Конституцию!
Сергей Иваненко: Между прочим, партия "Яблоко" призывала голосовать против Конституции 93-го года.
Владимир Кара-Мурза-старший: А была ли в словах президента какая-то перспектива, надежда на что-то?
Игорь Чубайс: У президента был один ответ, который мне очень понравился, но он очень грустный. Он сказал, что ругается матом, но только на самого себя. То есть виноватые, оказывается, это вовсе не либералы, не "пятая колонна", – во всем виноват сам президент. Он поддержал традицию, начатую Грефом, который назвал руководство страны дауншифтерами – людьми, которые все проиграли и все потеряли. Вот это президент сегодня признал, как бы между делом.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем, что он сказал про Турцию. Это тоже сложный сюжет.
Ольга Ушакова: У нас в студии сегодня присутствует Андрей Георгиевич Быстрицкий, руководитель дискуссионного клуба "Валдай". И насколько я знаю, у него вопрос как раз на эту тему.
Андрей Быстрицкий: Добрый день! Буквально в сентябре прошлого года Реджеп Эрдоган считался вашим другом, а Турция – чуть ли не стратегическим партнером. Вы вместе открывали новое здание Соборной мечети в Москве. И что теперь получается, дружбе конец – вражда? И вообще, Украина, Молдавия, Грузия, упомянутая Турция, еще другие страны... Такое впечатление, что мы окажемся во враждебном кольце. Может ли в таких условиях эффективно и успешно развиваться Россия?
Владимир Путин: Мы не оказываемся и не окажемся во враждебном кольце. Это абсолютно исключено! У нас очень добрые отношения с подавляющим большинством стран мира. Я уже не говорю про такие эффективно работающие организации, как ШОС – Шанхайская организация сотрудничества, которая расширяется за счет великих держав, наши интеграционные объединения, Евразийский экономический союз, БРИКС и так далее.
У нас с соседями в целом очень добрые отношения. Ту же Турцию мы считаем нашим другом, а турецкий народ – дружественным нам народом, с которым мы, безусловно, будем выстраивать самые добрые и добрососедские отношения.
У нас есть проблемы с некоторыми политическими деятелями, поведение которых мы считаем неадекватным и соответствующим образом на это реагируем. Но мы работаем, как вы видите, спокойно, без всяких рывков. Уверен, такая линия, с одной стороны, реагирования на недружественные в отношении России действия... А реагировать обязательно надо, иначе на шею сядут и погонять будут, и такое уже в нашей истории было, в новейшей истории. Допустить возврата к этому невозможно, и мы этого не будем делать. Но при учете наших интересов мы, конечно же, будем развивать отношения со всеми нашими партнерами, в том числе и с нашими соседями.
Владимир Кара-Мурза-старший: А кого имел в виду президент, говоря, что у нас со всеми соседями прекрасные отношения?
Константин Янкаускас: Я заметил, что если Владимир Владимирович говорит, что какой-то народ ему дружеский, значит, этому народу хана. Братским народом у нас были грузины – их депортировали в скотовозках. Потом была пятидневная война. Потом братским народом были украинцы – у Украины забрали Крым и развязали войну на Донбассе и в Луганской области. Теперь турки – братский народ, против которого мы ввели санкции. Я призываю всех жителей других стран: если вы слышите, что Путин назвал вас братским народом, готовьтесь к чему-то нехорошему.
Ну, это же большая проблема, потому что внешняя политика и те рукотворные проблемы, которые руководство страны само себе создало, – конфликты, санкции, – они же напрямую влияют на внутреннюю политику. И мы видим, что цены растут, продуктовая инфляция растет в среднем быстрее, чем уровень цен, падение доходов, рост безработицы вследствие того, что нам перекрыт доступ к зарубежным источникам финансирования, кредитования и так далее. То есть агрессивная внешняя политика в итоге ведет к клубку внутренних проблем. И это – беда.
Геннадий Гудков: Желаемое за действительное не надо выдавать. Такого унизительного положения и такой международной изоляции у России не было никогда за всю ее тысячелетнюю историю, а может быть и больше. Давайте вспомним времена лагерного противостояния. У нас были мощные союзники в Европе – страны Варшавского договора, страны Совета экономической взаимопомощи. На нашей стороне была половина так называемого "движения неприсоединения", стран Третьего мира, огромная поддержка в Организации Объединенных Наций и так далее.
На сегодняшний день наши союзники – это Северная Корея, Туркмения, которая скоро, видимо, переплюнет Северную Корею по определенным показателям жесткости режима. Намибия, Никарагуа Вануату и Науру – это "великие" государства современности. И Венесуэла – потому что там президент Мадуро разговаривает с бывшим президентом, который то птичкой к нему прилетит, то зайчиком обернется. Ну, специфическая страна, которая очень напоминает 30-е годы нашей истории. Такой международной изоляции, такого отсутствия союзников...
Казахстан является нашим союзником? Я бы не сказал. Что он признал? Где он нас поддержал? В лучшем случае – не проголосовал, воздержался. Как вздыбились белорусы, когда началась проблема с Украиной! Там Батька чуть ли не заявил о том, что готов вооруженными силами оказать всяческое сопротивление российскому вторжению. Посмотрите, что творится в Прибалтике. Там одна за другой базы открываются. То танки туда пришлет НАТО, то самолеты, то еще что-то, там размещаются средства ПРО. Про Украину я уже не говорю. Владимир Владимирович сплотил украинскую нацию, они его благодарят за это. "Хоть какой-то прок, – говорят, – от российского руководства. Теперь мы – единая нация". У них не было единства до того, как Путин в этот конфликт вмешался. Мы знаем об отношениях с Грузией. Как бы мы ни кляли Саакашвили, его наследники, пришедшие после него, не спешат к нам в объятия.
И наша география взаимоотношений. Кому мы прощаем долги? Если мы будем сейчас отмечать на карте те страны, которым мы простили долги и с которыми у нас образовались новые, – это самые реакционные, самые недемократичные, самые неуважаемые страны и режимы в мире. Такой Россия никогда не была! Давайте вспомним Первую мировую. У нас были союзниками Великобритания, Соединенные Штаты Америки, Франция и так далее. Вторая мировая – тоже. И во всех других войнах... даже когда Севастополь проиграли, туркам проиграли Крымскую войну. Так Франция пошла нам навстречу, предоставила в Ницце базу Военно-морскому флоту, потому что мы лишились права размещать Военный флот в Черном море. Ницца построена руками русских моряков. Там стоял флот. И даже после войны Сталину предложили возобновить аренду этой бухты в Ницце для Военно-морского флота Советского Союза.
То есть у нас такой изоляции среди великих, серьезных, перворазрядных и даже второразрядных держав не было никогда. Поэтому я не знаю, где Владимир Владимирович увидел наших друзей. Может быть, у него какие-то свои личные отношения, о которых мы ничего не знаем.
Владимир Кара-Мурза-старший: Он же на Китай намекал.
Геннадий Гудков: Ну, Китай – это отдельная песня.
Сергей Иваненко: Одна из наших главных проблем – и это проявляется, в том числе, во внешней политике – это то, что мы дальше своего носа вообще ничего не видим. Вот Геннадий говорил о Советском Союзе, у которого были союзники. Но у него не было союзников, там был блок. Это не союзники, это другая история.
Так или иначе, все страны проводят цивилизационную политику. Условно, есть западная цивилизация. Мы всеми силами пытаемся от нее уйти и прийти в восточную цивилизацию, которая тоже существует – Китай, Индия, Япония. А Россия – это что? Каково ее естественное развитие? А естественное развитие, с точки зрения партии "Яблоко", – это европейский курс. Россия, когда имела какое-то значение в мире, придерживалась этого курса. Даже всемирно признанные наши литература, музыка, культура были европейскими. Более того, именно эта культурная составляющая оказала существенное влияние в целом на западную модель. Это же тоже общепризнанный факт. Российская культура составляла часть цивилизации.
А что происходит сейчас? Сейчас объявлено некое евразийство. А что это такое? Ничего! Миф! Мы все время рассказываем про то, что мы с Китаем дружим. А вы китайцев спросите, дружат они с нами или нет.
Геннадий Гудков: Нет.
Сергей Иваненко: Вот именно! Какая политика проводится на Дальнем Востоке? Земли сдаются в аренду, огромные участки земли для Китая. Ресурсы отдаются.
Геннадий Гудков: А Китай дружит со всеми.
Сергей Иваненко: А Китай в первую очередь имеет дело с самой сильной страной мира – с Америкой.
Посмотрите, какие блоки мы заключаем. Мы говорим о том, что у нас независимая внешняя политика. Это значит, что на Западе запрещены пытки, а у нас разрешены.
Геннадий Гудков: У нас пытки не разрешены, но это узаконенная практика.
Сергей Иваненко: У них есть суды, независимые от власти, а у нас нет. У них ценится и защищается жизнь человека, в том числе интеллектуальная собственность, а у нас это все абсолютно не имеет значения. А имеет значение только один человек. Вот о какой цивилизационной практике предлагается вести речь. Поэтому не случайно, что мы в изоляции. Потому что это суть той политики, которая проводится много лет. И стратегическая линия Путина на это направлена.
Владимир Кара-Мурза-старший: И Страсбургскому суду не хотим подчиняться.
Сергей Иваненко: Вообще никому не хотим подчиняться.
Геннадий Гудков: Нет, подчиняться никому не надо, но уважать ценности, договариваться, заключать соглашения и быть им верными обязано любое государство, тем более – великая держава. А Россия является великой страной.
Сергей Иваненко: Между прочим, задача внешней политики, задача любого МИДа – это умножать количество союзников, а не врагов, иначе это не работа, это профессиональная несостоятельность.
Геннадий Гудков: Когда посла Макфола гнобили здесь, я говорил: "Главная задача и работа любого посла – дружить". Это первая задача посла, а все остальное является вторичным.
Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь Борисович, есть у России сейчас союзники?
Игорь Чубайс: Что касается союзников и изоляции, то Путин сам себе противоречил. С одной стороны, он сказал: "Никакой изоляции нашей страны нет и быть не может!" А в другой части своей встречи он сказал: "Мост, который строится в Крым, – мы впервые столкнулись с ситуацией, когда одна-единственная компания согласилась, да и то с большим трудом".
А что касается союзников, достаточно сказать, что Китай фактически присоединился к санкциям, потому что китайские банки не выделяют кредиты российским банкам. Вообще миф о дружбе с Китаем очень дешево стоит. Весь товарооборот России с Китаем ниже, чем товарооборот Китая с африканской Анголой.
Геннадий Гудков: Кстати, товарооборот с Китаем еще и падает – по 20-30 процентов в год.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем, как президент оценил своего коллегу из Белого дома.
Евгений Рожков: Александр из Дубны спрашивает: "Как бы вы прокомментировали признание Барака Обамы о том, что его главной ошибкой была Ливия?"
Владимир Путин: Во-первых, это лишний раз подтверждает, что действующий президент Соединенных Штатов – порядочный человек. Говорю это без всякой иронии. Потому что сказать такие вещи – дело непростое. Барак, будучи еще сенатором, критиковал действия тогдашней администрации в Ираке. Но, к сожалению, будучи сам уже президентом, допустил те ошибки, о которых он сам сказал, в Ливии. И это правильно, это очень хорошо, что мой коллега имеет мужество делать такие заявления. Не все могут это сделать. Его могут по-разному подкусывать с разных сторон, но это может сделать только сильный человек на самом деле. Это хорошо.
А вот плохо то, что вот эта череда ошибок продолжается. Ведь ту же самую ошибку чуть не сделали в Сирии, и еще неизвестно, чем закончится. Но хочу обратить ваше внимание, что нам все-таки удалось в последнее время выстроить эту работу в достаточно позитивном ключе: у нас и по военной линии, и по линии спецслужб, и по линии Министерства иностранных дел идет достаточно интенсивная совместная работа по поиску решения для сирийского урегулирования. Надеюсь, что эта совместная работа, так же как это было в недавнем прошлом по другим направлениям, приведет нас к совместному позитивному результату.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я вспомнил, когда оккупировали Крым, президент сказал: "Мы в свое время осуждали косовский прецедент, как преступный, поэтому поступили точно так же на Украине".
Сергей Иваненко: Ну, такая позиция президента Путина имеет право на существование. А какая главная ошибка президента Путина? А какое мужество нужно проявить, чтобы признать, что то, что он делал, было неправильно? Вот что в первую очередь интересует.
Геннадий Гудков: Выходит, что 17 лет Владимир Владимирович не делал ошибок. А Барак Обама за 8 лет наделал кучу ошибок, и продолжает их делать. При этом весь мир поддерживает Барака Обаму, но почему-то не любит Путина.
Константин Янкаускас: Дело в том, что Барак Обама – порядочный человек, потому что он за время своего президентства дал, по-моему, десяткам миллионов американских граждан доступ к медицинской страховке и медицинской помощи, которых они раньше не имели. А при президенте Путине у нас в медицине творится бардак и сокращения. А при мэре Москвы Собянине, которого Путин сначала назначил, потом поддерживал на выборах, число медицинских организаций в Москве, например, сократилось. Путину в этом смысле следовало бы обратить на себя внимание.
Кстати, у нас модно, и не только в "Единой России", в правящих кругах, но и в либеральных кругах критиковать Обаму, например, за какую-то нерешительную внешнюю политику. Но Обама – это человек, который прилагает огромные усилия, чтобы решать внутриамериканские проблемы. У нас на это не очень обращают внимание. Та же медицина, проблема "gun violence" – то есть насилие с применением оружия. Да, внешняя политика, может быть, слабая, но американские люди получили доступ к медицине. Происходят попытки ограничить бесконтрольную покупку и продажу оружия, стрельбы, ограничить весь криминал, как-то попытаться избежать трагедий. Вот с чего нужно брать пример, вот где нужно говорить о порядочности, смотреть почаще в зеркало и пытаться то же самое делать внутри страны – что-нибудь хорошее.
Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь Борисович, каковы главные ошибки президента Путина, о которых он, разумеется, сегодня не сказал?
Игорь Чубайс: Ошибок очень много. Труднее говорить о каких-то достижениях. Я вижу сплошные просчеты. Но любопытно сопоставить заявление Путина и заявление Лаврова.
Дело в том, что в субботу-воскресенье проходило расширенное заседание Совета по внешней и оборонной политике. И на этом заседании выступал министр иностранных дел Лавров. Он сказал: "Наша главная ошибка в отношении Украины заключается в том, что в августе 2014 года мы прекратили наступление наших войск. Надо было продолжить – и было бы гораздо лучше". Но в это время он осекся: "Ой, извините, не наших, а тех, кого мы поддерживали. Наших войск там нет". После этого выступал Затулин, который просто напрямую говорил: "Если бы мы там действовали решительно, то против ядерной державы никто бы не смог ничего возразить и противопоставить". То есть у них концы с концами не сходятся, они пытаются засекретить свои действия, но все понимают, что все это – мифология, а в результате – сплошные противоречия и парадоксы.
Но в целом я считаю, что ошибки совершил не Путин. Он продолжает ту линию, которая, как ни странно, продолжается у нас с 17-18-х годов, с разгона Учредительного собрания. Мы погружаемся в болезнь, в глубочайший кризис. И скоро будет развязка.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте теперь послушаем главный вопрос – как президент готовится к выборам 2018 года.
Евгений Рожков: Вопрос из Крыма, город Симферополь, Олег Красов спрашивает у вас: "Владимир Владимирович, можете ли вы пообещать крымчанам, что будете баллотироваться в президенты в 2018 году?".
Владимир Путин: Спасибо большое за вопрос, но, мне кажется, об этом рано говорить. Я в таких ситуациях говорю одно и то же, и хочу это повторить еще раз: нам сейчас нужно думать не о том, где и как мы будем работать в будущем, – нужно думать о том, как оправдать доверие людей сегодня, как добиться тех целей, которые мы перед собой ставим, тех обещаний, которые мы сделали. А в зависимости от того, как будет складываться ситуация, как будет идти работа, будут приняты соответствующие решения.
Геннадий Гудков: Как человек, привыкший читать за кадром текст и между строчек, я могу смело сказать, что я сделал однозначный вывод из сегодняшней "прямой линии", которую мне пришлось послушать, в том числе из-за этого эфира: Владимир Путин говорит о своей работе в будущем времени. И нет никаких сомнений, что он не собирается сдавать полномочия никому. Я уверен, что он не думает о том, что в 2014 году ему придется уйти с президентского поста. Я думаю, что он решил править вечно. "17 лет уже прошло, теперь дайте нам еще 17 лет – и мы поправим те ошибки, которые наделали за эти 17 лет". Владимир Путин будет выдерживать монополию на власть, в том числе и с помощью своей партии, которую называет "цементирующей", "стабилизирующей", – "Единой России".
И конечно, это все приведет к большой трагедии, поскольку кризис, в который мы сейчас погружаемся, – это не экономический кризис, это кризис системный. Его можно исправить либо сменой системы, его вызвавшей, либо ее глубокой политической модернизацией. То есть без политических реформ, без свободных выборов, без конкуренции невозможно добиться стабильности в России. У Владимира Владимировича есть теоретическая возможность провести честные выборы в парламент, дать возможность оппозиции сформировать серьезную фракцию и заявить о том, что он не идет на выборы 18-го года, что выборы будут честными и свободными. Тогда, я думаю, это для России будет спасением. В противном случае мы сегодня еще раз получили подтверждение, что Россия будет двигаться к катастрофе, которая неизбежно приведет к краху и слому, может быть, миллионов судеб российских граждан.
Сергей Иваненко: В России интересно воспринимаются, не так, как в других странах, некоторые заявления. Формально Путин сказал сенсационную вещь: "Я не уверен, что я буду выдвигаться в качестве президента". Но в это никто не поверил. Он сказал: "Я пока не объявляю о том, что я буду выдвигаться в президенты. Еще рано объявлять, еще не пришло время", – вот суть того, что он сказал.
Напомню, партия "Яблоко" выдвинула кандидатом Григория Явлинского.
Путин создал систему, при которой его отречение от власти вся политическая элита воспринимает как отречение Николая II: "На кого же вы нас оставите?!" Вся система завязана на него. "Горизонтали" нет. Поэтому что бы ни произошло с Путиным, это будет гигантская проблема для страны в целом.
Геннадий Гудков: Если бы Путин хотел сохранить стабильность в стране, чем быстрее бы Путин спокойно передал власть, тем менее конфликтным, менее проблемным был бы переход в России от авторитарной формы правления к нормальной, цивилизованной демократии. Пусть бы этот путь был постепенным, растянут на год-два, пусть был бы переходный период, но это бы спасло многие жизни. Чем дольше Владимир Путин остается на своем посту, тем более катастрофическим будет финал.
Сергей Иваненко: У нас все ждут, пока вынесут вперед ногами царя. А это всегда приводит к гигантским проблемам для страны.
Константин Янкаускас: Первоочередная реформа в рамках политической модернизации – это и политическая, и финансово-экономическая децентрализация. То есть для того, чтобы такая большая страна была устойчивой, не распадалась, не было возврата к авторитаризму, нужно максимум полномочий передать на региональный уровень, а большую часть – на уровень городов.
Геннадий Гудков: Через конституционную реформу.
Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь Борисович, а вас позабавило, что президент считает проблему выборов только вопросом собственного трудоустройства? Он сказал: "Чем я буду заниматься – это я сам решу".
Игорь Чубайс: Что касается выборов, он говорил удивительные вещи. Зритель задал вполне здравый и честный вопрос: "А какой смысл идти на выборы, если результаты практически известны заранее?" И Путин сказал: "Все же знают, что избирательная комиссия работает честно и объективно". На мой взгляд, все знают, что избирательная комиссия – это сплошная мистификация, сплошное бесчестие. И об этом говорят, кстати, сами депутаты. Зампредседателя Госдумы Жириновский как-то в порыве откровения по Первому телеканалу публично рассказывал, как мистифицируются выборы, потому что результаты известны заранее, председатель комиссии не подсчитывает голоса, он называет те результаты, которые ему продиктованы. Где ж здесь выборы?! Это мистика, ложь.
Константин Янкаускас: Он сначала сказал, что избирательная комиссия работает честно, а потом сказал: "В Иркутской области мы же могли три десятых процента "прикрутить". Это же очень легко делается. Но мы не стали этого делать". Как говорится, лапшу повесил, а потом сам эту лапшу снял.
Геннадий Гудков: "Единой России" в 2011 году "накрутили" процентов 19...
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему президент мало поговорил о парламентских выборах?
Сергей Иваненко: У него даже фраза была: "Наши коллеги работают в тяжелых либеральных условиях в Европе". Когда он говорил про мигрантов. Это его линия поведения. Он считает, что это все у них там. У них это нужно, а у нас – нет. Нам нужен царь, "вертикаль". При этом, я думаю, он не может не понимать, что это влечет за собой гигантские проблемы, которые являются системными. Например коррупция. Если вы создаете такое государство, у вас не может не быть гигантской коррупции. Крайне неэффективное использование ресурсов. Потому что "все вокруг колхозное, все вокруг мое", – как в старой песне. А в результате в колхозе никто не работает, все работают на своих участках. Это относится и к чиновникам, и к бизнесу – ко всем. Поэтому страна и гниет, а не развивается.
Геннадий Гудков: Кстати, там прозвучала реклама "Единой России" как цементирующей силы. Которую почему-то в народе называют "партией жуликов и воров".
Константин Янкаускас: Это цемент, которым граждан заливают сверху, заживо замуровывают.
Геннадий Гудков: Наверное, несправедливо, но народ почему-то кличет ее "партией жуликов и воров".
А потом он сказал и про другие партии: "У нас есть четыре гиганта – системные парламентские партии. "Правороссы". Потом говорит: "Нет, "справороссы".
Сергей Иваненко: У него с названиями проблема была – он все партии неправильно назвал.
Геннадий Гудков: Потому что есть одна партия, есть три филиала...
Сергей Иваненко: Он сказал: "Либеральные демократы". Я сначала не понял, о чем идет речь.
Геннадий Гудков: Владимир Путин, на мой взгляд, думает об инерционном сценарии выборов в парламент. И это будет катастрофой для России, поверьте мне. Отсутствие в Думе не 5-процентной фракции, а отсутствие в Думе оппозиционной 15-20-процентной фракции будет катастрофой. У Путина не будет реального контрагента в переговорах по выводу страны из пропасти, по спасению страны, когда трагические события начнут нарастать как снежный ком. Вот они думают, что сейчас "Справедливая Россия" "сдала" всех своих избирателей. Она едет на чисто административном ресурсе. И нет у нее никакого имиджа.
Мы сейчас находимся на очень опасном этапе. Между войной и миром граждане России будут выбирать в сентябре. Либо худой мир, который приведет к формированию серьезной оппозиционной фракции и к переговорному процессу, тогда возможно вытащить Россию из пропасти, – либо, извините, будет война. А какой она будет – бунт, революция – я не знаю.
Сергей Иваненко: Все то, что говорил Путин, он посвятил одной мысли: в принципе, все идет нормально, есть несколько проблем, но, в принципе, все хорошо. И это, если вспоминать Барака Обаму, главная ошибка Владимира Путина, если он действительно так считает. Потому что ничего нормального нет. Мы деградируем во всех смыслах – в экономическом, в политическом. Он вспомнил про демократию, назвав двух мэров, – Ройзмана из Свердловска и Галину Ширшину из Петрозаводска. Но забыл добавить, что против одного была куча уголовных дел, а вторую просто сняли. Вот и вся демократия.
Геннадий Гудков: Один высокопоставленный чиновник в Кремле мне говорит: "Геннадий, почему вы думаете, что они должны переживать?" Я говорю: "Ну, страна-то разваливается..." Он говорит: "Ты не понимаешь их психологии. У нас там, в принципе, все неплохо. Есть проблемы – ну, какие-то люди ходят с белыми ленточками, Чуров по нашей команде слишком напортачил. Но было-то и хуже, когда зарплату не давали, пенсию не приносили. А сейчас это все есть. А сколько нас пугали!.. Говорят: сделаете так – наступят такие-то последствия, а они не наступали". Они совершенно по-другому оценивают ситуацию.
Владимир Кара-Мурза-старший: А сегодня провели обыск в структурах Михаила Прохорова, одного из кандидата в президенты.
Константин Янкаускас: И завели уголовное дело на соратника Алексея Навального – Ивана Жданова.